החלון האסטרטגי והחלון היהודי: הציונות של דני דיין

עם תום כהונתך כיו"ר מועצת יש"ע, כיצד תגדיר את מפעל ההתיישבות ביו"ש? הצלחה או כישלון?

יהודה ושומרון מהווים 23% מהשטח של מדינת ישראל. אם נכלול בחשבון את מה שמכנים בטעות "מזרח ירושלים" (אבל למעשה זה צפון, מזרח ודרום-ירושלים),  אנחנו מדברים היום על קרוב ל-600,000 יהודים שגרים מעבר לקו הירוק. סדר גודל של 10% מהאוכלוסייה היהודית. זה מספר מכובד מאוד אם ניקח בחשבון שהתחלנו מאפס, וכנגד כל הסיכויים.  בעיניי, צריך לקרוא למפעל "המהפכה ההתנחלותית". הרי מדובר בחבל ארץ שהיה ריק מיהודים ומאוכלס בערבים, אשר שינה את פניו, למרות כל הקשיים ומול התנגדות בינלאומית שפשוט קשה לתפוס את עוצמתה. בעיניי הצלחנו. אחד הדברים האחרונים שעשיתי כיו"ר מועצת יש"ע היה למנות מנכ"ל חדש, שהמשימה שהגדרנו לו הייתה להכין את התשתיות הפיזיות לחצי-מיליון יהודים נוספים, במטרה להגיע למיליון תושבים. אין לי ספק שזה יקרה.

האם אתה מאמין כי הנוכחות היהודית ביו"ש היא בלתי-הפיכה?

קצב ריבוי האוכלוסייה ביהודה ושומרון עומד בשנים האחרונות על כ-5% בשנה, הגבוה ביותר בארץ, לעומת ממוצע ארצי של 1.9%-2%. המשמעות היא שיצרנו מסה קריטית שגדלה עם הזמן והופכת את המצב לכמעט בלתי-הפיך. אם תיקח לדוגמא את גוש קטיף, היו בו 8,000 איש בסך-הכל, מספר מקביל לתושבי היישוב בית-אל לבדו. לשם ההשוואה, רק במאחזים הבלתי-חוקיים כביכול שהופיעו בדו"ח טליה ששון יש 8,000 איש. אמרתי פעם לאהוד אולמרט, שאם הוא חושב שלפנות 160,000 איש זה פי 20 יותר קשה מאשר לפנות 8,000 איש, אז הוא טועה: זה בחזקת עשרים.

אבל יכולים להיות מתיישבים שיסכימו לנוסחאות של פינוי פיצוי, ולכן השאלה היא עד כמה באמת אנשי ההתיישבות מונעים מאידיאולוגיה.

ההתיישבות באמת אינה מקשה אחת. במועצת "מגילות" לדוגמא, שמאגדת את הקיבוצים של צפון ים-המלח, חלק מהתושבים כועסים כשאנחנו קוראים להם מתנחלים, והם לא היחידים. אני גר במעלה שומרון, ופעם הייתי צריך איזה מרשם לבת שלי מרופא הילדים באלפי-מנשה, שנמצאת אף היא מעבר לקו הירוק. כשהגעתי, הרופא ראה שיש תור ארוך אז הוא אמר לכולם: "תנו לו לעבור, הוא בא מהשטחים…". אצל רוב החרדים, שמהווים כשליש מתושבי יו"ש, זה עניין של פתרון דיור; גם אצל רבים אחרים, חילונים ודתיים-לאומיים, זה עניין של פתרונות דיור או מגורים בפרברי כפר-סבא ופתח-תקווה. אבל גם אם נוריד את הקבוצות הללו, עדיין יש בגרעין האידיאולוגי מספר בן שש ספרות.

אם כך, אין סכנה להתיישבות ואפשר לנוח ולברך בגאווה על המוגמר.

אמרתי שהמצב כמעט בלתי-הפיך. הסכנה העיקרית שקיימת היום למפעל ההתיישבות היא השגיאות שלנו המתיישבים. קח לדוגמא את ההתנהלות של ההתיישבות בבחירות האחרונות. ראיתי פרסומות ביו-טיוב של אחד מוועדי המתיישבים שאומרים דברים בסגנון "ביבי הוא אריק שרון, זה בדיוק אותו דבר, הוא כבר החליט לגרש את כולנו". בעצם הם יוצרים תפיסה כביכול ביבי הוא טיטוס, אהוד ברק בכלל חמלניצקי, ובני בגין יוספוס פלביוס.

בעיניי זו שגיאה, מפני שזה לא נכון. לדעתי חלק מהבחישה בתוך מרכז הליכוד הייתה בכיוון לא נכון. במיוחד אינך יכול כציבור לבחוש בתוך ענייניה של מפלגה, ואחר-כך לא להצביע לה. אלה שגיאות קרדינאליות שמפרקות בריתות, זאת הבעיה. בעיניי נעשתה גם שגיאה גסה מאוד כלפי החרדים. אם הייתי חושב שהברית עם לפיד, עם הציונות החילונית הבורגנית, תחזיק מעמד, הייתי הראשון לברך עליה. אבל אני לא משוכנע שהיא תחזיק מעמד, ויש סכנה שנישאר קרחים מכאן ומכאן. אני גם עוקב בחרדה אחרי הסדקים בברית עם הליכוד.

בלי כיפה, זקן או דובון

בתור חילוני, היית דמות מעט חריגה בנוף הציוני-דתי של מועצת יש"ע. איך באמת אתה מצדיק את עקרון ארץ ישראל השלמה, אם אין פה עבורך עניין של הבטחה אלוהית?

השאלה מצחיקה אותי, מכיוון שאני תמיד נזכר שאת רעיון ארץ ישראל השלמה ב-19 שנות הכיבוש הירדני על יהודה ושומרון, החזיקה מפלגה חילונית, תנועת "החירות" של מנחם בגין. ב-5 ליוני 1967, בדיון הדרמטי בממשלה, שני אנשים שאינם חובשי כיפה,  מנחם בגין ויגאל אלון, אמרו שצריך לנצל את ההזדמנות כדי לשחרר את ירושלים ואת חברון, בעוד ראש הציונות הדתית דאז, משה חיים שפירא, התנגד בכל תוקף. על מנשר התנועה למען ארץ ישראל השלמה חתמו נתן אלתרמן, חיים הזז ומשה שמיר ועוד נטולי כיסוי ראש. לצערי היום נוצרה זהות בין הציונות הדתית להתנחלויות, אבל אני מקווה שזה זמני.

עד כמה אתה באמת מייצג את התפיסה היום בהתיישבות?

אני מייצג כרגע רק את עצמי. זה היתרון הגדול של להיות "לשעבר". אתה מחויב רק לעמדותיך, למצפונך, ולאמונות שלך, ואתה יכול להגיד דברים בלי שיחייבו גוף אחר. אני מעריך שחלק מהדברים שאמרתי אינם העמדה הרשמית של ההתיישבות, אבל ברוב הנושאים אני משקף את הרוב הגדול, את המיינסטרים של ההתיישבות.

מה הביא אותך, תל-אביבי חילוני ונצר למשפחת דיין, אצולת תנועת העבודה, לחצות את "הררי החושך" ולהתיישב בשומרון?

בתפקיד שמילאתי כיו"ר מועצת יש"ע בשש השנים האחרונות, יצא לי לארח הרבה מאוד עיתונאים זרים בביתי במעלה-שומרון. אני לוקח אותם לחלון גדול בבית שפונה מערבה, ואומר להם: חבר'ה, הביטו, תל-אביב על כף היד שלנו. עזריאלי, הרצליה, רידינג, כל הדברים שאוהבים להראות. אני אומר להם: ראו, אנחנו שומרים על תל-אביב. לא עומדים פה עם עוזי, אבל בלעדינו הייתה פה ישות עוינת, שבפני הפיתוי הזה היא לא הייתה יכולה לעמוד. משם אני לוקח אותם לחלון אחר שצופה צפונה, וממנו רואים גת אבן עתיקה בת 3,000 שנה שבה אבות אבותינו דרכו ענבים ליין. אז יש את החלון הביטחוני-האסטרטגי, ויש את החלון ההיסטורי-היהודי. וכשאתה גר בבית כזה ויש לך את שני החלונות האלה – אתה כל בוקר נזכר למה עזבת את תל-אביב ובאת.

איזה משני החלונות יותר משמעותי עבורך?

החלון שצופה להיסטוריה היהודית. יאיר לפיד היה רגיל לשאול את המרואיינים שלו בערוץ 2 "מה ישראלי בעיניך?" אחת התשובות הנפוצות ביותר, אם לעשות סטריאוטיפיזציה של התשובות, הייתה "לשבת בטיילת, בתל-אביב, כיסא פלסטיק, רגליים על המעקה, מול השקיעה, אבטיח קר, גבינה בולגרית, כוס בירה". ליהנות. ישראליות שזאת התמצית שלה לא מסוגלת להעמיס על כתפיה את האתוס הציוני. אם זו הישראליות, זה הופך בעצם גם לבעיה ביטחונית. בשביל להחזיק את האתוס הציוני, לחזור לארץ למרות הקשיים ולמרות המלחמות, צריך משהו עמוק יותר מזה.

לכן, וזו אולי הנקודה המעניינת (גם אם חילונים רבים מפספסים אותה), דווקא לחילונים צריך להיות חשוב החיבור לארץ, שהוא בראש ובראשונה החיבור להיסטוריה היהודית. אחרת באמת אין לנו שום דבר. אחד המשפטים שהכי משעשעים אותי זו הקביעה שאם לא ניסוג מיהודה ושומרון, ישראל תחדל להיות מדינה יהודית בשל הדמוגרפיה הערבית. אני אומר בדיוק להיפך: אם ישראל תוותר מרצונה על בית-אל, על שילה, על חברון, על אלון-מורה, על ערש ההיסטוריה היהודית, על המקום שבו הציוויליזציה היהודית טבועה בכל אבן, לא תהיה מדינה יהודית. השאלה אם מדינת ישראל תהיה מדינה יהודית או לא, אינה תלויה בספירת ראשים. אני לא מזלזל בעניין הדמוגרפי, אבל בעיניי זו אמירה לא רצינית.

מוסר והתנחלויות

איך אתה מתמודד עם ההאשמות על חוסר המוסריות של מפעל ההתיישבות, היותו מבוסס על אפרטהייד וכיוצא באלו טענות?

רבים משיבים לכך בטענה שהעם הפלסטיני הוא עם מומצא שאין לו יסודות היסטוריים. יכול להיות שזה נכון, אבל בעיניי מבחינה פוליטית זה בלתי-רלוונטי. יש היום קבוצה אתנית ביהודה ושומרון שמונה בין מיליון-וחצי לשניים-וחצי מיליון איש, שקוראים לעצמם פלסטינים, שיצרו לעצמם נרטיב ומורשת לאומית, ולכן בעיניי כל הפלפול הזה שיש אצלנו במחנה, שטוען שהם לא עם כי לפני 300 שנה הם לא היו קיימים, הוא מיותר.

אני חושב שאני מבין היטב את הלאומיות הפלסטינית, הרבה יותר טוב מאיזה שמאלן תל-אביבי, לונדוני או ברלינאי, שבשבילו זה מעין משהו רומנטי. כשאני מגיע לחברון, אני מתרגש, מודה באשמה. ואני גם מתרגש כשאני מגיע לצפת, לבית הכנסת של האר"י הקדוש. ואני יכול להאמין שגם מחמוד עבאס מתרגש בשני המקומות – גם בחברון וגם בצפת. ולכן בעיניי הסכסוך היום על ארץ ישראל/פלסטין הוא סכסוך בין שתי תנועות לאומיות כנות, גם אם לא צודקות באותה מידה.

אז אם מדובר בשתי תנועות לאומיות כנות, אולי חלוקת הארץ היא הפתרון?

בעולם באמת אומרים שזה הפיתרון הצודק. אי-אפשר לגשר בין שני הנרטיבים האלה, אז תתחלקו. אבל השאלה מה קורה כשצד אחד מקבל את החלוקה, ולא רק מקבל אותה, אלא יוצא אל הכיכרות לרקוד הורה, והצד השני פותח במלחמה כדי לסכל אותה? פעם אחת ב-1948, פעם שנייה ב-1967. באותו רגע, גם עבור המשקיף האובייקטיבי, הנייטרלי, החלוקה חדלה להיות פיתרון צודק. חלוקה אחרי 1967 פירושה שאתה אומר לתוקפן: אם ניצחת, לקחת את הכול; אם הפסדת, לא קרה שום דבר. לכן מבחינה מוסרית ההימצאות שלנו ביהודה ושומרון נקייה מכל פגם. זה לא אומר שלא עשינו עוולות במאה שנות מאבק. אין אפשרות לא לעשות עוולות נקודתיות במאה שנות מאבק; אבל גם בטקטיקה אין מה להשוות עם מה שהפלסטינים עושים. לכן, במאזן המוסר ידנו בבירור על העליונה.

למרות מה שאתה אומר, תוכנית שתי המדינות היא עדיין המוצר הנמכר ביותר בעולם אחרי קוקה קולה.

"פיתרון שתי המדינות" מעולם לא היה קיים. הוא חזיון תעתועים במדבר, שברגע שאתה מגיע אליו אתה רואה אוויר חם. איך אני יודע את זה? משתי סיבות – אחת אנליטית, השנייה אמפירית. אנליטית, אין במרחב הגיאופוליטי נקודה שיכולה לגשר בין שני הנרטיבים. בין תנועה שאומרת: חזרתי לארצי, לבין תנועה שאומרת: אתם קולוניאליסטים שבאו לכבוש את המדינה שלנו, אין נקודה תיאורטית שמגשרת לאורך זמן.

ההוכחה האמפירית פשוטה עוד יותר. אם אחרי הצעות אהוד אולמרט וציפי לבני לאבו-מאזן לא נחתם הסכם, כנראה שגם לא יחתם. הצעותיהם מביאות לשיא את רמת הוויתורים שישראל יכולה אי-פעם להציע. לדוגמא, אחת ההצעות של אולמרט הייתה שהאזור המכונה "האגן הקדוש", שכולל את הר-הבית, את הכותל, את העיר העתיקה ואת הר הזיתים, ינוהל על-ידי חמש מדינות, ששלוש מתוכן מוסלמיות (סעודיה, ירדן ופלסטין). וגם את זה הם לא קיבלו! אולמרט עצמו סיכם זאת הכי טוב שאפשר כשהוא אמר לאבו מאזן שיעברו 50 שנה עד שראש ממשלה ישראלי נוסף ייתן לו הצעה כזאת. לכן המחשבה שאפשר להגיע להסכם של שתי המדינות הוכחה כמופרכת.

ומה עם צעדים חד צדדיים? בשביל זה אין צורך בהסכמה. אפשר פשוט להקים גדר גבוהה בסגנון גדר-הביטחון, ושלום על ישראל.

אם גדר הייתה יכולה לעצור או טילים או חלומות לאומיים, אפילו רק אחד מהם, זה היה בסדר. אבל גדר לא עוצרת טיל או חלום, ולכן היא לא מועילה. אגב, אני אומר את זה משני הצדדים. אני אמרתי בכנס הרצליה שהשאיפה היהודית לגור בחברון היא שאיפה לאומית לגיטימית. מה זאת אומרת? את השאיפה היהודית לחיות בחברון אפשר לדכא זמנית, אי-אפשר לדכא לאורך זמן, כמו שאי-אפשר היה לדכא את השאיפה של יהודי ברית-המועצות לחזור לארץ ישראל. אפשר לדכא אותה זמנית, אפשר להפחיד אותה, אבל בסוף היא התפרצה, גם כן, נגד כל הסיכויים.

אם לא שתי מדינות אז אולי הפתרון הוא מדינה אחת. בשמאל הקיצוני זו האופציה המועדפת, ואפילו אישים בימין כמו רובי ריבלין ואורי אליצור מדברים עליה בשנים האחרונות.

בעיניי מדינה אחת היא מניפולציה לשונית. אומרים: מדינה אחת שלכולם זכויות שוות. הבעיה היא שזו אפשרות לא-ריאלית, מהסיבה הפשוטה שאין ישראלי, מזהבה גלאון ועד לאורי אריאל, שיסכימו לזה. ואז השאלה היא מה כן יהיה. ופה יש לי חדשות טובות וחדשות רעות. הרעות הן שאין פיתרון. אבל יש חדשות טובות: זה לא כל-כך נורא כמו שזה נשמע. להיפך. בסופו של דבר כ-95% מהפלסטינים ביהודה ושומרון ו-100% מהפלסטינים בעזה נשלטים על-ידי פלסטינים  בכל תחומי החיים, חוץ מביטחון חוץ. זה המצב, וזה המקסימום שאפשר להשיג כרגע מבחינת מילוי השאיפות של הצדדים.

והרי גם אנחנו היינו רוצים יותר. היינו רוצים סיפוח, בוודאי של שטחי C. אנו רוצים שההתיישבות היהודית תקבל מעמד בדיוק כמו תל-אביב. אבל אני לא רואה את זה קורה בעתיד הקרוב. אני כמובן אשמח ואפעל לטובת העניין, אבל אני לא חושב שאצליח. הולך ונוצר שיווי-משקל ביהודה ושומרון, בו כל אחד מהצדדים מבין שכל שינוי בסיטואציה רק יפגע בו. זה פחות או יותר המצב מאז מבצע חומת מגן, וזו הסיבה שלמרות כל ההפחדות לא פרצה כאן אינתיפאדה שלישית.

לא שתי מדינות, לא מדינה אחת ולא חד-צדדיות. פלא שמאשימים את הימין שאין לו תוכנית?

בדצמבר הייתי בפורום סבן ואמרתי להילרי קלינטון: יש משפט מפורסם שלך שהסטטוס-קוו אינו בר-קיימא. אבל מה אם כל האלטרנטיבות האחרות פחות טובות? אולי במקום להגיד את זה צריך לשפר אותו ולתמוך בו אקטיבית? להפתעתי הרבה התשובה שלה הייתה שבטווח הקצר אני כנראה צודק.

אני מאמין שהסכסוך במזרח-התיכון הוא מערכת משוואות שאין לה פיתרון. מתי מערכת משוואות כזאת הופכת לפתירה? כשאחד הפרמטרים החשובים משתנה דרסטית. בעייני הפרמטר הזה נמצא בעבר-הירדן, בה שולטת מונרכיה לא-יציבה בעליל המאוימת על ידי גלי ההדף של האביב הערבי וחוסר-יציבות פנימי. שינוי המשטר שם הוא רק עניין של זמן. זה יכול לקרות מחר בבוקר או בעוד 50 שנה, אבל זה יקרה.

ואם באמת ישתנה המשטר הירדני, איך בדיוק ניתן לתרגם את זה לפתרון אמיתי?

אם הפלסטינים יתפסו את השלטון בירדן, בה הם מהווים כבר היום כ-70% מהאוכלוסייה, ניתן לתאר מצב של שתי מדינות, ממזרח וממערב לירדן, המקיימות שליטה משותפת על שטחי יהודה ושומרון. ישראל תשלוט על השטח, והמדינה הפלסטינית תדאג לתושבים הפלסטיניים שחיים בשטח, באותו אופן שבו הרשות הפלסטינית היום דואגת לתושבי שטחי A, מבלי להיות מדינה ריבונית.

אבל מה לגבי השטח עצמו? אם ישראל תישאר זו ששולטת בו, מה הבשורה הגדולה?

על זה נצטרך לדון ולנהל משא-ומתן. יהיו אלף ואחד דברים שנצטרך לדון עליהם. הסכסוך הישראלי-פלסטיני, להבדיל מהסכסוך הישראלי-מצרי או הישראלי-סורי, הוא "משחק סכום אפס". הוא שונה מכל סכסוך אחר שיש בעולם, כך שגם הפיתרון יצטרך להיות שונה; אין מעין "פיתרון מדף" רלוונטי בתיאוריות של יחסים בינלאומיים. תיווצר איזושהי קונסטרוקציה מדינית שאין לה עדיין שם. זה לא יהיה פדרציה, זה לא יהיה קונפדרציה, זה יהיה משהו חדש. אחרת פשוט לא נפתור את הסכסוך.

מתי זה יקרה? אין לדעת. מה שניתן לדעת הוא שכרגע אין נסיבות מדיניות שמאפשרות פיתרון, ולכן צריך לעשות מה שאפשר: לשפר את הסטאטוס קוו.