סוציאליזם ואלימות במחאה החברתית

29 תגובות למאמר

1. כתוב נהדר.
   אריאל – הכתיבה שלך משתבחת בכל מאמר יותר ויותר, סחטיין!

   הגב

2. הגעתי להפגנה עם חולצה של התנועה הליברלית. בשלב מסויים שהיתי לבד, ניגש אלי בחור ואמר לי שאנחנו עושים ריאקציה. עצם העובדה שאנחנו מביעים דעה מנוגדת, זה מוביל לריאקציה שלילית ולהתלקחות היצרים. הוא הסתכל שוב על החולצה ואז אמר שבמדינה מתוקנת היו מחסלים אותנו. שאלתי אותו למה הוא מתכוון בחיסול והוא ענה לי בתנועת שיסוף גרון. אח"כ הוא הפגין יחד עם החבורה של מרצ וקרא להלאמה.

   הגב

3. גוד וורק

   הגב

4. בכל פעם מחדש מתגלה כיצד אנשי התנועה הליברלית החדשה חיים בעולם דמיוני לחלוטין שבדו במוחם.
   כך, כאשר הם מסתננים אל תוך הפגנה שעם מטרותיה הם בפירוש לא מזדהים הם מתפלאים שלא נותנים להם לנאום ועוד יותר משתוממים כאשר שאר המפגינים רואים בהם לא יותר מפגע רע שבא להפריע.
   את הבורות שלהם הם מעדיפים להשליך על אחרים ולתאר מונחים ועקרונות שהם לא מבינים כמו ״צדק חברתי״ ו״ניאו-ליברליזם״ כחסרי משמעות וכמילות גנאי.
   ובעיקר, הם ממציאים מחדש את ההיסטוריה. פתאום המשבר בו מצויה הכלכלה העולמית אינו תוצר של הימורים פרועים בשוק החופשי, אלא בעצם תוצאה של מדיניות סוציאל דמוקרטית. לא משנה שמדינות סוציאל דמוקרטיות כמו גרמניה ומדינות סקנדינביה דווקא עמדו במשבר בהצלחה. הניסיון להזכיר את משבר הדיור הציבורי הניו יורקי מעיד יותר מהכל שהשכלתו של הקורא ניזונה בעיקר מסיסמאות, ולא מלמידה והעמקה. הוא לא באמת מבין במושגים כמו ארכיטקטורה מעודדת פשיעה או בשאלות של אינטגרציה אורבנית. הוא פשוט רגיל לזהות כל פעולה שהייתה בה נגיעה ממשלתית עם איזה רוע מופשט, ובזה מבחינתו הדיון מסתיים.
   השוק החופשי הוכיח את יכולתו להביא לצמיחות מהירות ומפלות כואבות באופן מחזורי. ובכל מפלה מחדש קמים אנשי השוק החופשי וטוענים שהבעיה הייתה שהשוק לא היה חופשי מספיק. או במילים אחרות, הם מציעים לנסות שוב ושוב את אותן הפעולות בתקווה שהפעם הן יובילו לתוצאה שונה. אחרי זה הם מנסים לשכנע את עצמם שכל השאר הם המשוגעים.
   כאמור, חיים בעולם דמיוני.

   הגב

   1. בוא נא והאר אותנו. אנא הסבר את המונחים שבמופגן נהירים לך כל כך:
      "צדק חברתי"
      "נאו ליברלי"
      כי אני ממש ממש לא מבין מה זה אומר, ואני לא מסתלבט עליך. לא ברור לי מה זה לעזאזל "צדק חברתי" ואיך משיגים אותו או איך לזהות "נאו ליברל" כשאני רואה אותו.

      גילוי נאות – אני אדריכל עם תואר בתכנון ערים ותכנון איזורי. אני מבין המון ב"ארכיטקטורה מעודדת פשע" וב"אינטגרציה אורבנית" ואני יכול לחתום לך שהמונחים האלה הם שטות גמורה. ארכיטקטורה לא נבנית על מנת לעודד פשע. תקע שכבה סוציאלית חלשה שלמה במלרוז פלייס או בבניין הכי מפואר בניו יורק שצופה על הסנטרל פארק – ותקבל תוך כמה שבועות פשיעה דוהרת. למה? כי זה לא קשור לאדריכלות, זה קשור לאנשים. כשדרך החיים שלך היא פשע ואתה לא מנסה לצאת מנחשלות – כל הארכיטקטורה בעולם לא תעזור לך.

   2. כאמור, עודד חי בעולם דמיוני.

      ההפגנה החברתית אותה מנסים להציג אלו שרואים את עצמם כמנהיגי המחאה החברתית פעם אחרי פעם מציגים באופן נפלא את הביטוי "פיו וליבו אינם שווים". ההבטחות על פלורליזם וריבוי דעות מתנפצות לחלוטין כאשר קבוצה מהימין הכלכלי המנוגדת לדעתם של רבים מהמחאה (הנמצאים על השמאל הכלכלי) מוחה באופן לגיטימי לחלוטין באותה הפגנה חברתית "לא-פוליטית". הבעיה אינה נעוצה כמעשה "דווקא" של הליברלים אלא בחוסר היכולת הבסיסית של אנשי הצדק החברתי לקבל את דעות הליברליזם הכלכלי יחד עם תיבול של איומים, מעשים בעלי גוונים אלימים וחוסר כבוד אנושי כלפי בני אדם.
      לא סתם המילה סובלנות שורשה מהשורש "ס.ב.ל", עלייך להפנים בשכלך עודד כי על אף הניגוד בין הדעות שלך ושל ליברלים שונים אין שום דבר המצדיק אלימות או מעשים בעלי קונוטציה אלימה ולא מכובדת במקרים שכאלו.

      בנוגע לאידיאולוגיה עצמה, הימין הכלכלי מוכיח את עצמו בהסיטוריה פעם אחרי פעם כהשיטה הכי פחות גרועה מבין השיטות הקיימות. על עודד לחדד את ידיעותיו על גרמניה ומדינות סקנדינביה ועליו לגעת כי מדינות אלו פי כמה וכמה ויותר ליברליות כלכלית ("קפיטליסטיות") מארצנו ישראל, בין 30 המדינות בעלות השוק החופשי הפתוח ביותר:

      http://www.heritage.org/index/ranking
      (מדד הריטג' שנעשה ע"י המכון הכלכלי-חברתי הריטג' הקנדי(

      משברים כלכליים בעת המודרני הוכיחו פעם לאחרי פעם כי הגבלת השוק החופשי במידה רבה היא זו שהביאה לאסונות כלכליים (לדוגמת המשבר העולמי של 1929, שבא בעקבות הקמת הבנק המרכזי לפני כן) (משבר הסאב-פריים שבא בעקבות בועת נדל"ן שנוצרה לפני כן בעקבות החלטת ממשל בוש להוריד דרסטית את אחוז הריבית – מה שעודד השקעות מסוכנות ומופרזות). לא לשכוח כי המשבר של 1929 לא הסתיים עם הניו-דיל של רוזוולט, אלא המשיך גם בשנות השישים והשבעים עם נפילתה של השיטה הקיינסיאנית בארה"ב והסתיימה עם בחירתו של רונד רייגן לנשיאות.

      השוק החופשי לעומת זאת הוכיח את עצמו כשיטה כלכלית מוצלחת ביותר, למשל מקומות כמו שוויץ שלאורך שנים לא סבלה משבר כלכלי קשה למדי, אוסטרליה, קנדה בריטניה של תאצ'ר שהרימה מקומות כמו מזרח לונדון מעוני מחפיר למעמד בינוני מצליח, פינושה שאמנם היה דיקטטור אכזר אך בימיו המסחר והכלכלה פרחו והפכו את צ'ילה למדינה הכי מפותחת בדרום אמריקה. גם מקומות פחות יפים כמו סין והודו פרחו כאשר הממשלים הסירו מגבלות כלכליות ואפשרו לחברות זרות להשקיע במדינה. בסין למשל המצב לא כל כך יפה, אבל היי! השוק החופשי הרים שם 400 מיליון איש מלישון עם חזיר למעמד בינוני משגשג.

      לפני שאתה מנסה באופן כוזב בצורה שמעוררת כלפי הקוראים באתר לשכנע אותם בדעתך, אני הייתי מעדיף שתראה סרטון זה:

      http://www.youtube.com/watch?v=v1U1Jzdghjk

      אה, ואף דבר לא מצדיק אלימות פיזית ומעשים שכאלו כפי שמתואר בכתבה, אף דבר.

   3. עוד מרקסיסט עלוב שאינו יודע על מה הוא מדבר.

      בהגפנה הבאה תביאו דגלים של ברית המועצות וסין הקומוניסטיות, תשירו את האינטרנציונל, תביאו את הפטיש והמגל ותראו לעם שגם ככה לא מעוניין במחראה החברתית של ילדי השמנת מכפר שמריהו – על מה אתם מדברים.

      תפסיקו לעבוד על הציבור, חבורת שרלטנים אדומים.

   4. עודד, זה לא היית אתה וחבריך שנבחתם בימי פסטיבל בומבמלה ברוטשילד שאין ימין ואין שמאל, כולנו היחד וכולנו מנהיגים?
      אם האג'נדה של המחאה היא רק סוציאל-דמוקרטית סטייל שלי יחימוביץ וחבריה למפלגת הועדים והפנקסים אז תגידו בריש גלי שזה מי ומה שאתם… למה לפחד לנקוט עמדה ברורה? הפחדנות הזו לכאורה היא בדיוק הסיבה (או רק אחת מהן) שכל ההישגים שלכם סקרקס רוטשילד הם פלוס מינוס כלום…

5. עודד, נשמע מעניין מה שכתבת, אשמח אם תצטרף לקבוצה https://www.facebook.com/groups/Israeli.Freedom/

   תסביר שם למה לדעתך התרחש המשבר, נראה שאתה יודע על מה אתה מדבר.

   הגב

6. מטרות להפגנה?
   היה נשמע בנאום של דפני שהיא אומרת דברים שחס וחלילה לא יהיה אף אחד מאף צד פוליטי או תפיסה כלכלית חברתית שלא יסכים איתה. ההתמקדות היית על איבחון הבעיה, המחלוקת בין הליברלים לשאר אנשי המחאה היא בדרך לפתרון, ומה שקורה הוא שהמחאה מצד אחד משווקת עצמה ככזאת הבאה למחות על הבעיה שכולם מאבחנים,וכנראה שיש אנשים שחושבים שיש להם מונופול על הדרך.

   כל מה שהתנועה הליברלית עשתה היה להשתמש בזכות לחופש הדיבור, צר לי לשמוע שזה נהיה כזה פשע בעיני אנשים אשר מציגים את עצמם כ"מתקדמים", "נאורים", ו"פלורליסטים". היו שיחות מאוד מעמיקות בין אנשי התנועה לעוברי אורח שהתעניינו, ואפילו עם אנשים שלא הסכימו איתם, והדיונים ללא ספק למי שבאמת בא להקשיב העלו סימני שאלה, וגירו את המחשבה. נראה שהפחד של המונופוליסטים על המחאה הוא שבאמת יקשיבו ויחליפו רעיונות עם התנועה הליברלית, אחרת לא ברור לי למה הרצון לנסות להשתיק, ולכנות אותם מסתננים.

   היית ממש אלימות, מספר אנשים שאיימו ואשר אם חברייהם לא היו עומדים חוצץ מולם היו מתחילים ממש להרביץ מכות לחברי התנועה. זה לא ממש צויין בכתבה, אבל זה קרה לא פעם אחת במהלך ההפגנה, וחבל, כי מי שבא להתדיין, ואפילו דיון מתלהט נכנס לדיון מעמיק, ושוב, נראה לי שמזה המונופוליסטים על המחאה הכי מפחדים.

   המדינות הסוציאל דמוקרטיות בעולם פושטות את הרגל, המדינות בסקנדינביה וגרמניה שהתגובה שמעליי מציינת היא די מצחיקה, המדינות הסקנדינביות וגרמניה הם המדינות עם השוק הכי חופשי באירופה, בסקנדינביה מס החברות רק יורד, הוא נמוך יותר מבארץ, ההפרטות הם הרבה יותר כוללות באותם מדינות, בשבדיה כבר הפריטו את החינוך וביטוח לאומי, בדנמרק ביטלו את הקביעות בעבודה ובפינלנד עשו רפורמה בחינוך שלו היו מציעים אותה בארץ הייתץ נתקלת במחאות עם קריאות נגד ל"הפרטה" ו"הסרת אחריות של הממשלה" וכו'. כמו כן המשמעת הפיסקאלית של גרמניה ומדינות סקנדינביה היא מהיציבות בעולם, משמעת פיסקאלית שהיא אבן פינה למדיניות ליברלית כלכלית.ואפשר להמשיך עוד ועוד, רצוי להתעמק לפני שזורקים סתם נתונים.

   לגבי עניין ה"ארכיטקטורה מעודדת פשיעה", אם זה באמת מה שנראה לך הגורם לבעיית הדיור הציבורי בארה"ב, ראוי שתלמד על הפרוייקטים להתחדשות אורבנית שהיו במאה ה20 באמריקה, התוצאה היית שהרסו יותר בניינים מאשר בניינים שבנו מחדש.

   המפולת הכלכלית של 2008 קשורה הרבה יותר לריבית מלאכותית נמוכה של הבנק המרכזי, יחד עם סיבסוד לחלוקת אשראי מופקרת למשכנתאות לבנקים סמי-פדרלים תחת כותרות ל"דיור לכל פועל\אזרח" של קלינטון ובוש. להאשים בהנף יד את השוק החופשי בבלעדיות על המשבר היא דבר שגוי מיסודו.

   לגבי מה שהעולם רואה אמפירית בין מה שעובד למה שלא, חומת ברלין עושה יותר מכל מה שאני או כל אחד אחר אי פעם יוכל לכתוב לגבי הניסוי הגדול של המאה ה20, ומה עובד לעומת מה נכשל כל פעם.

   הגב

   1. בסקנדינביה מס החברות נמוך מבארץ?
      בפינלנד מס החברות 26% כלומר גבוה מבארץ, בדנמרק 25%, בנורבגיה 28% ובשבדיה 22%
      משום מה נראה לי ששם אין "רווחים כלואים" או חברות כמו טבע שלא משלמות בכלל

   2. למה אתה מטעה
      ?

      דנמארק מ25 עכשיו הולכים להוריד ל22:

      http://www.investindk.com/News-and-events/News/2013/Denmark-Reduces-Corporate-Tax
      Lowered corporate taxation. A gradual reduction of the corporate taxation from the current 25% to 22% by 2016.

      בפינלנד מ24.5 ל20:

      http://online.wsj.com/article/SB10001424127887324103504578375173788227516.html
      Finland's government plans to further cut its corporate tax rate to 20% from 24.5% as of the beginning of 2014 as the nation's leaders look to kick-start a stagnant economy and address concerns about a lack of competitiveness.

      וגם בשבדיה מורידים ל22%:

      http://www.kpmg.com/global/en/issuesandinsights/articlespublications/taxnewsflash/pages/sweden-corporate-tax-rate-22-percent-interest-deduction-limit-expanded.aspx

      November 26: Sweden’s Parliament passed a bill to reduce the corporate income tax rate to 22%, and approve the government’s proposal to expand the interest-deduction limitation regime.

      מס החברות הוא 25%, הוא עלה בהמלצת טרכטנברג בעקבות המחאה ב2011! ועכשיו הוא אמור לעלות ל26 כשבכל סקנדינביה הוא יורד.

7. די חוצפה, לא הייתי בהפגנה, אך השלט היחידי שראיתי בטלביזיה זה השלט הזה: סוציאליזם= קניבליזם. זה שלט של הסתה, זה שלט אלים, ואתם מתלוננים על אלימות?

   הגב

   1. את צודקת במאה אחוז. סוציאליזם הוא הומניזם, דאגה לאדם, צדק חברתי, חירות, חופש הפרט, עושר, הצלחה.

      כל מי שטוען אחרת, יחוסל.

8. כאשר המחאה החברתית פרצה ב-2011 נתניהו ושטייניץ הגדילו את" "

   הגירעון והעלו מסים כדי לשלם עבור ההטבות אותן דרשו
   המפגינים

   אתה רציני
   ?
   ביבי את שטייניץ ממש לא נראים לי בובות של דפני ליף כאלו שאין להם אחריות למה שהם עושים
   מה גם שכנראה אתה אולי סטודנט , אבל חלש מאוד במתמטיקה
   כי סך כל המלצות טרכטנברג שגם הם יושמו חלקית לא מגרד את ה שש מליארד שקל אז מהיכן הבור של 40 מליארד פלוס שביבי את שטיינץ ניסו להסתיר עד לבחירות
   ?

   סך כל הכסף בכלכלת העולם הוא בערך 3 אחוז מהחובות , אז כנראה שיש עוד המון נוחים ותשובות בארץ ובעולם שמחכים לתורם הליברלי לא להחזיר הלוואות

   מה שיש בישראל זה קפיטלזים כמו שסטלין היה סוציאליסט
   ומה שיש לנו כאן למעלה זה אוסף הגיגים אפוי למחצה של ילד שאין לו מושג איך העולם עובד

   ואני מציע לא להכנס כאן לויכוח בתחומי שוק ההון והכלכלה כי זה תחום שאני חי ממנו דיי הרבה שנים

   לגבי הגז שהוזכר כאן

   רק מילה אחת

   הגז כיום נסחר בבורסת הסחורות סביב 4.5 דולר למליון
   BTU

   ליבא את הגז כיום יעלה לנו פי 4-5 מה שאומר סביב 20 דולר למליון
   BTU
   אז תקרא בבקשה את הניתוח הלקוי של ועדת צמח בעמוד 91 ותבין לבד כמה מטומטם זה ליצא גז

   אגב גם הניתוח של צמח הוא ניתוח חובבני ו מוטה , אני לא יודע אם צמח חובבן או מושחת

   שתי האפשריות לא טובות

   אבל אני בטוח שנירים גלעדים יש המון בשרות הציבורי

   הגב

   1. "ליבא את הגז כיום יעלה לנו פי 4-5 מה שאומר סביב 20 דולר למליון"

      (דגש על המילה כיום)

      אתה בטוח שאתה חי את שוק ההון?
      אני לא מכיר אף אחד בשוק ההון שהוא שחצן כל כך שהוא חושב שהמחיר של היום משקף ולו בקצת את המחיר שיהיה בעוד 30 שנה.

   2. שמוליק מתוק שלי
      עובדות זה לא שחצנות

      לגבי הגז בעוד 30 שנה אצטט את מה שאמר המדען הראשי של משרד האנרגיה
      ד"ר שלמה ואלד

      כרגע אין באופק תחליף לגז, ואיננו צופים שיהיה כזה במאה השנים הקרובות. כאשר מתכננים משק אנרגיה, לא ניתן להתבסס על התפתחות טכנולוגית שהיא בגדר ניחוש. מתכנן חייב להסתמך על מה שידוע ולא על ניחושים. מי שמסתכל על האנרגיה כעל מוצר צריכה, ולפי חשיבה זו מתכנן יצוא של גז— טועה טעות מרה. האנרגיה היא הכרח קיומי— בלעדיה לא נתקיים ויש להתייחס אליה, ואל המשאבים המייצרים אותה, בצורה שונה מאשר למוצר צריכה רגיל. האמירות ה"מרגיעות" אודות התרחיש שבו כאשר ייגמר הגז יהיה ברשותנו מקור אנרגיה אחר, אינן מתבססות על נתונים."

      אז אני אם יש לך בעיה קטנה בחשבון שמוליק , אז אסביר לאט , על כל יחידת גז שמיצאים , עולה ליבא אותה פי 4 אם אתה בונה על כל מיני טכנולוגיות שיהיו או לא יהיו בעתיד ויש לך כדור בדולח , סבבה
      מעניין מי השחצן עכשיו בעל כוחות העל

      אבל רוב בני האדם יכולים לבצע חישובים רק על סמך נתונים שיש בידיינו היום , ולא בעתיד

9. למחאה החברתית אין מטרות מוגדרות ולכן היא פתוחה לכל מי שיש לו תפיסת עולם ומסר לציבור.

   הגב

10. מאמר מצוין. לא הייתי בהפגנה האחרונה, אבל זה ממש לא מפתיע אותי לאור ההפגנות הקודמות. חבל שהחבר'ה משמאל מסרבים לפקוח עיניים וחושבים שאם הם קוראים לזה הפעם "סוציאל דמוקרטיה" ולא "סוציאליזם" או "קומוניזם" זה משנה משהו… איך שלא תקראו לזה, זה לא עובד וזה לא מוסרי.

    הגב

    1. גם הקפיטליזם נוסח מה שקיים היום ברוב המערב לא עובד

       המשבר האחרון הראה זאת בצורה ברורה

       אין מצב שמה שיש היום בישראל הוא קפיטליזם

       מה שיש בישראל זה שהרווח של היזמים למינהם מגיע בעיקר משחיתות ונשאר אצלם
       אבל כאשר הסיכון מתממש והוא מתממש בגדול כיום , אז כל הסיכון הוא על הציבור

       וזה ממש לא קפיטליזם

       כי ברגע שיש הפסד מיד כולם הופכים לקומוניסטים ומשתפים אותי בהפסדים

    2. ליגאל
       אתה צודק שמה שיש בארץ היום זה לא קפיטליזם. ועל זה בדיוק חברי התנועה הליבראלית מדברים. לעומת זאת, חברך מהמחאה חושבים שבישראל יש קפיטליזם ושביבי הוא ניאוקפיטליסט ומכאן כל הצרות שלנו. לפי מה שכתבת אני מבין שגם אתה יודע שזה קישקוש. כך שלמרות התגובה המתלהמת שלך כנראה שבדעות שלך אתה לא כל כך רחוק מהם.

11. היי אריאל.. נהניתי לקרוא את המאמר, ואני צופה לך עתיד אופטימי בזירה הפוליטית-חברתית בישראל. גם אם תישאר בצד ורק תכתוב על זה, יצאו לך פניני זהב כמו בטור הדעה הנוכחי. המון בהצלחה, שתהיה דרכך צרורה בשושנים. חברך לספסל הלימודים באריאל-מעוז.

    הגב

    1. כן אכן חסרים לנו עוד כמה דני נוואים בפוליטיקה הישראלית
       אני אכן צופה לבחור עתיד מזהיר

12. מאמר יפה מאוד, וגם מבאס מאוד. כנראה שהייתי תמים לחשוב שפעילי המחאה רוצים את אותה המטרה ופשוט בוחרים בדרך שונה. היום ברור שהכל פה זה רדיפת סררה והוצאת תסכול על הפסדים חוזרים ונשנים של השמאל
    בבחירות.
    ותודה למשתמש עטר שהביא את הלינק למדד החופש הכלכלי.

    הגב

13. ח'ברה: הבעייה היא הנוכלות העיסקית ושלטון המקורבים. בעיות אלו מקודמות על ידי מפלגת העבודה וגם על ידי הימין. לכן המחאה של 99% היא בעד חופש ודמוקרטיה ובעד מלחמה בעיוות ההון במאיון העליון . הח'ברה האלה משקרים לציבור בתואנות של שוק חופשי. אלו אינם שוק שוק חופשי אלא קבוצת נוכלים שהשתלטו על זרימת הכסף במדינה בחסות חברי מפלגות מהשמאל והימין

    הגב

14. יפה מאוד!! אתה כותב מצוין, צריכים עוד אנשים כמוך.

    הגב

15. בוקר טוב, אליהו.

    כל מי שקורא את ההיסטוריה של התנועה הציונית בארץ ישראל יודע כי לשמאל הישראלי אין שום זיקה אמיתית לדמוקרטיה, לפלורליזם או לזכויות אדם.
    כל מי שחי כאן משנות ה-20 ואילך יודע כי תנועות השמאל (וגם מפא"י עד תקופת לוי אשכול) סירסו את השיח הפוליטי הציוני, הכפיפו וכופפו ערכים ודעות לצרכיהם בפוליטיים ודיכאו(או ניסו לדכא) כל מי שחשב אחרת מהם.
    ראו מה עשו לתנועה הרוויזיוניסטית, לתנועת הציונים הכלליים ואפילו לבני ובנות-פלוגתא בקרבם, כיצד נקטו באלימות מילולית ופיזית נגד מתנגדים מפנים ומחוץ (יהודים, כמובן – נגד ערבים או בריטים חשבו אלף פעמים לפני שנקטו בתגמול כלשהו, אם בכלל).
    השמאל הישראלי של העשור השני למאה ה-21 אינו שונה מאבותיו. הוא פשוט מסתיר את פרצופו האמיתי, האלים והדורסני, תחת כיסוי עבה של מלל "זכויות אדם" ו"צדק חברתי".

    הגב

16. אולי תתחילו כבר לצלם את זה ולתעד את זה?

    הגב

17. מלעיזן מקצועי

    הגב