כיפת ברזל: לא בטוח שהעורף מוגן

עלות קסאם: 500$; עלות יירוט ב'כיפת ברזל': 200,000$; עלות יירוט במערכת 'נאוטילוס': 1,000$. אל"מ במיל' יהודה וגמן על רכישת 'כיפת ברזל'.

עלות יירוט רקטת קסאם על-ידי 'כיפת ברזל' מגיעה ל-200,000 דולר, פי 400 מעלותו לפלסטינים • כאשר משווים את הסכומים הללו לעלויות של פרויקט הגנת העורף המקביל, ה'נאוטילוס', הבטן מתהפכת: עלות כל יירוט במערכת הלייזר שאת פיתוחה נטש צה"ל לפני עשור, עומדת על כ-3,000 דולר בלבד. וזה עוד לפני היתרונות המבצעיים של הלייזר • אל"מ במיל' יהודה וגמן במאמר מיוחד ל'מידה', מוטרד מהליך קבלת ההחלטות בצמרת משרד הביטחון 

.
יקרה להחריד, לא יעילה מספיק; כיפת ברזל. צילום: יונתן סינדל, פלאש 90

בשנת 2007, החליטה מערכת הביטחון הישראלית להצטייד במערכת 'כיפת ברזל' כנשק נגד רקטות וטילים – המהווים היום את האיום העיקרי על העורף הישראלי – על-פני הצטיידות במערכות לייזר. לציבור נמסר כי הנימוקים להחלטה היו כלכליים ומבצעיים, ולכאורה נדמה שבכך תם הוויכוח בין מצדדי הלייזר לבין אלה שתמכו במערכות הרקטות נגד רקטות וטילים. חמש שנים לאחר מכן, בחודש נובמבר 2012, עמדה לראשונה למבחן, ובהצלחה, מערכת 'כיפת ברזל', שיירטה רקטות שנורו מרצועת עזה במהלך מבצע 'עמוד ענן'.

אלא שעם שוך הירי ולאחר דעיכת ההתלהבות מהמערכת החדשה, שלובתה כמובן על-ידי כל מי שהיה לו עניין בכך, התברר שלצד ההצלחות היא סובלת גם מקשיים חמורים; מייד לאחר מבצע 'עמוד ענן', נפוצו בישראל שמועות על כך שמלאי רקטות 'טמיר' – רקטת היירוט של 'כיפת ברזל' – עמד לאזול במהלך המבצע. כך הסתבר, שהעלות הפנטסטית של ההצטיידות והשימוש במערכת, לצד יכולתה המוטלת בספק לספק הגנה רצופה לעורף במלחמה שתימשך מספר שבועות, פוגעים באידיליה שאפפה אותה.

לאחרונה התפרסם בכתב העת צבא ואסטרטגיה, היוצא מטעם 'המכון למחקרים אסטרטגיים', מאמרם של אל"מ (מיל') יוסי ארזי וגל פרל, בעניין הגנת העורף (כרך 5, גיליון 3, דצמבר 2013).

[הגילוי הנאות מחייב להזכיר כי ארזי מלווה את פרויקט ה'נאוטילוס'\'סקייגארד' מתחילת שנת  1996, וכי עד תחילת שנת  2007היה יועץ לחברה האמריקנית נורת'רופ גורמן – המפתחת של אותן המערכות].

במאמר, שלאכסניה שלו קשרים ענפים במערכת הביטחון, מאשרים הכותבים את נכונות השמועות בדבר מלאי הרקטות שעמד לאזול במבצע 'עמוד ענן' – מה שמלמד על מידת הנזק שהיה נגרם לישראל לו השיג האויב את המידע הזה, ומנצל אותו להצגת עליונותה הטכנולוגית של ישראל ככלי ריק.

אולם, מלאי הרקטות הוא רק חלק מהבעיה שעליה מצביעים השניים. תוך שהם מסתמכים על שלל מחקרים והשוואות טכניות וכספיות, טוענים ארזי ופרל כי מערכת הגנה נגד רקטות וטילים הנסמכת על מערכות 'כיפת ברזל' ודומותיה, לא תיתן את ההגנה הנדרשת לישראל משלוש סיבות עיקריות.

ראשית, מפני שעל-מנת להתמודד עם האיום המעצים על העורף, תזדקק ישראל לסכומי עתק שאין בידיה להקצות למערכות הקיימות ברשותה; שנית, מכיוון שהמערכות הקיימות אינן מסוגלות לספק הגנה נגד פגזי מרגמות ורקטות 'קסאם' ו'גראד' הנורים לטווח של פחות משלושה קילומטרים; ושלישית, מכיוון שהמערכות הללו אינן מסוגלות להתמודד עם טילי השיוט החדשים שבהם מצטייד האויב, דוגמתP-800  הרוסי ('יאחונט'), המשייט אל מטרתו בגובה של כ-10 מטרים מעל לפני הקרקע/הים, ובמהירות המגיעה עד ל-3,000 קמ"ש.

לטענת ארזי ופרל, בהחלטתה לרכוש את מערכת הרקטות להגנת העורף, הדריכו את מערכת הביטחון הישראלית שיקולים שאינם מבצעיים ובוודאי שאינם כלכליים; זאת מפני שיעילותה של המערכת הרקטית פחותה בהרבה משל הלייזר, ועלותה היא דמיונית בהשוואה אליה. מה אפוא התרחש, לפי ארזי ופרל, בדרך אל הכיפה?

נאוטילוס
ישראל נטשה את הפרויקט מסיבות תמוהות; נאוטילוס. צילום באדיבות ויקיפדיה

ישראל נטשה, ארצות-הברית המשיכה בפיתוח

פיתוח מערכת הלייזר נגד רקטות החל כשיתוף פעולה ישראלי-אמריקני בשנת 1996, בעקבות האיומים על הגליל מצד חיזבאללה. בשנת 2000 הסתיים פיתוח תותח הלייזר 'נאוטילוס', ובוצעו בו שני יירוטים מוצלחים של רקטות בעת מעופן. עד 2004 בוצעו עוד עשרות ניסויי ירי שבהם יירטה המערכת בהצלחה של 100% 46 מעופפים שונים, ובכללם מרגמות, רקטות ופגזי ארטילריה, שחלקן אף נורו במטח.

בשנת 2005 הוצגה למשרד הביטחון הישראלי מערכת 'סקייגארד', פיתוח מתקדם של ה'נאוטילוס', הכוללת מזעור של המערכת לרבע מגודלה המקורי, לצד הגדלת שטף האנרגיה המוקרן ממנה ביותר מפי ארבעה. כתוצאה מכך, גדל טווח היירוט בלייזר ל- 10 עד 15 ק"מ. החברה האמריקנית המייצרת את ה'סקייגארד' התחייבה לאספקה על-פי חוזה, שכלל פרס/קנס על עמידה בזמנים, וכן התחייבות לעמידה באמות המידה הצבאיות הנדרשות למערכת.

כבר בשנת 2003, הציעה החברה האמריקנית 'נורתרופ-גורמן' למשרד הביטחון הישראלי להרכיב מערכת לייזר על מטוס תובלה, אשר יאפשר לה להשמיד כל איום גם כשהוא מרוחק מאוד. הישראלים, שכבר היו נעולים ככל הנראה על הפיתוח העצמאי של 'כיפת ברזל', דחו את הרעיון. אבל האמריקנים המשיכו בפיתוח הלייזר.

לפני ארבע שנים, בחודש פברואר 2010, נוסה בארצות-הברית לראשונה תותח לייזר שהורכב על מרכב מטוס הנוסעים בואינג 747, אשר נועד ליירט טילים בליסטיים הרחק וגבוה מאוד מעל לכל ענן. כך, לראשונה בהיסטוריה של המלחמה נגד טילים, הושמדו בעת מעופם טילים בליסטיים.

למעט טילי השיוט (דוגמת ה-800P-) שמערכת 'כיפת ברזל' איננה מסוגלת כאמור ליירטם, כל טיל בליסטי, מאלה הנורים לטווחים רחוקים מאוד, עולה לגובה של לפחות 40,000 רגל כדי להגיע אל הטווח הרצוי לו – גבוה הרבה מעל למשתני מזג האוויר המקשים על כל המערכות הקרקעיות. ככל שעולה הטווח כך, בהתאמה, גם עולה גובה המסלול – מה שמקל עוד יותר על היירוט בעזרת הלייזר הנישא על מטוס.

ארצות-הברית אמנם הפסיקה מצדה את פיתוח הלייזר המעופף בשנת 2011, עקב הטווח המוגבל שהוא מעניק במושגי הגודל של ארצות-הברית (ביכולתו לספק לה הגנה מפני טילים איראניים רק כאשר מטוס הלייזר נמצא בתחומה של איראן). אולם, מגבלה זו איננה קיימת במקרה הישראלי, שבו יטוס המטוס מעל שטח ישראל ויירט כל איום שיתקרב לטווח של 400 ק"מ ממנה, בעיקר כאשר הטיל יורד משיא הגובה של המסלול אל עבר מטרתו.

לייזר נישא על מטוס ישמיד טילים שיעלו לגובה שמעל 30,000 רגל, ואת השאר, שמעופם נמוך יותר, ישמידו מערכות לייזר קרקעיות. כך, שילוב של לייזר קרקעי ומוטס, בגיבוי של מערכות 'כיפת ברזל', 'שרביט קסמים' ו'חץ', יתנו מענה מיטבי וזול בהרבה מזה שמציעה היום מערכת הביטחון לישראל.

כמה זה עולה לנו?

ליתרון המבצעי של הלייזר נוסף גם יתרון העלות. המעיין במאמרם ימצא עצמו נדהם נוכח המספרים והעלויות של מערכות ההגנה הקיימות, שלאורם מתגמדים הדיונים בדבר מחיר הדירות, עלות החינוך ומצוקת השכבות החלשות.

לפי מחברי המאמר ומקורות אמינים נוספים, עלות רקטה אחת של 'כיפת ברזל' היא כ-100,000 דולר (מאה אלף), מחיר טיל 'שרביט קסמים' אחד הוא 1,250,000 דולר (מיליון ומאתיים חמישים) ומחיר טיל 'חץ 2' הוא 3,000,000 דולר (שלושה מיליון). כל אלו עוד לפני עלות מערכות האיכון והשיגור. כפי שנראה בהמשך, עלויות היירוט של מערכות הלייזר נמוכות ללא כל השוואה.

לאור הידע על מצאי וכמות הנשק הרקטי והטילי שבידי האויב, ההשקעה הנדרשת להצטיידות ברקטות 'כיפת ברזל' עבור 40 ימי לחימה, ללא עלות מערכות האיכון והשיגור, מגיעה לכשני מיליארד דולרים; יירוט הטילים שישוגרו לעבר ישראל בטווח הבינוני וייורטו ע"י 'שרביט קסמים' תגיע לעשרה מיליארד דולרים; ועבור שיגור מאתיים טילי 'חץ' ו'פטריוט' כנגד הטילים ארוכי הטווח יידרשו 24 מיליארד דולר.

סך-הכל עלות ההצטיידות בנשק רקטי כנגד רקטות וטילים עבור ארבעים ימי לחימה, ללא עלות מערכות איכון ושיגור, תהיה כ-64 מיליארד דולר – סכום דמיוני שישראל איננה יכולה להוציא בשום תרחיש, אלא אם ישתנו בה מהיסוד סדרי העדיפות החברתיים, החינוכיים והצבאיים האחרים.

צה"ל אפוא, איננו באמת מסוגל לתת מענה הולם לאזרחים במקרה של לחימה ממושכת. במצב של התקפה כוללת הוא יאלץ לרכז, ובצדק, את הגנת העורף סביב אתרים חיוניים בלבד כמו ימ"חים, שדות תעופה, נמלים ותחנות כוח. כל שאר שטח העורף יוותר חשוף לטרור הטילים, בדיוק כמו תושבי לונדון בתקופת הבליץ הגרמני לפני יותר משבעים שנה.

חלופת הלייזר: יעילה יותר וזולה משמעותית

לעומת העלויות הכבדות של כיפת ברזל, עלות היירוט של איום אחד על-ידי תותח הלייזר נעה בין 1,000 ל-3,000 דולר בלבד, שהם מחיר הדלק והגז הנדרשים ליצירת קרן הלייזר בהתאם לטווח היירוט הנדרש. לשם השוואה, יש לזכור כי בכל יירוט המתבצע על-ידי 'כיפת ברזל' נורות לפחות שתי רקטות יירוט, שמחירן המשותף הוא כאמור כ-200,000 דולר. לפי תרחיש האיום הנוכחי על ישראל, צפי עלות יום לחימה אחד בעזרת מערכות 'סקייגארד' – שיכלול אלף לזירות להשמדת מירב השיגורים הצפויים ביום – תהיה 2 מיליון דולר, ועוד 11 מיליון דולר עלות פעילות שלושת מטוסי הלייזר. סך-הכל 13 מיליון דולר.

זאת ועוד. חישוב פשוט מלמד כי שמונה מערכות לייזר קרקעיות מסוג 'סקייגארד', שיוצבו מול עזה, יכולות לספק הגנה מוחלטת ולאורך זמן ממושך על כל יישובי הדרום ובכל הטווחים, בניגוד למערכות 'כיפת ברזל' היקרות להחריד, המוגבלות בטווח והסובלות ממצוקת מלאי חמורה.

החיסרון המבצעי היחיד של מערכות הלייזר הללו הוא עננות שמעל 5/8 – מצב השורר בדרום רק ב-5% מימי השנה – ושהמענה כלפיו הוא גיבוי, וגיבוי בלבד, של מערכות 'כיפת ברזל' ומערכות לייזר מוטסות.

לפי ארזי ופרל, לא רק שמערכות הלייזר קיימות ועובדות, אלא שיעילותן המבצעית הגבוהה גם הוכחה בעשרות ניסויים. לטענתם, 80 מערכות 'סקייגארד' בשילוב שלושה מטוסי לייזר שיפעלו בסבבים, כדי לשמר רצף של יירוט בשחקים, יספקו לישראל הגנה מוחלטת בכל מזג אוויר, כנגד כל התקפת רקטות או טילים מכל טווח שהוא, ובמחיר שהוא פחות מעשירית עלות המערכות הקיימות.

ללא שם
זיהה את הבעיה בזמן; פרופ' בן-ישראל. צילום: פלאש 90

פרופ' בן-ישראל כבר התריע

בראיון שהעניק ל'מקור ראשון' בשנת 2006, אמר חתן פרס ביטחון ישראל פרופסור יצחק בן-ישראל:

בניסויים שנערכו בניו-מקסיקו על-ידי צוות הפיתוח, הוכיחה המערכת מאה אחוזי הצלחה. משנת 2000 ועד להקפאת הפרויקט בשנת 2004, הביאו איתם המדענים הישראלים עשרות קטיושות תוצרת המזרח-התיכון, וכולן ללא יוצא-מן-הכלל הופלו בזמן מעופן.

בן-ישראל התייחס גם לפער המחיר שבין ייצור הקסאם לעלות יירוטו:

המערכות הסטנדרטיות ליירוט רקטות בעזרת טילים, מבזבזות סכומים עצומים בכל יירוט. מחירו של טיל מיירט יכול להגיע ל-100,000 דולר, בעוד שייצור הקסאם עולה בסביבות ה-500 דולר. ההשוואה היא אבסורדית. מחירו של החודש האחרון למשל, לו היה מפעיל בו צה"ל את המערכת עם כל שיגור, היה 6 מיליון דולר על מנת ליירט 30 אלף דולר. אם רוצים ליירט בשיטה הזו את כל הקסאמים שנורו בשנתיים האחרונות, מדובר בפשיטת רגל לאומית.

גם ארזי, באחד ממכתביו הרבים לרשויות בעניין ה'סקייגארד', קובע בצדק כי "לעולם יהיו לאויבינו יותר רקטות וטילים מאיימים מאשר לנו טילי 'כיפת ברזל'. כבר כאן טמון היסוד לכישלון שלנו בקונפליקט הבא".

ללכת בעקבות הכסף?

מבקר המדינה מצא כי:

בנובמבר 2006 הנחה מפא"ת את רפא"ל להתחיל בפיתוח בהיקף מלא של 'כיפת ברזל', זאת, לפני אישור צה"ל, משרד הביטחון והממשלה.

אם סבר מישהו כי ההחלטות בעניין הרה גורל ועתיר ממון זה מתקבלות במערכת הביטחון באופן מושכל ושיטתי, הוא עלול להתאכזב עד מאוד. מערכת הביטחון תפרה לעצמה מענה טכני לבעיית העורף, עוד בטרם הגוף האחראי על כך הגדיר את מאפייניה, את האיומים הנשקפים ממנה ואת המענה הרצוי עבורה. מבקר המדינה מצא כי מערכת קבלת ההחלטות על המענה המבצעי לבעיית הרקטות הייתה חובבנית, רשלנית ובעיקר בזבנית:

עד יולי 2008, טרם אישר אג"ת את טיוטת איום הייחוס וההישג המבצעי הנדרש למערך הגנה אקטיבית … המערכות 'שרביט קסמים' ו'כיפת ברזל' נמצאות כבר בשלב מתקדם של פיתוח …; פעילות מפא"ת [המינהל למחקר ופיתוח אמצעי לחימה ותשתית טכנולוגית] וחיל האוויר שלא בהתאם להוראות משרד-הביטחון וצה"ל, לרבות אי-כתיבת אופיין מבצעי, דרישה מבצעית ואופיין הטכני… הביאה, בין היתר, להערכת חסר ולאומדן חלקי … של עלויות 'כיפת ברזל'. בתוך כשמונה חודשים בלבד חל גידול של כ-40% באומדן.

מדברי המבקר ברור כי הוועדה לבדיקת חלופות ל'כיפת ברזל' הוקמה על-ידי שר הביטחון לאחר שההזמנה, שעלותה כאמור מיליארדים רבים, כבר נמסרה למרבה האבסורד ליצרן – רפא"ל; לכך יש להוסיף את כשל מינויו של תת-אלוף יעקב נגל לעמוד בראש הוועדה, שכן באותה העת חבש נגל הן את כובע היועץ המדעי של שר הביטחון והן את זה של סגן ראש מפא"ת.

בחינת ההתנהלות של מקבלי ההחלטות בנוגע להגנת העורף, גורמת למועקה כבדה אצל מי שמנסה לרדת לעומקם של דברים. בהנחה שארזי ופרל מדייקים בעובדות (ואכן יש עוררין על כך), קצרה הדרך מטענתם ועד לשאלה מה באמת עמד מאחורי העדפת 'כיפת ברזל' על-פני ה'סקייגארד'.

מרכבה
אין תחליף לטנקים מסתערים ולכוחות מתמרנים; מרכבה ישראלי. צילום: דו"צ

הפתרון האמיתי: יכולות התקפיות ואיום על מרכזי הכוח של האויב

אולם, מעבר לכך, רצוי לשאול האם הגנת העורף צריכה לסמוך בעיקר על השקעות עתק בנשק הגנתי, או שמא יש להעדיף ולטפח במקומה את יכולת התמרון הימית, האווירית והיבשתית אל עומק שטח האויב, לשם יצירת איום על מרכזי קבלת ההחלטות שלו בדמשק, בביירות ובמקומות אחרים.

את לקחי מלחמת יום הכיפורים זוכרים בסוריה בעיקר בגין האיום הארטילרי שיצר צה"ל על דמשק, ואת מלחמת לבנון 2 זוכר החיזבאללה בעיקר בזכות הפגיעה ההרסנית במפקדתו בביירות. תחת הקביעה שמשאביו של האויב הם כמעט בלתי נדלים, בסופו של דבר, הביטחון לעורף הישראלי יושג לא על-ידי הגנה עתירת משאבים מפני הטק"ק והרק"ק, אלא בהגברת חששו של האויב מתגובה ישראלית, שתביא להרס מיידי של נכסיו החיוניים.

אל"מ במילואים יהודה וגמן הוא חוקר והיסטוריון צבאי

מאמרים נוספים

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

55 תגובות למאמר

  1. כשאני התעניינתי בנושא, נאמר לי שמערכות מבוססות לייזר כושלות בתנאי מזג אוויר קשים של עננות ואבק בשל שבירה של הקרן –
    והנאוטילוס הראתה את הכשל הזה במלחמה בעיראק…

    1. למיטב ידיעתי לא הופעלה נאוטילוס בעיראק. וזו הבעיה: אמנם מיצרני הסקייגארד ראיתי די הרבה שרטוטי קונספט, אבל מעולם לא נראה עדיין אבטיפוס. סרט היירוט ביוטיוב הוא של הנאוטילוס, והסקיי-גארד – עד היום – לא נראה כמשהו שאפילו יכול להתקרב להיות מבצעי בפרק זמן סביר. בלי להיות חשוף למקבלי ההחלטות, אני מניח שהעובדה שאת כיפת ברזל היה אפשר לפתח במהירות ואילו הסקייגארד הייתה קיימת בעיקר בציורים, השפיעה על המסלול בו נקטו. אמצעי נוסף ליירוט הוא הגרסה היבשתית של צריח הפלאנקס מהיר הירי, אבל הוא בעייתי בשטח מאוכלס בגלל טווח קצר והעובדה שהמון פגזי 20 מ"מ שנופלים לתוך שטח עירוני זו גם בעיה.

  2. איתן צודק.
    כמו כן עלות מערכת הלייזר עצמה גבוהה בהרבה משל המערכות הקיימות.
    בנוסף על כך, הטווח הקצר שלו מצריך כמות ענקית של מערכות במקרה של מלחמה כוללת
    כיוון, שכאמור, עזה אינה החזית היחידה והצפון יותר גדול. כלומר, כפי שזה נראה כרגע, במקרה הזה
    גם עם החלטות לא נבעו מסיבות ענייניות הן היו נכונות.

  3. כתבה כל כך אינטרסנטית מדהים איך ה"מומחים" עושים הכל כדי להשפיע עלינו אם נתונים שקריים.
    1. לא מזמן פורסם שמחירו של טיל אחד של מערכת כיפת ברזל הוא כמה אלפי דולרים בודדים ולא כמו שמוצג בכתבה.
    2. מערכת כיפת ברזל אינה מיועדת לטפל בקאסמים שכן טווחם נמוך לרוב מטווח המינימום של מערכת כיפת ברזל ולכן מחיר של 500$ לקאסם לא רלוונטי.
    3.מחירה של רקטת גראד היא בסביבות כמה אלפי דולרים בודדים לא כולל הוצאות ההובלה שכן רקטות אלו לא מיוצרות ברצועת עזה.
    4. כיפת ברזל מבצעת ירי אך ורק על רקטה המאיימת על שטח מיושב כלומר על כל 4 רקטות שנורות (נתון זה מתייחס לנתונים ממלחמת לבנון השנייה) נורה טיל טמיר אחד.
    5. חלק לא קטן מאותם רקטות מושמדות עוד בהיותם בריצפה לדוגמא ערב מלחמת לבנון השנייה החזיק חיזבאללה כ-70,000 רקטות אך לשטח ישראל הגיעו רק כ- 4,000 כלומר בסביבות 7% ולכן ההפחדה של 100,000 או כל מספר אחר רק משרת אינטרסטים.
    6. מערכת כיפת ברזל מיועדת להתמודד גם עם רקטות גדולות יותר כמו פאגר 5 לדוגמא שעולות רקטה אחת היא כ- 100,000%.
    7. מחירה של מערכת כיפת ברזל היא כ-50,000,000 דולר מחירה של מערכת נאוטילוס היא 175,000,000$ שטח הכיסוי של מערכת נאוטילוס היא רבע משל כיפת ברזל כלומר כדי להצטייד ב-15 מערכות של כיפת ברזל יש צורך ב- 750,000,000 $ כדי לקבל את אותו שטח כיסוי בנאוטילוס יש צורך ב- 10,500,000,000$ כלומר מחיר ירוט כבר לא רלוונטי.

    1. אני אשמח לקבל הפניות למקורות, כי למיטב ידיעתי יש לך הרבה אי דיוקים. הן בגלל שאתה מגדיל את מספר הרקטות שהיו לחיזבאללה, ולא בודק כמה הארגון ירה וכמה מתוכן פגעו בשטח מיושב (יכולת נשימה זה גם חשוב; להכניס לסטטיסטיקה רקטות שלא נורו זה לא רלוונטי), הן בגלל שאי-יירוט הקסאם הוא בעיה שמכל מקום מגבילה את כיפת ברזל ונטען שנשק לייזר היה נותן לה פתרון, והן בגלל שלפי חסידי מערכת הלייזר, שטח הכיסוי שלה דווקא *גדול יותר* מכיפת ברזל, והמחיר הרבה יותר נמוך ממה שאתה מציין כאן. כבר הערתי שבנתיים הסקייגארד הוא דווקא על הנייר, אבל אם אתה טוען שיהודה מציג 'נתונים' שקריים, תואיל ותנמק מאיפה הנתונים שלך ואיך הגעת אליהם.

    2. 1. לפי דבריך מחירם של טיל של "כיפת ברזל" ושל רקטת גראד הינם פחות או יותר שקולים. אין מצב. תחשוב הגיונית. ברור שעלות יצור טיל חכם שמיירט טיל הינה גבוהה יותר מעלות טיל טיפש שפוגע בקרקע.
      2. זהו חיסרון ולא יתרון. הקסאמים ממררים את חייהם של ישובי עוטפי עזה. והאויב משפר את הטווח כל שנה. "כיפת ברזל" לא מסוגלת ליירט טילים בטווח של פחות מ 3-4 ק"מ. שלא לדבר על פצצות מרגמה. קסאמים כבר כעת מגיעים לטווח של 10 ק"מ. אם המערכת לא מטפלת בהם, זהו חיסרון אדיר של המערכת וחייבים מערכת אחרת שכן תטפל בהם.
      3. ראה 1.
      4. נאוטילס יכול להשתמש באותו אלגוריתם בדיוק, וליירט רק טילים שמאיימים על שטח מאוכלס. לכן אין כאן יתרון לכיפת הברזל. למיטב ידיעתי, אין מספיק זמן לשגר טיל נוסף במקרה של פיספוס, ולכן יורים שני טילים מראש. לעומת זאת, בלייזר, שמהירותו היא מהירות האור, ניתן לירות שוב במקרה של פיספוס.
      5. 4,000 טילים כאשר כל ירוט עולה 200,000 דולר = 800 מיליון דולר.
      6. כמה פאג'ר 5 נורו על ישראל? כמה קסאם?
      7. אתה משקר. נורת' גרופ נתנו הצעה לממשלת ישראל של 8 מערכות ב500 מיליון דולר = 62.5 מיליון דולר למערכת יחידה. בנוסף, סוללת כיפת ברזל מכסה 150 קמ"ר, בעוד סקייגארד טוענים בין 100 ל 225 קמ"ר.

    3. "7. אתה משקר. נורת' גרופ נתנו הצעה לממשלת ישראל של 8 מערכות ב500 מיליון דולר = 62.5 מיליון דולר למערכת יחידה."

      רק רציתי להעיר כי נראה שהעלות אותה אתה מתאר למערכת יחידה מתאימה (בערך) לעלות של תותח הלייזר שפותח בארה"ב והתפרסם ע"י הפנטגון שנה שעברה במחיר של 32 מליון דולר ליחידה.

  4. בלי להכנס לוויכוח הידוע שלרובנו אין את הידע להשתתף בו, אני רק רוצה לציין שהחשבון כמה טיל כיפת ברזל עולה לישראל לעומת כמה קסאם עולה לפלסטינים הוא מטופש לחלוטין, ומגחיך את כל מי שמעלה אותו כהוכחה למשהו.

    כדי להוציא פיגוע התאבדות צריך מטען חבלה שעולה 100 דולר במקרה הרע, דמי כיס למשפחת המתאבד ו6.9 שקל דמי נסיעה באוטובוס. ישראל לעומת זאת השקיעה מיליארדי דולרים בהקמת גדר להתגוננות מאותם פיגועי התאבדות. כדור קלצ'ניקוב עולה דולר או שניים – שכפ"ץ צה"לי חדיש עולה מאות עד אלפי דולרים. טיל נ"ט עולה מאות דולרים אחדים – ההגנה שצה"ל מרכיב על כל טנק כדי להתגונן ממנו עולה מיליוני שקלים. מטוסי ה-F35 שצה"ל רוכש כעת עולים 15 מיליארד דולר. – וייעודם להתמודד עם מערכות הגנה נגד מטוסים שעולים לסורים ולאיראנים כמה עשרות מיליוני דולר בודדים בלבד.
    ישראל מעולם לא הסתכלה ולעולם לא צריכה להסתכל כמה הציוד שלה עולה לעומת הציוד של האויב. ישראל צריכה לבדוק מה האיום, מה הנזקים שנגרמים לה, מה האמצעים הכלכליים שבידה, מה האפשרויות שלה כדי להתמודד עם האיום ולפעול בהתאם.

    1. ההשוואות שעשית אינן במקומן.

      הסיבה שרואים בעלות הגבוהה של כל ירוט כחיסרון משמעותי של כיפת ברזל אינה כדי להצביע על אי הסימטרה בין העלות שלנו לבין העלות של אויבנו, אלא בגלל שעלות זו הינה חולשה שהאוייב יכול לנצל על מנת לנטרל את ההגנה של המערכת. כל מלאי שנחזיק, תמיד האוייב יכול להחזיק יותר, ובכך "להבקיע" את ההגנה. מאותו הרגע כיפת ברזל הינה חסרת תועלת. אנחנו מדברים על מאות אלפי רקטות – ומחר הרקטות האלו יהיה זולות יותר ומדוייקות יותר. מה אז?

      גדר ההפרדה אינה נהפכת לחסרת תועלת רק בגלל ששלחת עוד מחבלים מתאבדים – כולם יתקלו באותה בעיה שהמחבל הראשון נתקל בה. כנ"ל לגבי מטוס ה F35, לא משנה כמה מטוסים ומערכות נגד מטוסים מיושנות יהיו לאוייב – F35 ישמור על עליונות אווירית. ולגבי השפ"ץ, מטרתו היא לתת הגנה בסבירות גבוהה למכת האש הראשונית שהחייל יחטוף, לאחריה החייל יכול להגיב ולנטרל את האיום. לא מדובר במטרות נייחות עם יכולת שיגור אין סופית.

  5. אגב, החשבון הזה כמה עולה טיל כיפת ברזל לעומת כמה עולה קסאם מטופש מבחינה נוספת. החכמה הגדולה של כיפת ברזל היא שהיא שולחת טילים ליירט אך ורק קסאמים וגראדים שצפויים לפגוע בשטח מיושב, שאלה פחות מ-10 אחוז (בעופרת יצוקה – פחות מ-5 אחוז) מהקסאמים והגראדים. כלומר על כל 100 טילים שהחמאס יורה, ישראל יורה 5 טילי כיפת ברזל (או 10, אם שולחים שני טילים מיירטים על כל טיל תוקף). הווה אומר טיל כיפת ברזל אחד על כל 10-20 קסאמים וגראדים.

  6. בינתיים לאחרונה פורסם שרפאל כבר לפני כמה שנים החלה בפיתוח מערכת לייזר משלה-"קרן ברזל" (שם זמני). המערכת מבוססת על לייזר מוצק המופק מאנרגיה חשמלית ובניגוד לסקיי גארד המבוססת על לייזר כימי המופק מצריכה רבה של דלק ובעל היבטיים שליליים אחרים.
    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000911180
    השאלה שאני שואל…האם היה אינטרס לדחות את פרוייקט הסקאיי גארד על כל חסרונותיו ומגרעותיו במשך מספר שנים קריטיות בהם הדרום סבל ויסבול ובלבד שעובדי רפאל ירוויחו מהמהלך?

    בנוסף הפנטגון פירסם שנה שעברה על פיתוח חדשני של תותח לייזר בעלות פיתוח של 32 מליון $ ובעלות תפעול אפסית לכל יירוט. בכתבה על כך ב-YNET לא צויין שהמערכת אמורה ליירט גם טילים ופצצות מרגמה .

  7. החסידים של מערכות הגנה מבוססות לייזר מתעלמים מהמחיר הזול ומהפשטות של אמצעי הנגד. כל שנדרש כדי להפוך רקטת קסאם לחסינת לייזר הוא להוסיף לה ציפוי מחזיר אור (המותאם לאורך הגל של הלייזר). ציפוי כזה אינו משנה מהותית את מחיר הרקטה אבל הופך את נערכת הלייזר היקרה לפיל לבן.

    1. 1. לא קיים ציפוי שמחזיר 100% מהאור
      2. יש חלקים בטיל שאינם ניתנים לציפוי (לדוגמא, הנחיר ממנו נפלטים הגזים)
      3. אם בהינתן אורך הגל אכן קל להדוף את הלייזר, סביר להניח שישמרו את אורך הגל כסוד כמוס.
      4. יתכן וניתן להפעיל את הלייזר בכמה אורכי גל

    2. 1. אין צורך בהחזרה של 100%. מספיק להקטין את ספיגת האנרגיה ברקטה כך שהחימום שיוצר הלייזר פחות אובדן החום לסביבה לא יצליח לחדור את המעטפת.
      2. כדי לפגוע בנחיר על הלייזר להיות מוצב ליד המשגר של הרקטה
      3.ככל שאורך הגל עולה קטנה ההתבדרות באוויר ולכן מן הסתם ישתמשו בלייזר תת אדום. ציפוי מחזיראור לתת אדום שיעיל לפס רחב אינו מהווה אתגר טכנולוגי/ייצורי. המראה בביתך היא מחזיראור בפס רחב (לכל התחום הנראה ומעבר לו)
      4. לא פרקטי (ראה 3)

    3. 1. כלומר, זוהי פונקציה של כמה הלייזר חזק מול אחוז ההחזרה. צריך כאן פרטים יותר מדוייקים כמה קשה לשנות כל פקטור. על פניו אין כאן הוכחה חד משמעית.
      2. לא, על הטיל פשוט לחלוף על פני הלייזר. בהנחה שאת הלייזר ימקמו על הגבול, כמעט כל טיל יפנה את "אחוריו" אל הלייזר.
      3+4. לייזר כימי נמצא כמעט מתחת לתחום של תת אדום. ונראה שלייזר מוצק מתחת ממש. אתה מניח שציפוי תת אדום הוא פשוט, אבל באיזה אחוז החזרה? ומה לגבי ציפוי מחזיר אור לטווח שמתחת לתת אדום?

    4. אם ימקמו את הלייזר על הגבול, הדבר הבא שיקרה הוא שהוא יחטוף נ"ט.

    5. אל תתקטנן. כמו שיש בסיסים על הגבול, שמסוגלים לעמוד בנ"ט, כך אפשר למקם בתוכם יחידת לייזר. כמו כן, יחידת הלייזר לא חייבת להיות על הגבול ממש, אלא רחוקה 2-3 ק"מ, ועדיין ליירט טילים שכיפת ברזל אינה מסוגלת ליירט עקב טווח מינימום גדול יותר.

    6. זו לא התקטננות: מעצם טיבה של מערכת הלייזר היא לא יכולה להיות לגמרי במחסה (אחרת יחידת הלייזר בעצמה תוסתר). אז היא בהכרח מטרה מיידית ומשתלמת. טווח של קורנט הוא 5.5 ק"מ, וזה אומר שאתה צריך להרחיק אחורה לפחות 4 ק"מ (לא משגרים ישר מהגבול). ושוב: כל זה תיאורטי, כי עוד לא ראינו מערכת סקייגארד פועלת.

    7. היא כן יכולה להיות בגמרי במחסה מן הקרקע. הרי מטרת הלייזר היא לפגוע במטרה באוויר. וגם אתה מודה שאפשר לשים את יחידת הלייזר 4 ק"מ מן הגבול. וכל זאת תחת ההנחה, הדיי מופרכת לטעמי, שלא ניתן לפגוע בטיל בשום מקום חוץ מהנחיר.

    8. היא חיה וקיימת, פשוט עדיין לא אושרה ע"י המערכת (כי היית על תקן אורח – זמן האישור ארוך יותר).

    9. יגיל, המערכת לא נותנת לי להגיב לך ישירות, אז אני מגיב לעצמי.

      אם הפחד שלך הוא מטילי נ"ט – אני חושב שדווקא זהו האיום הפחות מדאיג, הרי אנחנו מדברים על יחידה שיעודה הוא ירוט טילים…

      לגבי הטענות שלך שאני מקבל את כל הטענות בעד הלייזר כנכונות, בעודי דוחה את אלו שנגד הלייזר – ככלל, המוציא מחברו עליו הראיה. לכן אני מאמין שהאדם מולי אינו משקר, אלא אם כן יש לי נתונים סותרים, או שדבריו בלתי מתקבלים על הדעת. מה שכתוב בוויקיפדיה, שאותה אני רואה כמקור יחסית אובייקטיבי הוא טווח מקסימילי של בין 10 ל15 ק"מ, יריה כל שניה, וחמישים יריות ללא הטענה – נשמע לי סביר. אם מישהו טוען שמדובר בשקר, עליו ההוכחה.

      לגבי המחיר, אני מתייחס לעובדות: מדינת ישראל קיבלה הצעה קונקרטית 500 מיליון דולר עבור 8 יחידות תוך 18 חודשים, כולל בונוס/קנס על הקדמות/איחורים. זוהי אינה טענה בעלמא של הייצרן על עלות יחידת לייזר, זוהי התחייבות, ולכן מוקבלת עלי.

      לגבי הטענה על ניטרול פשוט ע"י ציפוי מחזיר אור – לא דוחה על הסף, אבל זוהי טענה שדורשת הוכחה, שכן לא מתקבל על הדעת שממשלות יוציאו מיליארדים על פיתוח מערכות כשברור לכל הנוגעים בדבר שניתן בזול ובקלות לנטרל אותן לחלוטין.

      אני מסכים שמיירטים בעלי טווח של 4-6 ק"מ לא יכסו לחלוטין את עזה (אלא אם כן תשים את חלקם בים), אבל מיירטים בעלי טווח של 10-15 דווקא כן יכסו את כולה מן הגבול.

      תראה, בסופו של דבר, הנקודה שלי היא לא שצריך לזרוק את כיפת ברזל לפח, ולא שהסקייגארד עדיפה. הנקודה שלי היא ששווה למצות פיתוח של יחידה כזו, ולא לחכות שתצוץ אחת כזו מוכנה בשבילנו. כי לנו כרגע, למרות כיפת ברזל, יש בעיה לא פתורה בישובי עוטף עזה. בעיה שתיתכן ותתפשט לשאר המדינה, אם החמאסניקים, או כל אוייב אחר, ישכיל לפתח רקטות טובות יותר וזולות יותר. ויש פוטנציאל לא מבוטל שהפתרון לבעיה הזו מצוי במערכת הלייזר.

    10. נתחיל ממה שמוסכם:
      1. מערכות לייזר הוכיחו פוטנציאל יירוט בתנאים מסויימים.
      2. מערכת סקייגארד קיימת *רק על הנייר*.

      הבעיה שיש לי היא עם העובדה שאתה לוקח את האפשרות הטכנולוגית ומסיק ממנה על מוצר מוגמר, ואז מסיק הלאה שחובת ההוכחה היא כבר לא על נורת'רופ-גרומן.

      ופה אני אחלק לדברים שאנחנו לא יודעים, ודברים שאנחנו יודעים שלא.
      נ.ג. טוענת ליעילות של הלייזר ב-95% מהזמן בדרום (העובדה שבצפון מדובר על 70% לכל היותר מוצנעת: http://www.nytimes.com/2006/07/30/world/middleeast/30laser.html?_r=0), וטווח גדול. מה חסר?
      חסרים *נתונים*. את כל הניסויים המוצלחים של הנאוטילוס עשו בתנאי אפס עננות, למיטב ידיעתי, וגם נקי מאובך. אובך יש לנו הרבה. איפה הניסויים בתנאים האלה? לא הוצגו. למיטב ידיעתי גם אין יירוט של הנאוטילוס ב-10+ ק"מ. אז יש *טענות* לגבי היכולת הזו: רק נתונים חסרים. למעשה, בלינק שמצטט את הטענות הנ"ל אני מוצא *רדיוס* של 10 ק"מ, כלומר טווח של 5. האם הוא נכון? לא יודע.
      https://www.strategypage.com/htmw/htada/20080324.aspx.

      נושא הנ"ט הוזכר, כי יירוט נ"ט שונה מיירוט משהו עם מסלול בליסטי קבוע. ייתכן שהמערכת יכולה, אבל זה לא מובן מאליו ובנתיים לא נבדק. גם מנהרות תופת הן כרגע סיכון ואחת הסיבות שצה"ל לא שם דברים גדולים מדי על הגבול אם הוא לא חייב. כמו-כן, בידיעה של הנ.י.ט. מצוטט אחד מהמעורבים בפיתוח הראשוני שטוען ש*הביצועים של הנאוטילוס לא היו טובים מספיק*, ופתאום שמתי לב שרוב ניסויי המטח היו נגד מרגמות (איטיות בהרבה) ולא רקטות. לזה צריך להוסיף את החומרים הכימיים שמהווים סיכון בטיחותי רציני, וכוח אדם גדול מאוד שהפעיל את הנאוטילוס, בעיקר טכנאים. יותר מאשר סוללת כיפת ברזל.

      2. מה שאנחנו יודעים שלא: העלות. את טענות המחיר האלה נ.ג. זורקים מאז 2005 (אז הם הכפילו פתאום את העלות ליחידה, ב-2005 אחד המנהלים טען שמדובר ב-25 מליון). יש כמה בעיות:
      1. כפי שתוכל לראות בלינקים למעלה, ההערכה של 400-500 מליון *לא כוללת את המערכות עצמן*, אלא הפיתוח. יחד איתן, זה מגיע למליארד דולר. בהנחה שלא תהיה
      2. אחזקת מערכת הנאוטילוס הקיימת – בלי להפעיל אותה, רק לשמור על כשירות – עולה מליון דולר בשנה (כנ"ל). זה רומז לנו שהמערכת רחוקה מבשלות מבצעית: נשק קרקעי שרק לשמור עליו שלא יתקלקל עולה מליון דולר לשנה, זה חריג מאוד, מאוד מאוד.
      3. הבעיה המרכזית היא שעם כל התחייבויותיה של נ.ג., לא מדובר ב*חוזה רשמי*, אלא בהצהרות. שהן מוזרות מאוד. כי כיום מערכות נשק פחות מסובכות נדרשות לשנים של פיתוח: נ.ג. טענה שהיא יכולה להקטין לפחות משליש את גודל המערכת וצריכת המשאבים, ובאותו זמן להגדיל פלאות את יעילות המערכת וטווחה. זה נראה לי מאוד מאוד מוזר – בפרט כאשר מאז 2006 ועד היום כל מה שאנחנו רואים הוא אותו שרטוט קונספט.
      4. לחה"א האמריקאי היה פרוייקט מקביל, ה-ABL, ללייזר מוטס (הרבה מאוד מהטכנולוגיות היו משותפות). אם מה שקרה לו מלמד משהו, הוא מלמד על צרות צרורות: ב-2012, אחרי עשור וחצי של פיתוח, הם ביטלו אותו כי למרות שהוא הצליח ליירט טיל בליסטי (בטווח גדול הרבה יותר – בשביל זה מעלים אותו על מטוס, מעל לעננים ובאוויר דליל), הדיוק שלו הושפע מתנאי האטמוספרה, הטווח לא היה מספיק לצרכיהם, כמות הנשיאה הספיקה ל-20-40 מטרות, בהתאם לטווח ולסוג המטרה (המטוס היה 747, וכל הבטן שלו מכשור ודלק), המחיר היה עצום, התגלו בעיות בירי חוזר ולוח הזמנים היה באיחור של שנים. כמה עצום? מדובר בפרוייקט שעלה יותר מחמישה מליארדי דולרים בין 1996-2010 והמשיך לצבור עלויות לא מתוכננות, עלויות הפיתוח שלו היו כפולות מהמתוכנן בין 1996-2003, אז נ.ג. – עם אותה טכנולוגיה ובעיות תיאורטיות לא פחות חריפות – מבטיחים פיתוח מהיר, בהרבה פחות עלות ובלי להסביר איך פתרו את כל בעיות ה-ABL. זה פשוט נראה חשוד.
      (http://en.wikipedia.org/wiki/Airborne_Laser, http://endthelie.com/2012/02/21/airborne-laser-program-dumped-after-16-years-and-billions-spent-in-development/, http://www.gao.gov/products/GAO-04-643R, http://www.airforcemag.com/MagazineArchive/Pages/2010/April%202010/0410laser.aspx).

      5. בנוסף, הצבא האמריקאי ירד מה'נאוטילוס' לטובת פיתוח לייזרים מצב-מוצק, כי חשב שהם טכנולוגיה מוצלחת וגם זולה וגם פחות מסוכנת למפעילים וסביבתם. נכון לעכשיו, יש אבטיפוס נייד עובד בן 10 KW על משאית אחת, אבל זה עדיין חלש הרבה יותר מדי. מה יהיה עוד חמש שנים? אולי המערכת תהיה בשלה. כשהם יוציאו עוצמה מספקת ממערכת מצב-מוצק קומפקטית, אני מניח שלא יעבור כמעט שום זמן עד שנקנה כמה (או נפתח בעצמנו. או שאנחנו כבר עושים את זה, אני לא יודע כמובן).

      בכל מקרה, הסיכום הוא שיש לנ.ג. טענות מרחיקות לכת, אבל די קשה להראות שהם הוכיחו אותן. טענות על פוטנציאל יש מאה בשקל: האם המערכת הלא-קיימת שלהם תעבור את כל שלבי הפיתוח בלי חריגה מופרעת מהמחיר (כמו שקרה בערך ל*כל* מערכת נשק אמריקאית בעשור-שניים האחרונים), ובתוך זמן שיא של פיתוח, שאתקשה לחשוב על מערכת שפותחה בזמן כזה? לי קשה להאמין, וחובת ההוכחה הוא על נ.ג., שצריכים להראות יותר הוכחות מהטענות שיש להם כאן.

    11. כדאי להוסיף שצפיפות האנרגיה של לייזר מצב מוצק נמוכה משמעותית מזו של לייזר כימי ואין כרגע שום טכנולוגיה ידועה שמבטיחה קפיצת מדרגה בתכונה זו

    12. לגבי המחיר – כל דבר שהממשלה עושה עובד בדפוסים האלה של איחורים ועלויות מנופחות (ראה את הרכבת הקלה לדוגמא). לכן דווקא מיקור חוץ לנ.ג. הוא מצוין. במיוחד אם מדברים על קנס/בונוס במקרה של איחור/הקדמה בלו"ז (ראה את כביש 6 כדוגמא). כאן אנחנו מדברים על סיכון מוגבל יחסית, של עד חצי מילארד דולר, עבור מדינה עם תקציב של מעל 400 מיליארד שקל בשנה וסיוע של 3 מיליארד דולר מארה"ב (שהכסף לפרוייקט יכול להגיע משם), לא מדובר בהוצאה בלתי נתפסת. הלינקים שאני ראיתי בוויקידפיה (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%99%D7%A4%D7%AA_%D7%91%D7%A8%D7%96%D7%9C) וב"הארץ" (http://www.haaretz.co.il/misc/1.1559079) מכלילים את עלות המערכות עצמן ולא רק את הפיתוח. ואם לא מדובר על חוזה, אז שהמדינה תכניס את זה לחוזה.

      לפי עדותו של האלוף בן ישראל, מדובר על 100% הצלחה, כולל הפלת קטיושות, ולא רק פצצות מרגמה.

      כן, יש כאן סיכון לא מבוטל. כן, יש לנו הרבה מאוד מידע חסר ומידע סותר. אבל מה האלטרנטיבה? מה יש לנו כרגע? כרגע האופציה היא בין מערכת שאינה מסוגלת להגן באף תנאי בעוטף עזה (כיפת ברזל שמתחת לטווח המנימום, או לייזר מוצק שהאב טיפוס שלו לא מסוגל ליירט טילים), לבין מערכת שיש אב טיפוס שהוכיח 100% הצלחה בתנאים מוסיימים.

      נכון שעדיף שהם יקטינו את המערכת, ויפתרו את בעיות הבטיחות של הכימיקלים, ויגדילו את הטווח ועוד ועוד ועוד – אבל בסופו של דבר, אפילו האב טיפוס הקיים, יותר טוב ממה שיש לנו היום. עזוב, אני אלך איתך עוד יותר רחוק – קחו את הנאוטילוס איך שהוא, שימו אותו בגבול. בואו נראה איך הוא מתפקד. נראה מה קורה באובך, נראה מהי העלות של הבלאי. נראה אם מחזירי אור מבטלים אותו. בואו נתחיל עם משהו לתושבים. אם זה כישלון מוחלט, בסדר. נבדוק אופציות אחרות. אבל אפילו את זה לא ניסו.

    13. 1. זה לא חישוב ליניארי. כל הגדלה של ההחזרה תגרור הגדלה של זמן ההשמדה וממילא הפחתה ביעילות המערכת. הוכחה חד משמעית יש כאן שכן מדובר בחישוב פשוט למדי.
      2. הצבה על קו הגבול במקום בעיר היעד תאפשר לירי במסלול עילי לחלוף מעבר לטווח הלייזר.
      3. ככל שאורך הגל ארוך יותר קל יותר לייצר מראה. (הלייזר עצמו נוצר באמצעות מראות)

    14. 1. פרטי החישוב לא מעניינים. מה שחשוב הוא הוכחת הישימות. לא הבאת נתונים שמראים שאכן ניתן בקלות להתגבר על הלייזר באמצעות מחזירי אור. מכיוון שידוע לי שכמה צבאות רציניים (בינהם ישראל וארה"ב) מפתחות solid state לייזר ליירוט טילים כיום, כנראה שלא כל כך פשוט להגן מפניו. לא נראה לי שאתה היחיד בעולם שחשב על הרעיון הזה.
      2. עיר היעד היא כל עיר בישראל. נדמה לי שאין חולק על כך שלא ניתן לכסות כל עיר בישראל בהגנה נגד טילים, ולכן מסתפקים במה שאפשרי – בגבולות. עוד יתרון הוא שאתה מיירט את הטיל בגבול הוא שהאוייב חוטף את הנפלים, ולא האזרחים שלך.
      3. ראה 1

    15. 1. "פרטי החישוב לא מעניינים?" הרי זה עומד בבסיס כל פיתוח טכנולוגי. לא הבאתי נתונים משום שזו אינה פלטפורמה טכנולוגית אבל תוכל למצוא על כך חומר רב ברשת. הצגתי את עצמי כפיסיקאי ולא בכדי. עסקתי בעבר בפיתוח לייזר (של מצב מוצק) וגם בציפויים של שכבות דקות.
      2. אילו היית מבצע חישוב פשוט (בליסטי) היית מבין שהצבת מערכת לייזר על הגבול אינה פרקטית שכן הרקטות יחלפו מעליה (בדרכם למטרה) בגובה שהוא מעבר לטווח שלה

    16. 1. לא הם לא מעניינים, בוודאי שלא בפני עצמם. אנחנו לא מפתחים פה בפורום כלום. אנחנו מתווכחים על ישימות. אתה זורק לאוויר טענה שאינה מגובה בנתונים ומצפה שאאמין שכל השאר מטומטמים. אני לא שולל על הסף טמטום רבתי אצל הרבה מערכות. אבל נטל ההוכחה הוא עליך.
      2. קסאמים, שכרגע הם האיום הרקטי הנפוץ ביותר, ושאין לנו שום הגנה מפניהם בעוטף עזה, לא יחלפו בגובה שהוא מעבר לטווח מערכת הלייזר. רק זה, לדעתי, מצדיק את רכישת המערכת והצבתה בגבול עזה. שלא לדבר על כך שכיפת ברזל לא נותנת שום הגנה מפני פצמ"רים. ניתן באמצעות מספר קטן של מערכות לייזר לכסות את כל עזה, ובכך ליירט כל טיל המשוגר מעזה עוד בשטח האוייב, לפני שהוא מספיק להתרומם מעבר לטווח הלייזר.

  8. 1. רפא"ל הובילה גם את הנאוטילוס. האינטרס שלה דוקא היה להמשיך איתו כי לא היו לה מתחרים, בניגוד לכיפת ברזל. גם היום רפא"ל מפתחת נשק לייזר לירוט מרגמות, רק עם לייזר מסוג אחר.
    2. זה שאיש רפא"ל אומר אחרת זה לא חדשות, לכל אחד שם יש טכנולוגיה שהוא הקדיש את חייו אליה, והוא מצפה שהיא תציל את עם ישראל ויתנו לו פרס בטחון ישראל על זה. יש הרבה אנשים מאוכזבים מכל החלטה שתהיה, ומאשימים את כל העולם בטמטום ושחיתות.
    3. הלייזר לא עובד בעננות. בניגוד לבעיות של כיפת ברזל, את זה חמאס יכול לנצל – פשוט להתחיל מלחמות בחורף.
    4. הנאוטילוס היתה פיתוח ישראלי אמריקאי משותף ובאיזה שלב בעטו את הישראלים החוצה. כדי להמשיך צריך לקבל את זה שהמערכת אמריקאית. למשל: בתמורה להקפאה בשטחים אובמה היה נותן לנו נאוטילוס.
    5. לומר שקסאם הוא זול זה לא רלוונטי. קסאם הוא יקר בנזק שנעשה לנו. כיפת ברזל נותנת לצה"ל כמה ימי לחימה בהם לא נפגעים אזרחים ישראלים, והחמאס נכתש עד דק, בעוד שקודם החמאס כתש את העורף הישראלי וצה"ל ישב על הגבול ואותת שאם לא יעצרו אותו הוא עוד יכנס. מסבב הלחימה האחרון רואים שזה עובד: מתישהו הם מבקשים רגיעה, פשוט כי הסבלנות של הצד שלנו יותר ארוכה.
    6. לומר שבקרוב לחמאס יהיו טילי שיוט רוסים יקרים שטסים בגובה נמוך זה קצת מוזר. אם יהיו אז יהיו מעט. לא ברור למה נאוטילוס יכולה ליירט משהו שבקלות אפשר לנווט מחוץ לטווח הראיה שלה, שהוא כידוע בקו ישר, וכיפת ברזל לא.
    7. ולסיום הכסף: נאוטילוס עולה מיליארד לעמדה אחת. צריך אחת כל 6 ק"מ. גם אם החמאס היה משלם לנו על כל יריה, זה לעולם לא היה משתלם.

    1. לגבי סעיף 3 הרשה לי להוסיף כי כל דבר שפוגע בראות כולל אובך או ערפל פוגעים בביצועים ולא רק עננות בחורף.
      ודבר נוסף ע"מ לבצע ירוט על המערכת להתמקד 2-3 שניות במטרה כלומר בירי מטח של 10 רקטות המערכת זקוקה ל- 20-30 שניות ע"מ מנת להשמיד את כל המטרות כלומר כל מה שהאויב צריך לעשות הוא לשגר מטחים של רקטות כדי שהמערכת הזאת לא תוכל להתמודד איתם.

    2. להיפך, לכיפת ברזל יש 20 טילים במחסנית. ללייזר מחסנית אין סופית.אם מדובר בכיפת ברזל, האוייב יכול לירות 21 טילים ולהיות בטוח שהטיל האחרון יפגע.

      כמו כן, כיפת ברזל זקוקה ללא פחות מ15 שניות כדי לבצע ירוט ראשוני. שלא לדבר על כך שלוקח זמן עד שטיל הטמיר יגיע למטרה, לכן בפועל כיפת ברזל זקוקה ליותר זמן.

      מהירות טיל קסאם היא 200 מטר לשניה, כלומר, 5 שניות לקילומטר. בשביל לפגוע עם רקטה אחת בתל אביב המוגנת ביחידת לייזר אחת, חמאס יזדקק לירות 117 רקטות במקביל (70 ק"מ, כלומר 350 שניות עד פגיעה, וירוט טיל יחיד לוקח 3 שניות).

    3. לכיפת ברזל אכן יש מחסנית של עד 20 טילים אבל בכל סוללה יש יותר ממחסנית אחת.
      הזמן של ירוט ראשוני וזמן הגעה למטרה לא רלוונטים מערכת כיפת ברזל יכולה לשגר כמות גדולה של טמירים בזמן קצר ולבצע מספר ירוטים במקביל מה שמערכת הלייזר אינה מסוגלת מערכת הלייזר מתבייטת על כל מטרה בנפרד עד להשמדתה ישנו סירטון שבו נראה ירוט של 12 רקטות שנורו אם אני לא טועה על באר שבע כאשר הזמן בין שיגור הטיל הראשון לאחרון הוא כמה שניות בודדות.
      טווח מערכת הלייזר הוא 6 ק"מ כלומר ההתייחסות היא אך ורק ל-6 ק"מ מה שמעבר לזה לא רלוונטי מניסיוני האישי בתור חבלן פיצוץ בגובה קרוב מעל הקרקע עלול להיות גרוע מפיצוץ הרקטה על הקרקע ולכן ישנו טווח מינימום שבו לא יבוצע ירוט כלומר לפי חישובך 6 ק"מ כפול 5 שניות נותן לנו 30 שניות אם נוריד את טווח המינימום ואת הזמן של התבייתות בין מטרה למטרה נקבל שהמערכת אינה מסוגלת להתמודד עם מטח של 10 רקטות מה שכיפת ברזל עם מחסנית אחת בלבד יכולה להגיעה לפי שניים.
      דבר נוסף מערכת הלייזר פועלת על בסיס חומר כימי מאוד בעייתי סביר להניח כי כמות החומר הכימי מוגבלת ע"מ למנוע תקלות או פגיעה כזו ואחרת במערכת ולכן הגישה של מספר לייזירות בלתי מוגבל היא ממש לא נכונה – האם מדובר בכמות של 10 100 1000 אני ממש לא יודע.
      דבר נוסף באותו עניין המראה של תותח הלייזר מוגבלת למספר לייזירות מסוים לאחר מספר הלייזירות שלא ידוע לי מהו זקוקה המראה לעבור תהליך מסוים שצריך להתבצע אך ורק אצל היצרן מה שיגרום להשבתה של המערכת לתקופה לא קצרה כל פעם לאחר ביצוע אותה כמות של לייזירות.

    4. 1) הזמן ההתחלתי כן רלוונטי, כי הוא אומר שכיפת ברזל לא מסוגלת ליירט טילים הנורים מטווח הקטן מ6 ק"מ, בעוד הלייזר מסוגל.

      2) לא חשוב כמה מחסניות יש, תסכים איתי שמחסנית יחידת הלייזר גדולה יותר, ועלות כל "קליע" קטנה יותר. מה שמוביל לחולשה העיקרית של כיפת ברזל – האוייב יכול להכניע את המערכת, פשוט אם הוא ירה מספיק טילים. כל טיל שלו עולה משמעותית הרבה פחות מטיל טמיר. קרא בוויקיפדיה על DOS ATTACK. זהו אותו העיקרון. האוייב מכריח אותך להגיב על כל פעולה זולה שלו – בפעולה יקרה שלך. והוא יכול בקלות לייצר מספר פעולות רב.

      3) טווח מערכת הלייזר הוא יותר מ6 ק"מ. בנאוטילוס דיברו על בין 10 ל15 ק"מ. הסקייגארד אמור להיות משופר.

      4) פיצוץ בגובה הקרקע דווקא נשמע לי רעיון מצוין – כשמדובר בשטח האוייב, או בשטח ריק. שכאמור לא חסרים כאלו. מה עוד, אני בטוח שדיי מהר הרקטה עולה מעל גובה המינימום. 6 ק"מ בשטח ישראל נשמע לי תלוש.

      5) ללייזר אין טווח מינימום

      6) ברור ששום דבר גשמי אינו אינסופי באמת. כוונתי היא שיכולת ההגדלה שלך היא פשוטה להחריד בהשוואה לכיפת ברזל. אם אתה זקוק לקיבולת של 10000 יריות במחסנית זה ישים וקל הרבה יותר מאשר להכין מראש סוללה של 10000 טילי טמיר. אם אתה זקוק למלא את המחסנית, יצור טיל טמיר הוא מסובך ויקר לאין ערוך, מיצירת החומר הכימי, שינועו ומזיגתו למיכל הלייזר.

      7) אפשר להגיד דבר כזה על כל מערכת. בדרך כלל אם יש רכיב מרכזי שסובל מבלאי, המערכת מתוכננת כך שניתן להחליף את החלק בקלות יחסית (אבל כן צריך להחזיק מלאי). עד שלא יתנו טיעונים משכנעים למה לא ניתן לפתור את הבעיה הטכנית הספציפית הזאת בלייזר, אני לא משוכנע שיש כאן יותר מדי ממה להתרגש.

      8) נאוטילוס דיברו על ירוט כל שנייה, לא כל שלוש שניות.

    5. 1+2. לא מעניינות אותי האינטריגות ברפא"ל, לכאן או לכאן.
      3. לפי אל"מ ווגמן מדובר על 5% ימים בשנה. עדיף להשקיע בסקייגארד עם גיבוי של כיפת ברזל מאשר לתת לאוייב להתיש אותנו כלכלית באמצעות ירי בטון מעופף.
      4. לא בעטו את הישראלים החוצה, אנחנו החלטנו לא לשים עוד כסף (100 מיליון דולר), ולכן פיספסנו את הרכבת. גם כל המטוסים והמסוקים שלנו הם מאמריקה, כמו כמעט כל התחמושת. בקיצור, אנחנו כבר תלויים עד הצוואר באמריקאים, עוד מערכת אחת לא תשנה את המשוואה.
      5. זה רלוונטי. קרא קצת על DOS ATTACK. זהו אותו עיקרון. עבור כל פעולה זולה של האוייב, אתה חייב לשלם בפעולה יקרה. באמצעות מספיק פעולות, האוייב מכניע אותך.
      6. מה זה משנה שיהיו מעט? הנזק שלהם משמעותי. לא קל לצאת מטווח הראיה – אתה צריך תנאי שטח מתאימים, ומיקום מדוייק של מערכת הלייזר. כן קל לעקוף מכ"ם שעובד רק מעל גובה מסויים – אתה פשוט משייט מתחת לגובה הזה.
      7. הנתונים שלך לא נכונים. נורת' גרופ הציעו לנו 8 מערכות ב500 מיליון דולר – 62.5 מיליון ליחידה. כיפת ברזל עולה 50 מיליון ליחידה. הטווח שלהם הוא בין 10 ל 15 ק"מ.

    6. מן הראוי להתייחס בחשדנות לנתונים שמקורם בצד בעל עניין. הנתון של 5% הוא חסר ביסוס שכן לא מדובר בפרמטר בינארי אלא במשתנה רב ערכי. ככל שהאוויר עכור יותר יורדים ביצועי המערכת. כנ"ל לגבי המחירים. העלות הראשונית היא פרמטר שניתן לשחק בו. המספר החשוב הוא זה שהכלכלנים מכנים TCO. אני מציע לנהוג בחשדנות גם בנתונים של רפא"ל. אני רואה בהשקעה בכיפת ברזל בזבוז משאבים אבל זו טעות להשוות מערכת מבצעית למערכת על הנייר. כראיה, ניתן להשתמש בסאגה של פיתוח מטוס הF35.

    7. כל משתנה רב ערכי ניתן להפוך למשתנה בינארי. השאלה שצריכה להישאל היא מהו בדיוק "יום מעונן". אם יש לך נתונים סותרים, שתף אותם. אם אין, נאלץ להתפק באלו.

      לגבי מחירים – בכל פיתוח ויצור של משהו שאינו קיים יש סיכון. גם קניה דירה מקבלן היא סיכון. אבל לצד הסיכון יש גם סיכוי רווח לא מבוטל.

      אני לא יודע מהם הביצועים המדוייקים של הסקייגארד, וייתכן והם אינם מספיקים לנו. אבל ברור לי שפיתוח של מערכת לייזר הוא העתיד.

      ויש לזכור – הנאוטילוס היא מערכת עם אב טיפוס עובד.

    8. בניית אב טיפוס מוכיחה התכנות הנדסית של רעיון אבל אינה מבטיחה את עלות המימוש בייצור שוטף. יש פער רב בין אב טיפוס למוצר ורוב אבות הטיפוס מסיימים את דרכם בפח האשפה. לייזר כימי כמו זה שהוצע בנאוטילוס מתאפיין בפרץ של אנרגיה שדומה לפיצוץ. אין לי נתונים אבל אני מניח שהבלאי של לייזר כזה הוא עצום. מר וגמן לא הציג שום נתון כמותי. (לעניינינו, ירידת העוצמה בעקבות כל יירוט) נתון חשוב נוסף הוא בלאי עקב זמן (ללא יירוטים). אין חולק על כך שלייזר היא טכנולוגיה שיש לה יישומים רבים כולל צבאיים אבל נכון להיום זו לא הטכנולוגיה המיטבית ליירוט רקטות.

    9. גם מוצר מוגמר לא מבטיח עלות שימוש. רק שימוש מבטיח עלות שימוש. וגם זה רק אם מדובר באותו סוג של שימוש.
      נושא הבלאי הוא תאורטי מדי. אין לנו שום נתונים, ואין לנו שום יכולת השוואה עם הבלאי של מערכות אחרות (קרי, כיפת ברזל).
      עצם העובדה שכרגע, 3 שנים לאחר שמערכת כיפת ברזל היא מבצעית, תושבי עוטף עזה חשופים לחלוטין לרקטות ופצמ"רים מוכיחה שאנחנו חייבים לשנות דיסקט. כיפת ברזל לא תוכל לעולם לפתור את הבעיה, גם אם טיל טמיר יעלה דולר, פשוט בגלל שהוא איטי מדי. אין חלופה אחרת לתושבים הללו מלבד יירוט ע"י לייזר.

    10. האמונה בפתרון מוחלט של בעית בטחון באמצעות קסם טכנולוגי היא מסוכנת. בלאי אינו נושא תאורטי אלא פרקטי ומהווה גורם מרכזי להצלחה או כשלון של מוצרים. כפי שכבר אמרתי לא הייתי משקיע אגורה במערכת יירוט של רקטות קלות ללא קשר לטכנולוגיה. מערכת הגנתית אינה מקטינה את הנזק העקיף ומיגון פאסיבי (שני קירות) מספק הגנה סבירה לגוף.. מכל מקום לייזר הוא פתרון לא בשל טכנולוגית וגם אופק השימוש שלו קצר ביותר עקב קלות השיבוש שלו (ציפוי מחזיר אור, חיספוס מיקרוני שיגרום להתאבכות, מיסוך עשן ועוד)

    11. 1) כרגע יש לנו (יותר נכון, לתושבי עוטף עזה, שהרי הם חוטפים, לא תושבי המרכז) בעיה שאין לה שום פתרון. הלייזר אולי לא ייתן פתרון מוחלט, אבל הוא ייתן פתרון, שבסבירות גבוהה יהיה יותר ממספק.

      2) אני לא מזלזל במשמעות הבלאי, אני פשוט לא מבין איך אפשר לכמת את הבלאי בלי שום נתונים. יש לנו מערכת לייזר עם אב טיפוס בן כמה, 15 שנה? ואפילו עליו אין לנו נתונים. שלא לדבר על כל מה שהיה יכול להשתנות מאז.

      3) אני חולק עליך לחלוטין בנוגע למערכת הגנתית. עצם העובדה שהאוייב יורה ויורה ואנחנו מצליחים ליירט לסכל את הירי בסבירות מאוד גבוהה, משמעותית, ולו מבחינה מורלית. גם למורל של התושבים, וגם למורל האוייב. וצריך לזכור, מלחמה בסופו של דבר כמעט תמיד מוכרעת בתודעה. בכמה מלחמות האוייב הושמד עד האחרון? ובכמה האוייב וויתר ונכנע? היחס ברור.

      4) אתה חוזר על קלות השיבוש, ואני חוזר ואומר שאני לא מקבל את הטענה שלך, שכן לא גיבית אותה בנתונים.

    12. מערכות יירוט לייזר מפותחות מזה עשרות שנים על ידי מספר מדינות אבל אף פיתוח לא הבשיל למערכת מבצעית. לגבי נתוני הבלאי, וודאי שאין לי נתונים, אבל המפתחים, שהנתונים בידיהם, נמנעו מפרסומם. אני מעריך שאילו יכלו לשמש כמקדמי מכירות הם היו מופיעים גם בפרסום זה.
      לגבי נתונים על מחזיראור, ובכן, היעילות של מראה פשוטה לפס רחב היא כ 80%-90%. נתעלם לרגע מגורמים נוספים כגון בלאי, טמפרטורה של הלייזר, זווית פגיעה, עכירות האוויר, טמפרטורה (של האוויר), לחות וכו', ונניח שעדיין נותרה אנרגיה מספיקה להשמדה וכי ספיגת האנרגיה היא ליניארית בזמן. במקרה כזה יוכפל משך הזמן הדרוש ליירוט פי 5 לפחות ויפחית במידה משמעותית את היעילות של המערכת. כפי שכתבתי יש אמצעים פשוטים נוספים שיקטינו את עוצמת הפגיעה של הלייזר ביניהם חספוס שיגרום להתאבכות וציפוי שקוף שיגרום להגדלת זוית הפגיעה. שלושת האמצעים האלה זולים, פשוטים מאד למימוש ותוספת המשקל שלהם תמדד בגרמים.
      אתה צודק שאיני יכול להציג נתונים מהטעם הפשוט שאין לי מערכת שבה אפשר לאסוף נתונים כאלו אבל יש לי נסיון בפיתוח של מערכות מבוססות לייזר וביניהן התגברות על תופעה/בעיה הקרויה SPECKLE (חפש בגוגל). עיסוק ממין זה מביא לצבירת ידע הקשור למתרחש בנקודת הפגיעה של לייזר בגוף מוצק.

    13. נניח מראה שמחזירה 90%, כמה זמן המראה עצמה יכולה להחזיק מעמד מול החום הנוצר מן ה10% הנותרים? אם הזמן הוא קצר ביותר, ההגנה לא תצדיק את עצמה.

      אינני טוען שיש בידי את הידע כיצד ניתן לעקוף את האמצעים להקטנת אפקט הלייזר. אבל אני חושב ש:

      א) מדובר כאן בעוד דוגמא קלאסית של מירוץ בין חתול לעכבר. בו צד אחד ממציא אמצעי, והצד השני אמצעי נגד, וחוזר חלילה. ולא כפי שאתה מציג זאת, כמבוי סתום בו הלייזר מובס שוק על גבי ירך מול אמצעי השיבוש.

      ב) במירוץ טכנולוגי עתיר ידע שכזה, לישראל יש יתרון בלתי נתפס מול החמאס, ולכן אין לנו מה לפחד לפתוח במירוץ כזה מולם.

      ג) ההבדל בין מדינת ישראל לבין מדינות אחרות הוא שאנחנו סובלים ברגע זה ממש ממחסור במערכת כזו, ולכן יש לנו אינטרס מובהק להשקיע בפיתוח.

    14. ראשית אומר שאיני מתנגד לפיתוח לייזרים לשימושים צבאיים, נהפוך הוא. לייזר קל שישמש להגנה על רק"מ וגם כנשק התקפי זו בהחלט השקעה ראויה. השקעת משאבים עצומים במערכת ליירוט רקטות קלות היא בזבוז משווע בעיני.
      לגבי פיתוח אמצעי נגד הסכנה אינה כמובן במכוני המחקר של החמאס אלא ברוסים ובסינים. להזכירך, במלחמת לבנון הראשונה זכו הרוסים לחשיפה של המיגון הריאקטיבי של הטנקים הישראלים. התוצאה היתה רש"ק הטנדם שפיצח בקלות את השריון :הבילתי חדיר" של המרכבה סימן 4 במלחמת לבנון השניה. אולי כדאי להזמין מכותב הפוסט ניתוח של ההשקעה (והתוצאה) בטנק "הטוב בעולם"

    15. אם הרוסים והסינים יכנסו למשחק, אז גם האמריקאים והבריטים יכנסו למשחק. בהתחשב בהשיגיהם הטכנולוגיים של כל הצדדים, אני עדיין רואה את הצד שלנו כצד בעל היתרון המובהק.

      ולגבי טנק המרכבה, מאז פותח מעיל רוח, ולמיטב ידיעתי דווקא זכה להצלחה, ואפילו ירט טיל קורנט E.

      מה שמחזק את טענתי – מדובר במשחק של חתול ועכבר, ולא ניתן אף פעם לקפוא על השמרים.

  9. הערתי את זה ואעיר שוב: כל הדיון על יתרונות נשק הלייזר או חסרונותיו תיאורטי כרגע, מהסיבה הפשוטה ש*בנתיים* אף אחד לא הציג אבטיפוס פועל קומפקטי מספיק (הנאוטילוס פועלת, פולטת כל מיני גזים לא נחמדים ורחוקה מלהיות קומפקטי מספיק). אם נורת'רופ-גרומן היו מציגים אבטיפוס נישא-משאית של הסקייגארד, ולא רק הבטחה שאם נחתום על חוזה הם יספקו מערכת בזמן, זה היה סיפור אחר. אבל נכון לעכשיו, הגם שאין לי ספק שמתישהו הנאוטילוס תתמזער למימדים וצריכת אנרגיה סבירים, בנתיים עוד לא הוצג דגם שעושה את זה. אז *כרגע* חוששני שאין אלטרנטיבת לייזר לכיפת-ברזל גם בימים לא מעוננים.

    מלבד זאת, אני חושב שהפסקה האחרונה במאמר של יהודה חשובה לא פחות מהדיון סביב המערכות. נניח שיש לנו איזו מערכת שתרצו: האם די בכך? האם צריך מעכשיו להתמקד בהגנה וזהו, או שמא בהתקפה?

    1. אני לא מייחס חשיבות כה גדולה לקומפקטיות. האוייב מטווח ערים. וערים אינן ניידות. כמו כן, לפחות עבור שדרות ועוטף עזה – הנאוטילוס הוא הפתרון היחיד (שכן הן נמצאות מתחת לטווח המינימום של כיפת ברזל).

      אבל אני מסכים לחלוטין. הבעיה האמיתית היא שחמאס יורה ולא נגבה ממנו מחיר גבוה מספיק עבור הירי. במקום לפתור את הבעיה ולמצוא דרכים כיצד לגבות מחיר מרתיע, מנסים לעקוף את הבעיה באמצעות מיזעור הנזק הנגרם לנו מהירי שהחמאס מבצע.

      זה אף פעם לא יעבוד, לא משנה כמה השיריון שלך טוב, האויב בסופו של דבר יצליח לחדור אותו.

    2. הקומפקטיות רלוונטית מכמה בחינות. ראשית, כי לא בכל תסריט תגן רק על מטרות שטח גדולות (ותכל'ס, 'כיפת ברזל' נועדה להגן על מטרות נקודה. די ברור שהפיתוח תפס טרמפ על שדרות אבל היעד הוא מקומות כמו תחנות כוח וכו'). שנית, בגלל שהעלויות התיאורטיות של הסקייגארד מתבססות על חישוב שמניח הרבה פחות חומרי דלק וזנב לוגיסטי מאשר הנאוטילוס. ושלישית – אם האיום משתנה ואתה צריך לדלג סוללה למקום אחר, הרבה יותר יעיל שתהיה לך סוללה ניידת מאשר משהו שצריך כמה ימים כדי להזיז אותו ושיירת משאיות רצינית.

    3. לא אמרתי שהקומפקטיות אינה רלוונטית. אני מסכים עם כל הנקודות שאמרת, אבל מייחס להם חשיבות משנית – כי הנזק המשמעותי ביותר כרגע נגרם לנו מהאיום הקרטי על האוכלוסיה האזרחית.

  10. כמה טעויות:
    1. יירוט על ידי כיפת ברזל הוא 20,000 ולא 200,000.
    2. כשכתבת את: "לפני ארבע שנים, בחודש פברואר 2010, נוסה בארצות-הברית לראשונה תותח לייזר שהורכב על מרכב מטוס הנוסעים בואינג 747, אשר נועד ליירט טילים בליסטיים הרחק וגבוה מאוד מעל לכל ענן. כך, לראשונה בהיסטוריה של המלחמה נגד טילים, הושמדו בעת מעופם טילים בליסטיים" שכחת שמערכת החץ כבר עשתה את זה לא מעט זמן.
    3. יש סיבה שמערכת הנאוטילוס ודומותיה נותרות בשלב הנסיונות ולא הצליחו להפוך למבצעיות. בנוסף יש גם בעיה עם הגזים הנפלטים (רעילות ופיזור) וגם עם מצבי עננות שמאוד נפוצים בדיוק באזורי הלחימה של ישראל (לבנון, רמת הגולן, מישור החוף/עזה)- 5% מהשנה זה רחוק מלהיות נכון ו-5/8 זה מאוד אופטימי ביחס לאמת..
    4. המספרים שנזרקו לאויר (סכומי כסף) הם מוגזמים בלשון המעטה. מטוסי לייזר הם לא רלוונטיים- לא מחזיקים מטוס קבוע באויר בשביל "לא יודע מתי ישגרו את הטיל". אנחנו לא ארה"ב ויש עם זה גם בעיות נוספות (למשל יירוט של המטוס עצמו על ידי האויב).
    5. לא נעים להגיד- אבל במצב מלחמה לא מגינים קודם על האזרחים אלא דווקא על השומרים. כי ללא שומרים גם לא תוכל לחשוב על הגנה על האזרחים. לא משנה איך תהפוך את זה- לא יקנו 80 מערכות של נאוטילוס. הנקודה האחרונה שלך היא העיקרית והנכונה.
    6. נראה שיש סיבה שהכותב הוא יועץ לחברה וקשור לפרוייקט. זכותו להביע את דעתו, אך זכותנו לפקפק בדבריו- שוב, יש סיבה שהמערכות האלו לא עברו לשימוש מבצעי למרות ניסויים טובים.

    למרות כל מה שכתבתי לעיל- אני כן בעד רכישת המערכת באופן מצומצם והמשך פיתוח ישראלי. כל עיבוי של מערך ההגנה הוא טוב וכיום לא ניתן יותר במדינה מערבית דמוקרטית להילחם בחזית ולהזניח לגמרי את העורף- במיוחד כאשר אויבינו הם לגמרי מהסוג הישן שמכוון את מאמציו אל האזרחים.

    1. "נראה שיש סיבה שהכותב הוא יועץ לחברה וקשור לפרוייקט".
      זאת מאין לך?
      אני חולק במקרה על וגמן בנושא הזה, אבל הוא אחד מהכותבים הצבאיים החשובים בארצנו, ואין שום סיבה לייחס לו אינטרסים זרים.

  11. כמה מהתגובות למאמר זה נובעות מבורות / רשעות/ שטחיות/ חוסר הבנה, ואולי גם אינטרסים.
    כאזרח מדינתנו אני עוקב מקרוב אחרי נושא זה ואין לי שום אינטרסים בו זולת טובת ישראל.
    להלן כמה הערות / הארות לתגובות אלה:
    1. מחיר טיל כיפת ברזל הוא 100,000 דולר. כפי שפורסם במאמר. זה פורסם בכמה מקורות.
    2. מחיר מערכת סקייגארד בייצור, על פי התחייבות החברה האמריקאית הוא 30-40 מיליון דולר, פחות מסוללת כיפת ברזל (50 מיליון דולר). המערכות הראשונות יעלו יותר בגלל העמסת עלויות ההעברה לייצור.
    3. למערכת הסקייגארד אין בעיית מזג אוויר חמורה יותר מיתר מערכות הנשק המצויות בצה"ל, ואשר להן רכיבים אלקטרו-אופטיים. כולל ח"א, אשר מתקשה לתפקד בימים סגריריים במיוחד.
    4. מערכת הלייזר שמפתחת רפאל הינה בהספק קטן בהרבה מהסקייגארד, ואינה יכולה לשמש במקומה. אם וכאשר היא תהיה מבצעית, היא תוכל לשמש לישומים טקטיים מוגבלים. אגב, רגישותה למזג אוויר גדולה בהרבה מהסקייגארד.
    5. כל הרעיונות למנוע פעולת הלייזר באמצעות מעשי כשפים, כמו ציפויים בחומר מיוחד, נובעים מאי הבנה בסיסית.
    6. מערכת הלייזר נאוטילוס / סקייגארד פותחה בהזמנת ממשלת ישראל, והיא לא הופעלה מבצעית בשום מקום. גם לא בעיראק.
    8. יירוט של "כיפת ברזל ", במיוחד מעל שטח מיושב, יכולה לגרום לפיזור חומר כימי – ביולוגי , במידה ומצוי ברש"ק של הטיל התוקף בשעה שקרן הלייזר שורפת אותם.
    7. קשה להבין ההתעקשות של מערכת הביטחון להתעלם ממערכת הסקייגארד ולא לבחון אותה הלכה למעשה.

    1. בהמשך: כל הניתוח של המאמר, שנכתב רק לפני שנה, מפגר בעשור לאחר התפתחויות בשטח

    2. לא המערכת סקייגארד, וודאי שלא הנאוטילוס, קיימות בשטח.
      נושא הלייזר הכימי ירד מעל הפרק מסיבות שונות, חלקן פורטו לעיל.
      התחליף – לייזר מצב מוצק (אלקטרוני) מחליף את הכימי. אמנם בשלב ראשון בהספקים נמוכים, אך מספיקים להגנה בטווח הקצר; אותו הטווח בו כיפת הברזל מאבדת את המשמעות האצילית של שמה

  12. חבל לשפוך טונות של מילים…
    מי שעדיין דוגל בלייזר כימי כנשק, דוגמת נאוטילוס, פשוט לא יודע על מה הוא מדבר.
    כולם עברו כבר מזמן ללייזר "מצב מוצק" קרי: אלקטרוני, וגם רפאל עשתה את התפנית בכיוון ע"י פיתוח מערכת "קרן ברזל". צריך לדעת להתקדם עם צעדי ההיסטוריה