סקר שנערך עבור 'מידה' בקרב בוגרי ישיבות ההסדר מגלה כי במבט לאחור, קרוב למחצית מהבוגרים היו מעדיפים לשרת יותר. לתשומת לב נציגי המגזר
סקר שנערך בקרב תלמידי ובוגרי ישיבות ההסדר ומתפרסם בלעדית ב'מידה', מגלה כי במבט לאחור, קרוב למחצית מהבוגרים היו מעדיפים לשרת יותר • נתון זה עולה ככל שההסדרניק לשעבר הוא קרבי יותר ואדוק פחות, אך הוא בולט גם בקרב האדוקים שבהם • באופן מפתיע, נתונים דומים נמצאו גם בקרב תלמידי הסדר הנמצאים כיום בישיבות, שמשום-מה נשארים במסלול המקוצר • לתשומת ליבם של נציגי המגזר הסרוג
הסקר משקף מציאות מעניינת לגבי ישיבות ההסדר: במבט לאחור, כ-40% מכלל בוגרי ישיבות ההסדר היו מעדיפים לשרת יותר. יתרה מכך, כ-43% מתלמידי ישיבות הסדר כיום, שבאפשרותם לחזור לצבא בכל רגע נתון, היו מעדיפים לשרת יותר, אלא שמסיבה עלומה הם אינם עושים זאת. כמו כן, התברר כי ישנה התאמה בין מידת אדיקותו של בוגר המסלול כיום לבין הזדהותוך הרטרואקטיבית עם מסלול ההסדר. נשאלים המעידים על קשר רציף עם לימוד התורה ועם הממסד הדתי נוטים להצדיק את בחירתם במסלול ההסדר יותר מאחרים האדוקים פחות.
סקר בוגרי ישיבות ההסדר נערך בקרב כמעט 900 בוגרי ישיבות ממגוון עצום של ישיבות הסדר, אולם בשל אילוצים הסקר מתייחס "רק" ל-807 תגובות. הסקר הופץ באמצעות המדיה (מיילים ופייסבוק) ועל כן איננו מדגם מייצג. ישנם בוגרים רבים מקרב ישיבות ההסדר שלא קיבלו את הסקר וישנם בוגרים רבים שלא טרחו לענות עליו כיוון שאינם מזדהים עם הגדרתם כבוגרי ישיבות.
מטרת הסקר איננה אידאולוגית, והוא לא נועד לבחון את מוסריותו של המסלול. במובן הזה אין הוא קשור לדיון הציבורי בנושא השוויון בנטל ושאלת אורך השירות הצבאי הראוי לבני-הישיבות. יחד עם זאת, חשוב להכיר את תחושותיהם ועמדותיהם של ציבור משרתי ההסדר כיום, ואת הפרספקטיבה שלהם על המסלול.
הנתון המעניין ביותר הוא בהתפלגות התשובות לשאלה "לו היום היית חוזר לאותה נקודת זמן, עם הפרספקטיבה שיש לך כיום, האם היית באותו מסלול שירות?" לשאלה זו ענו 39.1% מהנשאלים שהיו משרתים יותר. לעומת 53.3% שהיו משרתים אותו אורך שירות. היתר (7.6%) היו משרתים פחות או שלא הגיעו לכלל החלטה.
אולם הנתון נהיה מעניין יותר כאשר מפלחים זאת לפי אורך השירות. אם נצמצם את תוצאות הסקר ל-510 בוגרי הישיבות ששירתו 16 חודשים, קרי, מסלול הסדר רגיל. בקרב אוכלוסיה זו, ענו 41.3% מהנשאלים כי היו משרתים יותר, ו-51% שהיו משרתים אותו אורך שירות, 1.2% היו משרתים אף פחות והיתר (6.3%) אינם יודעים או שמעולם לא הקדישו לכך מחשבה.
אוכלוסיה נוספת מעניינת היא אילו ששירתו יותר משישה עשר חודשים אך פחות מ-24 חודשים. לרוב מדובר בתלמידי ישיבה אשר יצאו לקורס מ"כים ושימשו כמ"כים תקופה מסויימת. בקרב אוכלוסיה זו, אחוז אלו שהיו משרתים אותו משך שירות גם בפרספקטיבה של היום נותר יציב יחסית ועומד על 50% ושיעור אילו שהיו משרתים יורד ל- 38%, אחוז בוגרי הישיבה שהיו משרתים פחות עולה ל-2.5%. אם נגדיל את אורך השירות למעל 24 חודשים, ירד אחוז המעוניינים לשרת יותר לכ-32% ואילו הנתון הדרמטי אומר ש-65% היו משרתים את אותו משך השירות. יש לשים לב שתחת קטגוריה זו כלולים קצינים במסגרת ההסדר, תלמידים שחתמו "ויתור" ותלמידים ששימשו בתפקידי פיקוד לאורך זמן.
נתון מעניין מאוד, הוא המתאם הגבוה בין תדירות לימוד התורה לבין המחשבות על משך השירות בעבר. הממצאים מראים שככל שאדם לומד תורה בתדירות גבוהה יותר כך עולה הסבירות שהוא יתמוך בשירותו בהסדר גם בפרספקטיבה שלו כיום, וכן להיפך. בגרף להלן ניתן לראות את אחוז הנשאלים שענה כל אחת משתי התשובות, בהתאם לתדירות לימוד התורה שלהם.
ספציפית, ככל שאדם לומד תורה באופן תדיר יותר הסבירות שהיה משרת את אותו אורך השירות גם היום עולה ב-8.8% ואילו הסבירות שהוא היה משרת יותר יורדת ב-9.2%, כאשר בקרב בוגרי מסלול 16 חודשים המתאם חזק אף יותר. אם שירתת 16 חודשים אזי ככל שהינך לומד תורה בתדירות גבוהה יותר הסיכוי שהיית משרת יותר עולה ב-10.6% ואילו הסיכוי שאתה מרוצה מאורך השירות שלך עולה ב-10.6%. לצורך הרגרסיה הנ"ל ניתנו לתדירות הלימוד סימונים כמותניים. לימוד יומי=5 נק', לימוד פעמיים בשבוע=4 נק', לימוד פעם בשבוע=3 נק', לימוד אחת לחודש=2 נק', לימוד לעיתים רחוקות=1 נק' ולא ללמוד כלל=0 נק'.
בדרך דומה, נמדדה "רמת לימוד התורה" הממוצעת של בוגרי הישיבות. הציון הממוצע של בוגרי ישיבות הסדר הוא 3.3, כלומר ציון 66 בסולם 100. או ביתר פירוט בגרף להלן:
ואם בלימוד תורה עסקינן, כ-40% מהנשאלים ענו שהם משתדלים להקפיד בקיום הלכה על קלה כבחמורה, אחוז דומה ענה שהוא משתדל לקיים את מירב המצוות, כ-12% ציינו שהם שומרים רק חלק מההלכה. 3% אמרו שאינם שומרי הלכה ואחוז דומה הגדיר את עצמו כשומר הלכה לא-אורתודוקסית.
לגבי הגדרתם הדתית, ענו כ-93% מבוגרי הישיבות שהם דתיים כיום, 3% הגדירו עצמם כחילונים והיתר הגדירו עצמם כמסורתיים, לא מוגדרים ודתיים לא-אורתודוקסים.
השוואה נוספת עולה בין משרתי קרבי לאילו שאינם משרתי קרבי:
כפי שניתן לראות, קרביים נוטים לשאוף לשרת יותר. אפשר להסביר זאת בכך שקרביים מלכתחילה 'מורעלים' יותר או לחילופין השירות הקרבי היה משמעותי עבורם ולכן הפרספקטיבה שלהם שונה.
ישיבות ההסדר פורחות כפטריות אחרי הגשם, צצות ביישובים ובמקומות חדשים לרוב ובעקבות זאת מספר תלמידי ישיבות ההסדר עולה אף הוא בהתמדה. לכן ראיתי לנכון לבדוק האם בוגרי מסלול ההסדר הותיקים מרגישים אחרת כלפי אורך השירות. בתרשים שלהלן ניתן לראות שבוגרים שסיימו את לימודיהם במהלך העשור האחרון נוטים לחשוב שהיו מעדיפים לשרת משך זמן רב יותר, יותר מבוגרי הישיבות הותיקים.
משתתפי הסקר נתבקשו לענות עד כמה הם מרגישים ששהותם בישיבה תרמה לעיצוב אישיותם היום? כאשר התשובות נעו על רצף שבין 0 ל-9. מסתבר שישיבות ההסדר הן סיפור הצלחה חינוכי בהקשר זה. קצת יותר מ-30% נתנו ציון 9 לשאלה זו ואחוז דומה נתנו ציון 8. ציון 7 התקבל על ידי למעלה מ-25% מהנשאלים. נתונים דומים התקבלו בתשובה לשאלה "עד כמה אתה סבור שעולמך הרוחני התעצב בזמן שהותך בישיבה?" שם העניקו כ-38% מהנשאלים את הציון 9, כ-28% את הציון 8 וכ-20% את הציון 7.
לקראת סיום, נזכיר שאלה אחרונה. שאלה שהפכה מקור לתגובות כנגד הסקר ושגררה בקרב רבים אי נעימות – "כיצד היית מגדיר את יחסך לממסד הדתי?". תחילה הושמטו התשובות לשאלה זו בשל הקושי שעמד בפני העונים על הסקר שעה שענו על שאלה זו. לאחר שנבדקה רגרסיה לוגיסטית (אין כאן המקום להרחיב על מתולוגית הרגרסיה הזו) הבוחנת את השפעות כלל המשתנים על שאלת אורך השירות בפרספקטיבה של היום, תוצאות הסקר השאירו משתנה אחד בלבד עם השפעה מובהקת על משתנה זה – תדירות לימוד התורה. אי לכך, הוכנס משתנה "יחסך אל הממסד" גם הוא אל הרגרסיה. תוצאות הרגרסיה הראו שמשנה זה משפיע באופן מובהק על שאלת אורך השירות בפרספקטיבה של היום. הגרף להלן ממחיש זאת בצורה ויזואלית:
נסיים בנקודה אחרונה, אמנם הסקר לא פנה לתלמידי ישיבות בהווה כי אם לבוגרי ישיבות, אך למעשה ענו על הסקר בנוסף ל807 בוגרי ישיבות אליהם התייחס הניתוח עד כה, גם 66 תלמידי ישיבה בהווה. תלמידי ישיבה בהווה יכולים לקום בכל שלב שרק יהיה, לחתום "ויתור" ולחזור לצבא. בשל כך, נצפה למצוא אחוז נמוך מאוד של תלמידים שהיו מעוניינים לשרת יותר. בתוך הקטגוריה הזו, תלמיד אחד בלבד שירת למעלה מ-24 חודשים ולכן הוא הושמט מספירת האחוזים. להלן תוצאות הצלבת שאלת אורך השירות בפועל אל מול אורך השירות אותו הייתי מבצע בדיעבד עבור תלמידים שעדיין לומדים בישיבה:
ובמילים פשוטות, 39% מאילו ששירותו עד 24 חודשים היו משרתים יותר ו-49% מאילו ששירתו עד 16 חודשים (כאמור, מסלול הסדר רגיל), היו משרתים יותר. בשקלול הנתונים מסתבר שכ-43% היו משרתים יותר. הנתון מפתיע כאשר מדובר בתלמידים שעדיין לומדים בישיבה ודבר לא מונע מהם להגשים את רצונם לשרת יותר.
נראה לי שהנתון האחרון מערער את אמינות התשובות הקודמות. נראה שהביניישים היו מאוד שמחים לשרת יותר, אך לא מוכנים לשלם את המחיר הנוכחי של השירות.
זה עלול להישמע תוקפני, אבל אין כך הכוונה. אני הייתי רוצה לעשות הרבה מאוד דברים, אבל איני מוכן לשלם את המחיר שלהם, ולכן איני עושה אותם.
אולי הם רוצים לשרת יותר אבל עדיין לא 3 שנים… אולי שנתיים.. או אולי היו רוצים לשרת יותר אבל לא לצאת ממסגרת בייניש תומכת… או שאולי רוצים לשרת יותר אבל גם רוצים ללמוד תורה יותר… בקיצור יש אינסוף נרטיבים בהם אפשר להסביר את התוצאות ולכן עד שלא יהיה סקר מפורט ומדעי יותר לא נוכל לדעת…
הסקר הזה לא מייצג כלום. אין נתונים (ומי שעשה את הסקר מסרב לחשוף אותם) לגבי מי מילא אותו ומאיזה ישיבה הוא בא. אני יכול לעשות סקר בקרב בוגרי הישיבה אחת ולהגיע לתוצאה אחת וסקר בידי בוגרי ישיבה אחרת ולהגיע לתוצאה אחרת.
לדוגמא יש הרבה עונים בקרב בוגרי ישיבת עתניאל , כשאחד משני ראשי הישיבה עשה שירות ארוך כקצין, ומציין שאין סתירה בין היותו תלמיד חכם ולבין שירות ארוך. זה מתבטא בסקר.
, ברגע שיהיה פה מדגם מייצג התוצאות יגידו משהו כל דיון בתוצאות בלי לדעת מאיפה הן הגיעו הוא עקר ופופוליסטי.
מי שעשה את הסקר מסרב לחשוף אותם" – אז מי שעשה את הסקר חייב לענות. על הסקר ענו בוגרים מלמעלה מ-30 ישיבות הסדר. כיצד ענו בוגרי כל ישיבה? זה נשמע לי כמו נתון שאינו ראוי לפרסום. כל ראש ישיבה, ר"מ בישיבה או מנהל ישיבה שרוצה נתונים על ישיבתו הוא מוזמן לקבל. הסקר אכן איננו מדגם מייצג אבל לחלוטין כולל בתוכו מנעד גדול של ישיבות. לעניות דעתי יש מספיק סיבות ללמוד המסקר הזה דברים מוצלחים יותר ומוצלחים פחות על ישיבות ההסדר, חבל להתגונן בשם הסיבות הלא הנכונות. דבר אחרון, לא זכור לי שפנית אלי בבקשה למקור הנתונים וכיצד הם הושגו – לפני שאתה מאשים בפופוליזם אנא בדוק את עצמך.
סקר מעניין אך לא 'שובר שוויון'. ברמה האישית של התלמידים הוא באמת מציג שהרבה מהם היו מוכנים לשרת יותר, אבל מצד שני הישיבות לא צריכות להיות מודאגות מהסקר הזה כיוון שהוא מראה קשר (יחס הפוך) בין 'רמת הדתיות' של הבוגרים לאורך שירותם (בפועל או בפונטציאל) בצבא ובכך מחזק את טענתם בדבר נחיצות ההסדר.
מן הראוי היה שאלעד מלכא יידע את אלו שהוא פונה אליהם לענות על הסקר – שהמידע יופץ לתקשורת. סתם סוג של גילוי נאות.
במקום זה הנ"ל בחר להסתתר באמתלה של "דיברתי עם חבר'ה והנושא מעניין אותי".
מר מלכא – נדרש גילוי נאות. ולעשות סקר כזה בעיתוי הזה זה הכל חוץ מתום לב.
בייניש, איני יודע מי אתה.
חיכיתי לשאלה הזו – כיוון שאני מודע לתחושת ההונאה שפוקדת אותך.
אומר בקצרה, כשהתחלתי את הסקר, לא רציתי לפרסם אותו. עד מהרה מספר גופי תקשורת החלו להפעיל לחץ על מנת שאפרסם דרכם. אט אט הבנתי, שהנתונים יגיעו לתקשורת איתי או בלעדי. בשל כך, החלטתי להיות הראשון שמפרסם אותם בגוף שנתן לי לפרסם אותו ללא נסיון לקדם אג'נדה תוך כדי. בדרך זו אני מנסה לעצב
את תבנית השיח מראשיתו.
מבין לליבך, אך לנוכח הנסיבות זה מה שראיתי לנכון לעשות.
מוזר ומאולץ.
יחד עם זאת, ולמרות שאמרת כי אין גוף שעומד מאחוריך, כבר כשהגיע הסקר אלי – דאגו לומר לי כי למרות הכוונה התמימה (שהרי כולנו נוהגים לדבר עם החבר'ה ואז לעשות סקר ל-900 איש, ולהתעניין מה הם חושבים על הרבנות..) שתוך שבוע שבועיים הנתונים יפורסמו באנרג'י או מוצש (ולא בבשבע לדוגמה) . אבל זה בסדר, כעיתונאי אני מבין שהמטרה מקדשת את האמצעים. רק על ידי השמצת הציבור הדתי ומוסדותיו וערעור הרבנות תקבל במה באתרים המובילים.
שוב, לא אכפת לי מעצם הסקר, אבל להיתמם ופתאום למצוא את זה בראש הידיעות בזמן שיש על כך דיון בכנסת – מחייב גילוי נאות.
בייניש, אנחנו רוצים באתר לאפשר את כל התגובות, אבל אתה מאשים את אלעד מלכא בהאשמות לגופו של אדם, ולכן מן הראוי שתחשוף את זהותך ותסתכן באומץ בעמידה מאחורי דבריך (שאני מוכן להעיד, בכל במה שתתבקש, שאינם נכונים), או לוותר על התגובה.
לחלופין, אתה יכול גם להגיב בחופשיות לגופם של דברים, דבר שאולי לא למדת בבית הספר לקונספירציות.
קודם כל, יש סתירה קלה בסקר לא מייצג שאמור להגיע לנציגים. לוגית, עדיף שהוא יגיע לתשומת ליבם של לא-נציגי המרכז.
וקצת יותר ברצינות: כיוון שהסקר איננו מייצג, אזי הוא מספר לנו מעט מאוד:
1. ככל שהסדרניק מזדהה פחות עם מטרות ההסדר, הרי שהוא חושב פחות שצורת השירות נכונה. אה, זה מובן מאליו. כנ"ל 2:
2. ככל שהוא לומד תורה יותר, הוא מזדהה יותר עם מטרות ההסדר.
במילים אחרות: מקרב בוגרי ההסדר שנסקרו, אלה שאשכרה למדו בזמן הישיבה נוטים לחשוב שהסדר הוא דבר טוב, ואלה שלא – פחות.
האם הלא-נציגים או הנציגים צריכים להיות מופתעים מזה?
יש בסקר הזה כמה דברים מעניינים, בלי ספק, אבל העובדה שהוא לא מייצג טיפל'ה פוגעת עד מאוד ביכולת להסיק ממנו מסקנות אופרטיביות – למרות המספר הגדול יחסית של נשאלים; גם שיטת הפצת הסקר מבטיחה מניה-וביה הטיה מסויימת.
לכבוד יגיל,
למדתי בישיבת עותניאל אשר אתה מכיר היטב. אינני חושב שניתן לומר עלי שלא "אשכרה למדתי בזמן הישיבה" ועדיין אני נמנה עם אותו צד של הסקר המייצג את הנוטים לחשוב שישיבת ההסדר אינה דבר טוב. לא מפני שכך אני באמת חושב אלא מכיוון שיש לדעתי פגם מאוד חמור במבנה הישיבות ההסדר. אסביר את דברי.
כיום ישנו חלוקה דיפרנציאלית לזמן השירות בין משרתי הצבא. חילונים מוכרחים לשרת 36 חודשים ואילו לומדי התורה פטורים על פי חוק משירות פעיל של 36 חודשים. מראש זהו חלוקה לא מוסרית לדעתי. אין שום סיבה בעולם שאימא לילד חילוני תצטרך לדאוג יותר מאימא שחובשת מטפחת. מה אין לנו שותפות גורל?
אך נוסף על כך ישנה בעייה פרטיקולרית בישיבות ההסדר. תלמידים רבים אשר חוזרים לישיבה אינם באמת ממיתים את עצמם באוהלה של תורה כי אם באוהלה של הפסיכומטרי, אוניברסיטה פתוחה, דייטים,מסע ישראלי, תגלית, נסיעות לחו"ל בבין הזמנים ועוד ועוד…. (אני לא מתייחס כאן לרגש שיש לבחורי ישיבה אשר כן מחליטים להשאר בצבא כאשר הם רואים את חבריהם מתקדמים בחייהם בעוד הם תקועים בעבודות רס"ר). יש כאן פגם מוסרי גדול מאוד שכן כל ההצדקה לישיבות הוא לגדל דור של לומדי תורה מוסריים. ואם אין מוסריות בתחילת הדרך קל וחומר שלא יהיה בסוף הדרך.
התלמידים מחוייבים ללמוד מספר שעות ביום. אם הם אינם לומדים על אחריותם לחזור לצבא. אם הם אינם חוזרים לצבא אז על ראשי הישיבה להחזיר אותם לצבא- דבר שאיננו קורה בפועל.
לכן הצעתי היא כזאת. מסלול הסדר אשר אורכו 7 שנים שנתיים לימוד 3 שנות שירות צבאי מלא וחזרה לצבא לשנתיים נוספות. אם אכן תלמיד חוזר לאחר שלושת השנים זוהי עדות שהתורה בנפשו והוא היה לומד ברצינות בכל מקרה במסלול ההסדר. אם תלמיד אינו חוזר זוהי עדות שהוא לא היה צריך לחזור מלכתחילה. הא מה עם לימוד התורה? לשאלה הזאת אני מציע פתרון נוסף שיוויוני. הקמת מוסדות חילוניים לבנים ולבנות "הסדר חילוני" אשר יהיה מסלול מקביל למסלול ההסדר הדתי . ברגע שיהיה אופציה שיוויונית לחילונים ללכת לישיבת הסדר אני אראה במוסד ישיבות ההסדר מוסד מוסרי וראוי.
חבל לי שאתה מציג את אותם אנשים אשר ראו בצבא, באחראיות לאומית ,שותפות גורל כאנשים "שלא למדו" או ש"אינם מעריכים את הישיבה".האמת ציפיתי לתגובה יותר מכובדת ממך (לאחר ששמעתי מספר הרצאות מפיך).
ולא, לא שירתתי בקרבי, שירתתי בקורס נתיב, קורס לזהות יהודית וציונית.
לסיום אני חושב שיש פגם מאוד גדול שישיבות מקבלות תקציב פר תלמיד. זה יוצר ניגוד אינטרסים גדול מאוד וטעם לפגם. אני אישית נכוותי מדבר זה.
בתקווה שהדיון הזה רק יוביל לקירוב לבבות, ולא לריחוק.
לברוך.
המטרה של הישיבות הוא ליצור אנשי תורה. אנשי תורה הם לאו דווקא כאלה שלומדים תורה כל היום, אלא גם אנשים שמחוברים לתורה ומשלבים אותה עם עיסוקיהם היום יומיים. לכן המבחן אם התורה חשובה לך איננה אם בכוחך לעמוד במסגרת של 7 שנים, אלא אם גם לאחר שסיימת את תקופתך במסגרת הישיבה, ואתה כבר לא "במסגרת תורנית" – האם גם אז יש לך פנאי ללמוד והתורה מדריכה אותך בכל חייך, בד בבד עם שאר . זו עיסוקיך.
זו לא הכמות אלא האיכות.
מסגרת של 7 שנים פותרת בעיה אחת ויוצרת רבות אחרות, שאין כאן מקום להאריך בכולן.
מה שכן אפשר לעשות הוא מבחנים. אלו שלא מעוניינים ללמוד למבחנים – מראש יוותרו על ישיבה וילכו לשירות מלא. אלו שבאמת לומדים ומשננים – המבחן לא ירתיע אותם, להפך.
ברוך – יש פה כמה נושאים. ראשית , אני לא מבין את ההגיון בהצעה שלך. אם אדם משרת שלוש שנים, מה 'מסלול' במה שאתה מציע? אין שום ייחוד.
שנית, ופה זו אכן בעיה – מי שמחפף ולא לומד כמו שצריך. אוקיי, זה פגם טכני, אולי אפילו חמור, אבל לא עקרוני.
שלישית: ההצדקה להסדר מלכתחילה הייתה הצורך לגדל שכבה של לומדי תורה. אז כן, זו הצדקה שדי קשה להסביר למי שחושב שאין צורך או שיתכבד אדם בזמנו החופשי בלבד (ואז, כפי שהערתי בהזדמנות אחרת, יטענו נגדו שהוא בטלן שלא תורם לתמ"ג ואולי חי על חשבון הציבור). אבל למרות ש*תיאורטית* אפשר לשבת וללמוד כמה שנים בכל מצב, מעשית זה פחות – והערך של לימוד תורה הוא מספיק גדול *בעיני* (אגב, השמועה טוענת שגם בצבא יש פה ושם אנשים שמבזבזים את זמנם).
כנ"ל לגבי הקמת ה'הסדר החילוני', שהיא הצעה שאולי תמצא חן בעיני דתיים, אבל יש מן הסתם הרבה פחות חילונים שירצו לשבת וללמוד ארבע שנים וגם לשלם על זה בלי לראות ערך מיוחד בלימוד תורה. (לחילופין, אפשר לקרוא לזה 'תואר ראשון' ולסגור עניין).
בנוסף לכך, כל מי שמכיר את הסטטיסטיקה של הגיוס לצבא וליחידות קרביות, לא יכול להסכים לטענת 'אמא חילוניה' שהצגת: כי גם בקרב האמהות החילוניות מדובר במיעוט.
רביעית, לא 'אני מציג' אלא הסקר מציג: המתאם שהוא מוצא בין קביעת עיתים לתורה ולימוד בפועל ליחס חיובי להסדר די הפתיע אותי (והנתונים נראים לי אפילו גבוהים מדי). גם לא צריך להפתיע שיש מתאם בין עמדות ליברליות לרצון להאריך שירות, ואם מדובר באנשים מוסריים אזי לפחות בין חלק מאלה ש-כפי שאתה מתאר – ניצלו את הישיבה לדברים אחרים, אפשר לצפות שיהיו רבים שבמבט לאחור מתחרטים על כך וחושבים שהיו צריכים לשרת יותר.
וחמישית: אם העניין הוא 'שוויון בנטל', אזי צריך שוויון עד הסוף. כלומר, לגייס נשים לשלוש שנים (עוד לא שמעתי שום תירוץ הגיוני למה נשים צריכות לשרת פחות בימינו. את הסיבות של בן גוריון אני מכיר), לבטל את *כל* המסלולים שכרוכים בשירות של פחות משלוש שנים – תפקידי שבוע-שבוע; קורסי פסיכומטרי על חשבון הצבא; כמובן אולפני גיור ו'נתיב', שהטיעונים שאפשר להעלות נגדם הם *בדיוק* מאותו הסוג של הטיעונים שאפשר להעלות נגד ישיבות ההסדר.
אתה אומר שיש גרועים יותר, ושאתה מאמין בלימוד תורה, אבל אין לך שום טיעון לאומי שיצדיק את ההסדר.
הטיעון שלך מגזרי. אבל כל מגזר רוצה משהו. כמו שאמרת, אתה תלמד תורה, אחרים תואר ראשון. והצבא יקרוס. אתה כמו החרדים, כלל ישראל בפה בלבד. הבחור שאתה מתווכח איתו לפחות מוטרד מוסרית, ויישר כוחו על כך. כנראה שאלו שתומכים בהסדר לא הפנימו את ערכי התורה, בעוד אלה שמתלבטים דווקא כן…
אגב, אמא של בחור בהסדר לא ממש מודאגת, עד שמגיעים המילואים, כי הם לא בתעסוקות אלא במסלול, זאת בניגוד לחילונים המשרתים בקרבי.
זה שיש אנשים שלא לומדים ומחפפים זו לא בעיה טכנית, זו בעיה מוסרית. כמו שנכתב בתגובה למעלה, אם ראשיתו של המסלול בקלקול מוסרי כנראה שגם תוצריו יושפעו מזה.
שנית, הסדרניקים ממוצעים נוטים בוויכוחים להלל ולשבח את תלמידי וחיילי ההסדר מכל הבחינות. תלמידי ישיבות הסדר יכולים לספר עד מחר שהם דור העתיד של העולם הדתי, אבל את המינימום של לעשות כמו כולם הם לא עושים. מי שרואה עצמו חלוץ לא יכול לומר שהוא בסדר כי כולם משתמטים והאמא החילונית לא באמת דואגת לבנה.
יגיל יגיל, הרבה מלל ומלאות עצמית, מעט מאוד תוכן.
לא אתייחס לכל גיבובי הדברים שלך, רק אומר לך שהטיעון שמסב לך נחת רוח כה רבה, לפיו בוגרי ההסדר הלא רציניים הם אלו שתומכים בשלוש שנים, הוא אווילי ביותר.
מדוע? א. כי מדוע הם שורדים בישיבות מלכתחילה ולא מעיפים אותם? ב. מי אמר לך שהם לא כישלון חינוכי של ההסדר, אלא נכנסו כך מלכתחילה? י.
שרית, תודה על הטיעון האד-הומינם למדי. למרות זאת, אתייחס גם עניינית:
1. הטיעון שלי הוא לאומי. אבל, בניגוד אלייך כנראה, אני מודע לכך שלא כולם חולקים את נקודת המבט שלי. השמועה טוענת שבשביל זה המציאו פוליטיקה – כדי שאנשים ינסו לקדם את מה שנראה להם כאינטרס לאומי.
2. לגבי הטיעון 'כל מגזר רוצה', נאמר בעדינות ולעניין: שטויות. כפי שציינתי כבר במקום אחר, מה שהמגזר הדתי רוצה הוא בעיקר גיוס של שלוש שנים, ומיעוט בהסדר. הצבא לא יקרוס מזה, ואפילו לקצר ממש את השירות לא יקצרו כי מדובר בקבוצה קטנה מדי. ואם כבר, אני מניח שאת שירתת בסדיר (לא קבע! לא תשלום נוסף!) שלוש שנים, תומכת בכך לגבי כלל הנשים, ועושה כמובן מילואים, נכון?
(אגב, אני גם שירתתי כשלוש שנים וגם עושה מילואים. מה שהופך אותי ל'בפה בלבד'. נו מילא).
3. אגב, הסדרניקים בקרבי כן עושים קו, קצר יותר אבל עושים, וכמו-כן כשיש משהו רציני (נוסח 'חומת מגן', וכו') קראו להם גם קראו.
קל להזדעזע מהנתון שחבר'ה שעוד בשל"ת היו עושים יותר צבא. אבל א. מי לא מתגעגע לצבא בשיעור ד/ה, ב. הישיבה מכווינה לכיוון מסוים. רוב הישיבות לא אומרות לך לחשוב עם עצמך "הסדר או לא". אחרי שאתה יותר בוגר קל לשפוט, אבל לא כולם במקום הזה
ראשון ראשון ואחרון אחרון. שרתתי שלוש שנים בנתיב ולא שירות מקוצר.
כפי שציינת אני באמת מציע לבטל את ההסדר בתמתכונתה כרגע. כל עוד אין חלופה שיוויונית אינני חושב שראוי שישיבות ההסדר יפעלו. (אלא אם כן מסלול ההסדר כולל שלוש שנות שירות). מה שטענתי כלפיך היה כלפי הניתוח שלך את הסקר. אינני חושב שהסקר מצביע בהכרח על הפרשנות שלך. מה שניסיתי לטעון הוא שהנתונים על אנשים שחושבים שיש לשרת יותר אינם בהכרח אנשים שחושבים שההסדר איננו רלוונטי, אלא יכול להיות שהם חושבים שמוסד הישיבה איננו מוסרי.
הישיבה החילונית שאני מציע איננה ישיבה של תורה אלא ישיבה של יצירת מנהיגות אישית. הרי הטענה או לפחות חלק מהטענה היא שהישיבה נועדה לייצר דור של אנשי מוסר. את זה אפשר לעשות לא רק על ידי לימוד תורה כל היום אלא גם עלידי לימוד פילוסופיה (לפחות לדעת הרמב"ם במורה נבוכים). ברור שאני אברך את המוסדות הללו אם ישלבו גם לימודי מקורות יהודיים.
העובדה שאפשר ללמוד לפסיכומטרי בצבא איננו נותן רשות לכך שאפשר לבטל תורה בישיבה. נכון אפשר ללמוד לתואר ראשון בצבא, אני עשיתי זאת, חברי עשה זאת בפיזיקה. אך נשארנו ערים עד 2-3 בבוקר וקמנו מוקדם לשירות. דבר שאם נהיה ישרים עם עצמינו לא קורה בישיבות. מה עוד שכל עוד זה במסגרת החוק אין עם זה שום בעייה. הבעייה מתחילה כאשר הביינישים משתמשים בפטור שלהם מהצבא כדי להתקדם בחיים ולא באמת לומדים תורה. יתרה מזאת כל הפטור מהשירות הפעיל הוא עלמנת שיגדלו בתורה והייתי מצפה שאפילו אם יש להם שעה שעתיים ללמוד לפסיכומטרי שינצלו אותו ללימוד תורה!!!
הטיעון על האמא חילוניה עדיין עומד בתוקף לדעתי, זאת מכיוון שאין לחילוני בחירה (אם הצבא לא שיבץ אותו לחי"ר זהו שיקולי הצבא) מה שיש לבחור הדתי.
העלתי את קורס נתיב כדי להראות את הנקודה שהישיבות פעמים אינם מבינות את החשיבות הרבה שיש לשירות ביחדות אלה. אני מוכרח להגיד שמבחינת הפכתי למנטש, חיבור לעם ישראל,תרומה לעם ישראל, לימוד תורה. את כל אלה קיבלתי ועשיתי פי עשרת מונים בשירות הצבאי מאשר בישיבה.
לגבי שירות נשים בצבא אני מסכים איתך. צריך אכן למצוא נוסחה כללית יותר מתאימה לשיוויון בשירות הצבאי.
שוב: את נתיב צריך לבטל גם אם שירתת שלוש שנים. זאת אומרת, לפי טיעוניך אתה. כל הטיעונים למה צריך לבטל את ההסדר תקפים עשרת מונים לגבי קורס שלמטרתו אין דבר עם הצבא (אלא אם מקבלים את העיקרון שיש דברים שדוחים שירות פעיל, ואז המסקנות ברורות).
שנית, אני לא מדבר על לימוד פרטיזני של פסיכומטרי וכו' – אני מדבר גם על קיצור שירות לצורך לימודים שונים, וגם על קורסי פסיכומטרי *רשמיים* במהלך הצבא, וזה קורה. אם 36 חודשים הם קודש – כל כך קודש עד שמתחילים לקצץ אותם החל מ-2015 – אז לא צריך להתיר *שום* חריגה מהם.
שלישית: קצת קשה להתווכח עם טענות שאתה מעלה כדי שאתה תתווכח איתן. למיטב הבנתי אף ישיבת הסדר לא טוענת שלמטרותיה אין קשר לחשיבות לימוד התורה, ועל כן המצאת ישיבת ההסדר החילונית (גש נא לבינ"ה וראה מה ההבדל; יש די מוסדות שמנסים לענות על הצורך שהעלית, אף לא אחד מהם מנסה לחייב את הלומדים בו לארבע שנים נטולות תואר) איננה בדיוק עוזרת לך. ואגב, ההבדלים באחוזי הגיוס לקרבי בין קבוצות אוכלוסיה שונות מעידות על מה שכולם יודעים בערך (ור' עמוס הראל, 'תדע כל אם עבריה'): ככלל, מי שלא רוצה להגיע לקרבי, לא יהיה שם.
וחמישית, ונחזור לזה, כי אני מצטט:
א. "הממצאים מראים שככל שאדם לומד תורה בתדירות גבוהה יותר כך עולה הסבירות שהוא יתמוך בשירותו בהסדר גם בפרספקטיבה שלו כיום, וכן להיפך".
ב. "ישנה התאמה בין מידת אדיקותו של בוגר המסלול כיום לבין הזדהותוך הרטרואקטיבית עם מסלול ההסדר. נשאלים המעידים על קשר רציף עם לימוד התורה ועם הממסד הדתי נוטים להצדיק את בחירתם במסלול ההסדר יותר מאחרים האדוקים פחות."
את זה הסקר כותב, לא אני, ונראה לי שהקשר בין מה שכתוב פה ללימוד התורה בזמן ההסדר הוא לא כל-כך מסובך.
חסרים פה הרבה מאוד נתונים וכל המתודולוגיה מאוד לא מקצועית. פייר – מאכזב
תגובה לנעם (לשני אני לא רואה צורך להגיב):
בשירותי בצבא נתקלתי בהמון אנשים לא בסדר. האם זה אומר שראשיתו של הצבא בקלקול? לא ממש. הטיעון שלך לוקח את השוליים והופך אותם למרכז: כביכול, ההסדר נועד כדי לגדל אנשים שיושבים בישיבה שלוש שנים וחצי ולא לומדים. אם מישהו יוכיח, למשל, ש-80% מהבני"שים לא לומדים, אזי יהיה אפשר לומר שהמסלול כושל. אבל זה ש*יש* אנשים שלא לומדים, לא שומט את השטיח מתחת למסלול ומתחת לאלה ש*כן* לומדים. זו קפיצה לוגית גדולה מאוד, ומוטעית, להניח שקיומם של חפפנים מעיד ש"ראשיתו של המסלול בקלקול מוסרי". זה בערך כמו לומר שהבחור שראיתי גונב סיגריות במחסומים מעיד ש"ראשיתו של צה"ל בקלקול מוסרי".
ראשית, אם אתה מסכים שמדובר בבעיה מוסרית אז אני מניח שאתה גם מסכים שצריך להתחיל לסנן אנשים מההסדר ולהחזיר אותם לצבא, ויפה שעה אחת קודם. חצי דרך עשינו.
שנית, תלמידי וראשי ישיבות ההסדר טוענים כל הזמן שהחיילים שלהם מצוינים, שלימוד התורה הציוני דתי הוא נפלא ומגדל מנהיגות וכו וכו'. אם כך, אז גם 20% שמתבטלים בישיבה לא מקובלים עלי. תנסה לדמיין 20% מהעתודאים שיושבים ולא עושים כלום תוך כדי לימודים על חשבון הצבא. לא הגיוני. הקפיצה הלוגית הבעייתית היא אצל תומכי ההסדר שטוענים שמדובר במסלול חיוני מאין כמוהו שמגדל חיילים מסורים ואנשי תורה נעלים. ומתברר שלא כך היא. וכן, זה שיש אנשים שלא לומדים שומט את הקרקע מתחת להרבה דברים שקשורים למסלול הזה.
ולבסוף, מסלול שנועד לחנך אנשי שמיים, תלמידי חכמים, בני תורה, מנהיגים מוסריים ושאר סופרלטיבים, אסור לו שיהיה מבוסס על התחמקות מנשיאה בנטל. לא מצד האלונקה של יאיר לפיד, אלא מצד נושא בעול עם חברו של ר' ירוחם ממיר. השתמטות מוסרית פוגעת בראש ובראשונה באדם עצמו, ובזה צריך להילחם.
אני מודע לכך שהצבא מתעד לקצר את השירות הצבאי. וכמו שאתה בטח יודע זה עולה כל כמה שנים ועד עכשיו זה לא קרה. סטטיסטית עם כל יום שעובר הסיכוי שזה יקרה הולך וקטן…
הטיעון שלי הוא לא על קדושת ה36 חודש, אלא על השויון. כל עוד החוק קובע 36 חודש אין לציבור הדתי (או כל ציבור)לדעתי רשות להוציא את עצמו מן הכלל (לפי שהוציא את עצמו…). אם יוחלט לקצר אז אני עדיין מצפה שכולם ישרתו את אותו הזמן. יש כאן נק' יותר עמוקה לדעתי. יש צורך (ויכול להיות שאני רומנטי) להיות שותפים בגורל של עם ישראל. אין לנו את הפריווילגיה לצאת מן הכלל וליצור חברה דיכוטומית. לימוד התורה הוא עול, המצוות הם עול, מלכות השמים היא עול. אתה כהיסטוריון יודע מהי החשיבות של עמידה ושותפות בגורל. מאסתי בפטרוניזם המתנשא של החברה הדתית לאומית כאילו מאיתנו תבוא הישועה. היא לא הגיעה מאיתנו והיא כנראה לא תגיע. היא כנראה תגיע מאותה ח"כ שהיא ד"ר לתלמוד וניקתה את ביתו של הרב פרומן כאשר היה במיתת חוליו, היא תגיע מאותו סטודנט לכלכלה שהוזמן לחתונה של חברו החילוני לכיתה. היא תבוא מאותם אנשים שמתנדבים באירגון פעמונים… לימוד התורה היא כרך שצריך לקדש ולקדם אך לא על חשבון שותפות הגורל.
*מיטת
*ערך
אם לימוד התורה הוא ערך שצריך לקדש בתנאי שהוא לא בא לעולם על שום ערך אחר, אז הוא לא ערך.
יגיל – כל ערך בא על חשבון ערך אחר. השאלה רק מי משלם את המחיר. בהקשר של ההסדר המחיר מושת על החברה כולה ולא רק על המחליט הערכי עצמו.
כאן הדילמה היא לא אם לימוד התורה היא ערך עבורי, אלא אם היא ערך עבור *כל* המדינה. ואת זה מכריעים כביכול בדילים פוליטיים מהסוג הנמוך ביותר. מפוליטיקה חדשה אפשר לצפות ליותר
אדם שבוחר במסלול ישיבת ההסדר מגיע בשביל ללמוד תורה! (3.5 שנים במצטבר שמתוכם: חצי שנה של בסיס, חודשיים של הכנה לצבא שבהם כחודש טיולים, חודשיים שלושה פסיכומטרי וחצי שנה בסוף של הכנות לאוניברסיטה, ועבודות שבהם הבייניש הממוצע לא לומד- בושה ) תפסיקו לשקר לעצמכם שאתם רואים בלימוד התורה ערך (ענף של ׳עבודת ה׳) א״א באמת ׳לשלב׳ לימוד תורה וצבא. אני בטוח שרוב החברה שהסכימו לשרת יותר רואים את הערך הנקרא ׳מדינה׳ הרבה יותר חשוב מערך לימוד התורה- אינכם ביינישים אמיתיים, תעשו 3 שנים כמו כולם.ד (
עקיבא – הסיסמא 'פוליטיקה חדשה' היא בלבול מוח קולוסאלי, ומי שרוצה לראות דוגמה ייטיב ויילך למדינות בריה"מ לשעבר בשנות התשעים המוקדמות. אבל נעזוב אותה רגע: על שירות הנשים המקוצר בצה"ל החברה משלמת מחיר? כן. האם ההשפעות של הארכתו משמעותיות יותר מאשר של ההסדר? חד משמעית כן. בכמה סדרי גודל.
רק מה – נשים שמשרתות שנה (ומשהו) פחות מאחרים לא לומדות תורה. ולכן ההסדר חוטף.
ההסדר הוא *מיעוט* בין הדתיים שמתגייסים; התקציב שלו הוא, באופן יחסי, פיפס.
ו'הפוליטיקה החדשה' נראית יותר ויותר כאמירה לדתיים: אם אתם רוצים ללמוד תורה, תהיו חרדים (כן, למרות ועדת פרי. היחס השונה לחרדים ודתיים ימשיך).
מי שבעד שוויון מלא בכפיה לכולם, ולא משנה המצב – במיסים, בשירות, בהכל – אין לי טענות נגדו. אני לא מסכים עם העמדה שלו, אבל היא עקבית. אבל מי שההסדר נראה לו כבעיה הראשונה (והיחידה מעשית) שצריך לפתור – משול בעיני לאותו אדם שכשאמרו לו שהספינה שוקעת וצריך להקל על המשא, רץ מיד לזרוק את התפילין שלו למים.
טרול, ראה את התחקיר החדש שהם פרסמו ותפסיק לאכול לנו את השכל
יגיל, אני לא בטוח שההסדרניקים שמחים מזה שאתה משווה את שירותם לשירות נשים, אבל לעצם העניין הטענה שלך בכל הקשור לשוויון בעייתית.
1. אתה משתמש במילה שוויון באופן דרמטי ולא מבוקר, 'יש עתיד' סטייל. מבחינתך שוויון הוא או מלא או שאפשר לא להתייחס אליו בכלל, ובאמצעות מושג ריק זה אתה לכאורה מנגח את מתנגדיך: "זה שוויון?!?!?!".
אבל יש לצבא תכלית, והיא לנצח את אויביו באמצעות הפעלת כוח. נשים כידוע לך אינן מתאימות לתכלית זו כגברים, ולכן צבא הוא מסגרת מפלה מטבעה עבור נשים. משום כך, למי שחשוב שוויון, המסקנה היא דווקא שיש לשחרר נשים כליל משירות חובה.
2. קצת מוזר שאתה מעלה את סוגיית השוויון בהקשר שירות נשים, מפני שמה שקיים כהטבה מגזרית מוזרה למיעוט ההסדרניקי בצד הגברים (1500 בשנה בערך), הוא אפליה גמורה כשמדובר בנשים דתיות מול חילוניות. מי שגר בבית מזכוכית, אל יזרוק אבנים…
אני מתקומם נגד הטיעון העיקרי שמובא נגד ישיבות ההסדר.
ניתן לתמצת אותו בשתי מילים – "שיוויון בנטל".
אבל "שיוויון בנטל" הוא טיעון אווילי למדי. אין שיוויון בנטל, ולעולם לא יהיה. בנט היה בסיירת מטכ"ל וסיכן את חייו באופן ממשי לאורך שירותו, יאיר לפיד היה כתב במחנה, והסתכן לכל היותר בpaper cut. שיוויון בנטל לא היה פה.
אחד מחברי גירז טנקים 3 שנים, והתחיל את החיים שלו 3 שנים מאוחר יותר. חבר אחר היה ב8200, נהנה מ3 שנים ניסיון מקצועי משובח, יצא מיד אל שוק העבודה והשתכר מהחודש הראשון לשחרורו משכורת בגובה עשרות אלפי שקלים, ללא שום צורך בלימודי תואר ראשון. החבר הזה התחיל את החיים שלו 3 שנים מוקדם יותר. לא רק שאין שיוויון בנטל, אפילו אין תגמול הולם לאלה שנושאים בנטל הכבד.
אם היו מעוניינים לייצר שיוויון אמיתי בנטל, הדרך היחידה היא צבא מקצועי, שאינו מפעיל כפייה דיפרנציאלית בהתאם לכח הפוליטי של הקבוצות השונות, אלא אפס כפייה, ומתגמל דיפרנציאלית את המתגייסים בהתאם ל"נשיאה בנטל".
נער הייתי וגם זקנתי אך מעולם לא פגשתי אדם אחד שרוממות "שיוויון בנטל" בגרונו שהסכים לצבא מקצועי. הכיצד?
בואו נאמר את האמת. לכולם ברור שהסיבה לגיוס החובה אינה בטחונית. הרי ברור שצה"ל לא צריך את כל בני המחזור כל שנה, מאז קום המדינה. הסיבה האמיתית היא אתוס "צבא העם", "כור ההיתוך", ושאר אמונות תפלות שניתן לעצב תרבות לאומית באמצעות כפייה ממשלתית.
לכן "שיוויון בנטל" אינו טומן בחובו רק טיעון שגוי לוגית, אלא מדובר בהונאה מכוונת.
וזו הסיבה שאת החרדים כל כך רוצים לגייס – כדי שהם יהיו "חלק מהחברה הישראלית". את הערבים אף אחד לא חושב אפילו לגייס, כי ברור שכל ניסיון לאינטגרציה עם הערבים נדון מראש לכישלון. ואם למישהו עוד נותר ספק שמא לא ניתן להציב ערבים בסיטואציה בה הם יאלצו להרוג באחיהם, הוא מוזמן להתבונן באביב הערבי הפורח מסביבנו, ולבחון עד כמה באמת נדירה התופעה שערבי טובח באחיו.
ברור למה החרדים רואים זו כגזירת שמד – הם רואים, ובצדק, את גיוס החובה ככלי להטמעת התרבות הישראלית-חילונית בהם. הם מפחדים לאבד את זהותם.
אמור מעתה "מלחמת תרבות", במקום "שיוויון בנטל".
הגיע הזמן להסיר את המסיכות. הנושא בנטל חייב להבין שהאינטרס שלו אינו לגרום לחרדי/דתי/אישה/ערבי/סרבן מצפוני/דוגמנית/ספורטאי להתגייס בכפייה בדיוק כמוהו.
אלא, האינטרס של הנושא בנטל אחד הוא – לדרוש מהממשלה שתפסיק לכפות עליו עצמו את הנשיאה.
רן, אני בהחלט מתקומם על זה שאנשים דורשים לפגוע קודם כל, או רק, בבני"שים, ומעמידים פנים שזו הפגיעה העיקרית או היחידה בערך השוויון. אבל אם מקבלים את ההנחה שיש דברים שמצדיקים פחות משלוש שנים שירות פעיל (ואני שוב אזכיר שמסלול ההסדר הוא חמש-שש שנים, תלוי בישיבה. גם זה קשור), אז הויכוח אחר לגמרי. בנוסף, אתה רואה רק את השירות הפעיל הקצר יותר*, ואני רואה את כל חמש השנים. נוסף על כך, לאור העובדה שאיננה נתונה במחלוקת שיש עודף ייצוג דתי ביחידות קרביות (או תת-ייצוג חילוני, כנה זאת איך שתכנה), הפרופורציה נראית אחרת מעט: זו לא דרישה ממגזר שלא ממלא את חלקו לעשות זאת, אלא דרישה ממגזר ש*כמגזר* ממלא את חלקו ויותר מכך, לבטל את שמורת הטבע שבה לומדים תורה**.
שנית, אין לי מחלוקת לגבי תפקידו של הצבא: אבל ב*רוב* גדול של התפקידים בצבא, אין מגע עם האוייב ואפילו אין דרישה ליכולות פיזיות יוצאות דופן. *ועדיין*, באותו תפקיד – חייל ישתחרר אחרי חיילת.
ולגבי שירות הנשים ופטור משירות – ראשית, אני לא לגמרי משוכנע מה דעתי בעניין השירות הלאומי, כך שזה לא ממש בית זכוכית: אין לו קירות. שנית, ברגע שאתה מקבל את האפליה של גברים לעומת נשים כמוצדקת בתפקידים בהם אין לה סיבה, אז אתה גר בבית זכוכית לא פחות ממני.
*אני חושב שהוא צריך להיות ארוך יותר בכמה חודשים.
**ושוב: מי שחושב שפרק הזמן בחלוקה צריך להיות שונה – סבבה. מי שטוען שצריכים להיות פחות בחורים ב'הסדר' ויתר אכיפה על מי שמבזבז את זמנו – בהחלט. אבל שתי טענות אלה לא שקולות לביטול כלל המסלול.
לאמיר: ברוב הדברים אני מסכים איתך, אבל לא נראה לי ששירות קבע בלבד הוא מעשי במדינה בגודל שלנו, מהסיבה הפשוטה של זמינות כח האדם ביחס לגודל הרצוי של הצבא. אם, לצורך העניין, תיקח את הכוחות האמריקאיים כולם ותכווץ אותם ביחס לגודל מדינת ישראל, תקבל פחות משלושים וחמש אלף איש. לפי ויקיפדיה, זה פחות מחמישית ממה שיש בצה"ל כיום. במילים אחרות, גם אם נניח שחצי מהחיילים בצה"ל מיותרים, עדיין תצטרך שיעור התנדבות יותר מכפול ממה שיש בארה"ב (או מדינות אחרות), וזה בהעדר אתוס שרואה בצבא את הבחירה הטובה\היחידה.
ליגיל – למיטב ידיעתי, בשנת 67' אורך השירות היה שנתיים וחצי בלבד, וזה כאשר אוכלוסיות ישראל הייתה בערך שליש ממה שהיא היום, ומלחמות עם צבאות סדירים, עם כל המשמעות הסד"כית שבדבר, היו הסטנדרט. היום, הסבירות למלחמה עם כמה צבאות סדירים במקביל פחתה בצורה משמעותית (צבא סוריה מחליד ועסוק בשחיטת אזרחי סוריה, סיני מהווה אזור חיץ מול מצרים, שתלויה בסיוע מארה"ב, ואינה עצמאית כבעבר כנ"ל לגבי ירדן וכו') – היום עיקר הצורך אינו גודל הסד"כ, אלא איכותו (ראה דבריו של הרמטכ"ל גנץ על כך שצה"ל צריך להיות צבא קטן וחכם). לכן לדעתי, אם הסתדרנו אז, קל וחומר שנסתדר היום.
ובכל זאת, גם אם אינך מקבל את עמדתי ובעית הסד"כ מטרידה אותך, עדיין הצבא צריך להיות מקצועי, עם סייגים המאפשרים גיוס בכפייה רק כשיש מחסור בסד"כ. ישנם הרבה פתרונות יצירתיים נוספים שניתן להתדיין עליהם. אבל העיקרון המנחה, לטעמי, צריך להיות שבכפייה משתמשים כשבאמת יש צורך, ולא כברירת מחדל.
יגיל, למה קודם כל או רק הסדר? לא הבנתי. יש שני פטורים עיקריים. לחרדים ולהסדר. כרגע המצב הוא שמעוד כמה שנים ההסדר ישרתו פחות מחרדים, וגם ילמדו פחות תורה.
ולא, לימודי תורה לא נספרים כשירות צבאי, כפי שלימודי הפילוסופיה שלי לא נספרים. זה טיעון מגזרי שאין לו תוקף של ממש בדיון הציבורי, בדיוק כפי שלא תשתכנע להשיא הומוסקסואלים, למרות שבקהילה הרלוונטית זה נראה כמו הדבר הטבעי ביותר בעולם שיקדם את ישראל שנות אור.
הציבור העיקרי שלוקח ברצינות את הטיעון בדבר לימודי התורה כמה שתורם לכלל ישראל הם חרד"לים וחרדים, וזאת מסיבות אמוניות, שראשיתן וסופן גלות.
רן, אתה שוב מתעלם מהפטור לנשים, שגדול ומהותי הרבה יותר (בוודאי כל זמן שצה"ל מגייס נשים לרוב התפקידים, צעד שאגב נקבע בלי לחכות להסכמה של כלל המגזרים בארץ).
נוסף על כך, כל ההצעות לגיוס חרדים כוללות מספר של לומדי תורה שיישבו וילמדו (ולמעשה, מספר גדול יותר מאשר תלמידי ההסדר כולם…). המסר לדתיים יהיה ברור: לימוד תורה מתקבל אם חרדים עושים אותו.
ואם מדברים על עוד כמה שנים, אזי שירות הגברים בצה"ל יירד ל-32 חודש ואולי 30, ושירות הנשים יעלה ל-28, כך אומרים. כך שממילא הפער יילך ויקטן, מה גם שלהערכתי מסלול ההסדר השש-שנתי (כולל שנתיים שירות פעיל) יצבור יותר תאוצה.
לימודי הפילוסופיה שלך, מצד שני, נספרים למיטב ידיעתי כתואר ראשון על כל המשמעויות הנלוות. לימוד תורה הוא בעניין זה סוי גנריס, מה לעשות. כמו-כן, הריני להבטיחך שאם הקהילה הגאה תצליח לגייס רוב לאישור השאת הומוסקסואלים, היא לא תטריד את עצמה לרגע בשאלה האם מגזרים אחרים חושבים שזה 'טיעון מגזרי שאין לו תוקף של ממש בדיון הציבורי'.
ובסוף אני שוב חוזר על מה שכבר אמרתי צה"ל והציבור מוכנים לשירות שאיננו שווה באורכו מכל מיני סיבות, החל מלימודי גיור, ועד מאבטחי מתקנים ונשים באופן כללי. ה'הסדר' רחוק מלהיות החריג, היקפו קטן ביחס לשאר, והעובדה שאתה לא מייחס כל חשיבות ללימוד תורה לא מחייבת אותי מיד להחליט שכל הקיצורים לגיטימיים או עוברים בשתיקה למעט שילוב לימוד תורה עם שירות צבאי.
פשוט וקל , מי שחושב שיש להאריך,שיאריך. אין מונע אמיתי בעדו ,ניתן להאריך שירות גם בכמה חודשים,לא רק להשלים לשלוש שנים..אלא שכנראה אותו הסדרניק שאמר שהיה מאריך שירות לא באמת חשב כך בשירותו הצבאי,ולכן לא האריך… כמה קל לומר דברים כשלא רובצת עליך חובת ההוכחה..ועדיין הסקר מוכיח שהמסלול ראוי לרוב,ולכן כל שינוי בו- יפגע ברוב…