בלי חירות אין שגשוג: ראיון עם רוברט לאוסון

האם השוק החופשי מוכיח את עצמו בנתונים של רווחה ושגשוג כלכלי? לפי פרופ' לאוסון, חוקר בכיר במדד החופשי הכלכלי, התשובה היא חד-משמעית

האם מדיניות של שוק חופשי קשורה לצמיחה ולשגשוג כלכלי? מה הנתונים העולמיים מספרים על הכישלון של הסוציאליזם? ובאיזה מקום נמצאת ישראל במדד הבינלאומי של חופש כלכלי? • ראיון בלעדי עם פרופסור רוברט לאוסון, מחבר מדד החירות הכלכלית העולמית 

החופש הכלכלי מוביל לצמיחה; לאוסון.
החופש הכלכלי מוביל לצמיחה; לאוסון.

רוברט (בוב) לאוסון הוא איש של מספרים. לאוסון, 48, הוא פרופסור לכלכלה ומנכ”ל מרכז אוניל לשווקים גלובליים וחירות, בבית ספר קוקס לעסקים באוניברסיטה המתודיסטית הדרומית (SMU) בדאלאס, טקסס. לאחרונה הוזמן לאוסון להרצות בישראל, בעקבות שותפותו כעורך וחוקר בכיר בפרויקט 'החירות הכלכלית של העולם' מבית מכון פרייזר. הפרויקט, מהיחידים מסוגו בעולם, מציג מדד שמדרג את מדינות העולם על פי מידת החירות הכלכלית שלהן. לאוסון הרצה בישראל במסגרת הסמינר הרביעי לסטודנטים של מכון פרידברג לכלכלה שנערך בשותפות עם מכון ירושלים לחקר שווקים, לצד פרופסורים מובילים נוספים מארצות-הברית ומישראל. פגשתי את לאוסון בין הרצאה להרצאה, על מנת ללמוד על מדד החירות הכלכלית ומשמעותו הגלובלית והישראלית.

מהו בעצם "מדד החירות הכלכלית של העולם"?

מדובר במדד, דירוג של חירות כלכלית. אנחנו נותנים מספר לכל מדינה, המשקף את מידת החירות הכלכלית שלה. חירות כלכלית היא מה שרוב האנשים מכירים כשוק חופשי, קפיטליזם. הרעיון הוא שמדינה היא בעלת חירות כלכלית גבוהה אם יש לה מסים נמוכים, רגולציה מועטה, מסחר פתוח עם שאר העולם, מערכת משפט טובה ויציבה ששומרת על זכויות הקניין הפרטי, ויציבות המערכות המוניטריות. אנחנו מנסים למדוד את כל הדברים האלה ולתת להם מספר. אני וחבריי מתבססים על מספר מקורות גדול, ולאחר מכן בודקים מה המצב בכל מדינה בעולם לאור כל אחד מהקריטריונים שהזכרתי. לאחר מכן אנחנו מעניקים דירוג לכל תחום, ובסופו של דבר מגיעים למספר שמשקף את הדירוג הכולל של כל מדינה. הונג-קונג מספר אחת, ונצואלה במקום 157. זה הפרויקט.

157 מדינות זה מרשים.

157, שהן 95% מאוכלוסיית העולם. אנחנו לא מדרגים את כל העולם, כי חסר לנו מידע לגבי מספר קטן של מדינות. אפשר להניח שצפון קוריאה תהיה אפילו מתחת לונצואלה, אבל אין מספיק מידע, ולכן אנחנו לא מכניסים אותה לדירוג.

המדינות החופשיות ביותר: בכחול.

מתי הפרויקט הזה התחיל?

התחלנו לאסוף את המידע ולחקור אותו בשנת 1990, והפרסום הראשון שלנו היה ב-1996. אני מעורב בפרויקט מהיום הראשון, כבר בתור סטודנט. למרות שהתחלנו ב-1990, אנחנו מחזיקים במידע מאז 1970. כלומר ניתן לבחון שינויים לאורך זמן במספר גדול של מדינות, מאז שנות ה-70'. הערך של הפרויקט נעוץ בכך שניתן לבצע השוואות בין מדינות ולבחון את השינויים בתוך מדינה ספציפית, גם בישראל.

השנה הוצאתם מדד חדש, תוכל לתת לנו כמה נקודות עניין מרכזיות?

המטרה העיקרית של הפרויקט היא פשוט למדוד. כמו שלורד קלווין אמר, למדוד זה לדעת. אנשים מתווכחים על קפיטליזם בלי סוף, אבל מה שאנחנו לא עשינו עד שהפרויקט הזה התחיל, הוא למדוד כמו שצריך. ולכן הדבר הראשון הוא למדוד, ולגלות באילו מקומות יש יותר קפיטליזם ובאילו פחות. אחרי זה אפשר לשאול שאלות. למשל, האם המדינות הקפיטליסטיות עשירות יותר או פחות.

יש מחקר אקדמי רחב שעסק בקורלציות בין מידת החירות הכלכלית למגוון רחב של תוצאות חברתיות וכלכליות. למשל, תמותת תינוקות, אי שוויון בין המינים, רמת הכנסה, אי שוויון. באופן כללי, התגלה שחירות כלכלית היא דבר טוב. המדינות החופשיות כלכלית הן עשירות יותר, ועדיין הן לא בעלות אי-שוויון גדול יותר בהכנסות ממדינות חסרות חירות. במדינות בעלות חירות כלכלית גבוהה יש פחות עוני ופחות מחלות. כלומר, הרבה דברים טובים וחיוביים מתואמים עם חירות כלכלית. זוהי המטרה העיקרית של הפרויקט. קודם כל למדוד, ואחרי זה לבדוק מהן התוצאות של החירות הכלכלית. חוקרים רבים מכל העולם, גם מהשמאל, עושים שימוש בנתונים שלנו. המידע אובייקטיבי. הפרויקט הוא לא אידיאולוגי, הוא לא עוסק בשיווק של חירות כלכלית. אנחנו רק מודדים. יש מקומות עם יותר חירות כלכלית, ויש מקומות עם פחות.

אחד הדברים העיקריים שהפרויקט הראה, הוא שארצות-הברית ירדה מאוד בדירוג. בשנת 2000 היא הייתה במקום השני. היום היא במקום ה-16. ירידה גדולה ומשמעותית, בנקודה שלמה של הדירוג.

ארה"ב מתדרדרת
ארה"ב מתדרדרת

האם הירידה בדירוג מתואמת עם ירידה בעושר ובצמיחה בארצות-הברית?

כן. ארצות-הברית צומחת פחות עכשיו, וחלק מהסיפור הוא הירידה בדירוג החירות הכלכלית. ישנם עשרות מחקרים אקונומטריים שמראים שפחות חירות כלכלית מובילה לפחות עושר ופחות צמיחה. הערך של הפרויקט הוא בפריסה הרחבה שלו ובעושר הנתונים, שמובילים ליכולת לטעון טענות כלליות – למרות שבוודאי במקרים ספציפיים ניתן למצוא אנומליות.

הכנסה שנתית לנפש לפי מידת החופש הכלכלי, בעשירון התחתון של המדינות
הכנסה שנתית לנפש לפי מידת החופש הכלכלי, בעשירון התחתון של המדינות

מלבד ארצות-הברית, האם יש מקומות מעניינים נוספים שכדאי לשים לב אליהם?

מעניין במיוחד להסתכל על השינויים במדינות ברית-המועצות לשעבר. יש מדינות כמו אסטוניה וגאורגיה, שהיו סובייטיות עד לפני 25 שנה, והיום הן מדורגות די גבוה. גיאורגיה במקום 14. זה די מדהים. ישראל היא אחת המדינות המעניינות ביותר שעקבנו אחריהן. כמו שאתה יודע, בשנות ה-70 וה-80 האידיאולוגיה הדומיננטית בישראל הייתה סוציאליסטית, והייתה שאיפה למצב של כלכלה קומוניסטית. כמובן שישראל הייתה דמוקרטית, אבל במובן הכלכלי, ישראל הייתה קרובה לרוסים. זה לא עבד. הכלכלה הישראלית הייתה במצב רע. הצמיחה נפלה, הייתה אינפלציה גבוהה. כסטודנט לכלכלה אני זוכר שישראל הייתה מושא לגיחוך. צחקנו עליכם, בדיוק כמו שאנחנו צוחקים היום על ונצואלה. אבל בשנות ה-80 וה-90 קרה משהו. המצב התהפך. פתאום ראינו ליברליזציה של הכלכלה, והעסק התחיל להשתפר. הפוליטיקה הישראלית השתנתה והובילה למדיניות מוניטרית יציבה, וליחסי מסחר פתוחים. ישראל עלתה מאוד בדירוג, והיום אנחנו כבר לא מסתכלים עליה בתור מקרה עצוב. היום יש לכם כלכלה ססגונית, ומגזר ההיי-טק מפורסם בעולם כולו. אני חושב שזה עקבי עם הטענה שחירות כלכלית מובילה לצמיחה כלכלית.

ישראל: יש שיפור, יש הרבה עוד מה לשפר

האם יש לך נתונים לגבי השנים האחרונות בישראל?

בישראל ראינו מהפך לטובה בשנות ה-90, ומאז המצב די התאזן ואנחנו לא רואים שיפורים יוצאי דופן. כיום, ישראל במקום 39 מתוך 157 מדינות. אז המצב לא רע במיוחד, אבל הוא גם לא משתפר. אתם במקום טוב, אבל עדיין לא מהמדינות החופשיות ביותר במובן הכלכלי. חשוב לציין שהמדד טוב בהבנת תהליכים לאורך תקופה של 5 שנים לפחות, והוא פחות מוצלח בהבנת תהליכים שקורים משנה לשנה".

נתונים על החופש בישראל לפי שנים
נתונים על החופש בישראל לפי שנים

האם אתם יכולים לזהות אילו תחומים השפיעו במיוחד על הדירוג?

מתודולוגית, אנחנו מחזיקים במידע בנוגע ל-42 משתנים שחילקנו לחמישה תחומים מרכזיים. בישראל זיהינו שבשלב הראשוני, הדבר הכי חשוב היה ייצוב המערכת המוניטרית. לאחר מכן, הדבר המרכזי הוא סחר בינלאומי חופשי. חל שיפור גדול בהקשר הזה, והתחומים הללו לדעתי הם הדבר העיקרי שהוביל לעליית הדירוג הישראלי. קיימות השלכות חיוביות נוספות של סחר חופשי. כאשר המדינה מעורבת בסחר כזה, המערכת המדינית והמשפטית בסופו של דבר מחויבת להתאים את עצמה לסטנדרטים המקצועיים בעולם.

אתה רומז לנובל אנרג'י.

אתה צודק. מעורבות של שחקנים בינלאומיים במדינה לא רק מעלה את העושר במדינה, היא גם מכריחה את המדינה להעלות את הסטנדרטים שלה לסטנדרטים בינלאומיים. זה תורם לכולם. לסיכום, בישראל, בשלב הראשון הדבר החשוב ביותר היה ייצוב הכלכלה ממצב של היפר אינפלציה, ולאחר מכן הפתיחה לסחר חופשי עם העולם.

המידע במדד מראה שחירות כלכלית מתואמת עם רווחה כלכלית. בנוסף, הוא מראה באופן ברור שאי-שוויון לא נוצר כתוצאה מחירות כלכלית. הנתונים האלו הם מאוד משכנעים. מה קורה כאשר אנשים בעלי דעות סוציאליסטיות, מהשמאל הכלכלי, נתקלים במידע הזה? מה קורה כאשר אנשים שהיו בטוחים שהמצב הפוך נפגשים בתוצאות הברורות שאתם מציגים?

השאלה שלך מאירה את התרומה המרכזית של מדד החירות הכלכלית של העולם. המדד משנה את הדיון מדיון מתלהם, אידיאולוגי ודמגוגי, לדיון בנתונים ותוצאות ברורות. רמת הדיון עולה. אני רואה בעולם האקדמי שהמדד משפיע באופן ברור. בעולם הפוליטי אני לא רואה את זה. התוצאות של המדד הן סכנה גדולה לפוליטיקאים בעלי אג'נדות שרואות את הקפיטליזם כמחולל של רוע ואי-שוויון. נתקלתי לאחרונה במאמר בזו'רנל אקדמי מוערך, שאמר בבירור שבניגוד לדעה הרווחת, חירות כלכלית לא מובילה לאי-שוויון כלכלי גדול יותר. המידע מדבר בעד עצמו. יותר מדי מהדיון הוא מתלהם, לפעמים הוא בא לידי ביטוי באלימות ממשית. בואו נסתכל על הנתונים, ונעזוב מלחמות מיותרות של קפיטליסטים מול סוציאליסטים.

האם אתה חושב שמודעות רחבה יותר למדד בקרב פוליטיקאים ובחברה הכללית, תעזור לדיון?

בשוליים. אנשים לא יעזבו את העמדה הקודמת שלהם רק בגלל שהם נתקלו בעובדות. זה לוקח שנים. אבל לדעתי זו הדרך היחידה, אני מאמין שבסופו של דבר העובדות ינצחו. לדרווין לקח הרבה זמן. אנשים לא האמינו באבולוציה מהרגע הראשון. שוב, הסיבה בגללה אנשים מאמינים באבולוציה היום, היא בגלל שברבות השנים הצטבר מידע שהוכיח מעל לכל ספק שתיאוריית האבולוציה נכונה. העבודה שלנו היא לאסוף את המידע ולהציג את הנתונים טוב ככל האפשר. בעתיד, אני מקווה שזה יעזור.

אתה מסתובב בעולם ומציג את הנתונים האלו לקהלים שונים ומגוונים. האם יש לך סיפורים מעניינים מהמפגשים האלו?

אין לי הרבה סיפורים מגניבים. הסיבה היא שאני לא מנסה לשכנע אף אחד. אני מציג נתונים באופן יבש. התוצאה היא שבסופו של דבר אנשים לא מתעצבנים כשאני מציג את הנתונים, אלא פשוט מתחילים לחשוב. לדעתי זוהי הדרך היחידה להשפיע. לא יעזור לי לעצבן אנשים ולדחוף להם אג'נדות בכוח. הפרויקט שלי משעמם, וההרצאות שלי משעממות. זוהי הדרך היחידה להעביר את המסר.

פרויקט מהסוג הזה דורש הרבה מחוייבות ומוטיבציה. איך גילית שזה מה שאתה רוצה לעשות בחיים?

גדלתי בעוני בסינסינטי, אוהיו, ולמדתי במערכת החינוך הציבורית. עם זאת הייתי מספיק חכם בשביל להתקבל לאוניברסיטת אוהיו, אוניברסיטה ציבורית, עובדה שאפשרה לי לממן את הלימודים. אך הרקע האישי שלי איננו מתקשר לעניין שלי בשווקים חופשיים. היו פרופסורים במהלך הלימודים שלי שהשפיעו עלי, וכך אולי הגעתי לעיסוק בתחום. במחשבה שנייה, האמת שלא ברור לי לגמרי איך הגעתי לזה.

השינוי הגיע בשנות ה-90; תל-אביב. צילום: נתי שוחט, פלאש 90
השינוי הגיע בשנות ה-90; תל-אביב. צילום: נתי שוחט, פלאש 90

אווירה אנטי-קפיטליסטית

אולי הגעת לעיסוק בתחום דווקא בגלל האווירה השמאלנית המפורסמת באוניברסיטאות בארצות-הברית?

באוניברסיטה שבה למדתי באוהיו, מלבד הפרופסורים לכלכלה, שאר הפרופסורים ורבים מעמיתיי הסטודנטים היו קומוניסטים. אפילו היו לנו צעדות ראשון במאי, והחברים שלי חבשו סרטים אדומים על הזרוע. אני זוכר במיוחד פרופסור לספרדית שבילה את החופשות שלו עם המפלגה הקומוניסטית בניקרגואה. האוניברסיטה שלי לא הייתה חריגה במיוחד. רוב האוניברסיטאות בארצות-הברית, גם היום, הן שמאלניות. האוניברסיטה שבה אני מלמד, SMU, היא די חריגה בנוף. לשאלתך, בזמנו התווכחתי תכופות עם החברים הקומוניסטים שלי, אבל שום דבר לא באמת יצא מזה, לא שכנענו אחד את השני. אז כן, אולי ככה הגעתי לעסוק בתחום השווקים החופשיים, מתוך רצון להשפיע דרך הנתונים, באופן שיוצא ממסגרת השיח המתלהם שחוויתי כסטודנט. וכאן לאוסון מחייך: "אני איש שתמיד יתנגד לסביבה שהוא נמצא בה. מזל שלא הגעתי לאוניברסיטה שמרנית, אולי הייתי יוצא שמאלני".

האם קשה להחזיק בדעות כלכליות ימניות בארצות-הברית? אני יודע שבישראל זה לא פשוט.

זה לא פופולרי בשום מקום בעולם. ארצות-הברית היא כנראה אחת מהמדינות הידידותית ביותר בעולם לדעות של שוק חופשי, וגם בה היחס החיובי לשוק החופשי מוטל בספק. אפילו ב-SMU, אוניברסיטה שנחשבת שמרנית יחסית, הדעות שלי אינן פופולריות במיוחד.

יש נתונים שיבססו את התחושות הללו?

המספרים מדברים בעד עצמם. במחקר שנעשה התגלה שבצוות האקדמי באוניברסיטאות בארצות-הברית, יש פי ארבעה מצביעים דמוקרטיים מאשר מצביעים שמרנים. במחלקות מסוימות, כגון סוציולוגיה, מדובר ביחס של 12 ל-1. אם כן, האוניברסיטאות נוטות שמאלה באופן מובהק, ובקרב האוכלוסיה המצב מאוזן יותר. בשורה התחתונה מה שקורה הוא שאני אחד הבודדים באוניברסיטה שמחזיק בעמדות כלכליות ימניות, לא פופולריות במיוחד, אפילו בארצות-הברית. זה לא פשוט.

אולי זה קשור בטרנד העכשווי, שרואה את מדע הכלכלה כמדע חברה, כאשר באקדמיה, בתקשורת, בפוליטיקה ובחברה הכללית מתבססת המחשבה שהכלכלנים מביעים דעות אידיאולוגיות במסווה של מחקר מדעי. בעקבות כך, הבהירות של יתרונות השוק החופשי, או כל טענה כלכלית אחרת, מתערפלת. מה דעתך?

כלכלה היא בהחלט מדע חברה. היא עוסקת בהתנהגות אנושית, באנשים. אין לנו את הדיוק של הפיזיקה. אם תשמוט מטבע על הרצפה, הוא ייפול כל פעם מחדש, בגלל חוקי הכבידה. אנשים לא מתנהגים ככה. עם זאת, יש עקרונות מאוד ברורים של התנהגות אנושית. במידה ותתעלם מהם, תשים את עצמך בסכנה גדולה. לדוגמא, בהעלאת מחיר מוצר באופן שרירותי, תיצור עודף. אם תוריד אותו, תיצור מחסור. מדובר בחוקים. אם תשחק עם המחירים, אתה מוביל לתוצאות מסוימות, שאכן קשה לצפות את היקפן, אך הן עדיין צפויות וברורות. אין מקום בעולם שבו פיקוח על מכירי השכירות לא יוצר מחסור בדיור. לכן, למרות שאין לנו את הדיוק של הפיזיקה, קיימים דפוסי התנהגות אנושית קבועים, שחוזרים על עצמם. הם אמתיים. הם לא בדיוניים וגם לא גיבוב מילים אידיאולוגי. לכן, התעלמות מהחוקים הבסיסיים של הכלכלה היא כמו התעלמות מחוקים פיזיקליים מסוימים.

לדעתי הירידה בקרנה של הכלכלה מובילה לתופעה שלילית של "שוק דעות", כלומר שפוליטיקאים הולכים ומחפשים כלכלנים שיתמכו באג'נדה הפוליטית שלהם. חוץ ממקרה ישראלי בודד שאני מכיר, הם כמעט תמיד מוצאים כלכלן שיתמוך בדעתם. המציאות הזאת מורידה מאוד מקרנה של הכלכלה, שכן לצופה מהצד זה נראה כאילו כלכלנים משרתים אג'נדה פוליטית ותו לא.

לצערי יש אנשים שמוכרים את עצמם. זו המציאות, וזה חבל מאוד. עם זאת, יש אזורים שבהם כלכלנים יכולים להיות הרבה יותר בטוחים בעצמם, בעיקר בתחום המיקרו-כלכלה. קח למשל את סיפור פיקוח מחירי הדירות, שהזכרתי קודם לכן. יש קרוב לקונצנזוס בקרב כלכלנים שפיקוח מחירים גורם למחסור בדיור. לכן, במקרה הזה יהיה קשה למצוא כלכלן שישרת פוליטיקאי. בתחום המקרו-כלכלי לעומת זאת, יש כבר חילוקי דעות רבים יותר גם בקרב כלכלנים, ולכן הפוליטיקאים יכולים למצוא כלכלנים שיעזרו להם לשרת את האג'נדה הפוליטית המקרו-כלכלית שלהם בקלות יחסית.

עוינות גלויה לקפיטליזם באוניברסיטאות; הר הצופים. צילום: יונתן סינדל, פלאש 90
עוינות גלויה לקפיטליזם באוניברסיטאות; הר הצופים. צילום: יונתן סינדל, פלאש 90

אני מניח שדוגמא טובה לכך היא לגבי מדיניות הבנקים המרכזיים, כלומר המחלוקת הקלאסית לגבי הרחבה ופיחות של כמות הכסף בכלכלה. יש כלכלנים שיהיו בעד, ויש כאלה שיהיו נגד.

זה נכון. מילטון פרידמן אמר שאינפלציה היא תופעה מוניטרית. אנחנו יודעים שהיפר-אינפלציה נוצרת כתוצאה מהרחבת כמות הכסף בכלכלה. אבל הידע הזה לא עוזר לנו במדיניות המוניטרית היומיומית. קשה מאוד להגיד בכמה בדיוק צריכה לגדול כמות הכסף בכלכלה. ב-10%? ב-2%? אף אחד לא באמת יודע. אין לנו את הדיוק הזה במקרו-כלכלה, ולכן אנחנו לא יכולים לייעץ בדיוק רב לבנקים מרכזיים ופוליטיקאים מהי המדיניות המוניטרית הרצויה. אנחנו יודעים שאם ניכנס למסוק ונזרוק כסף מהאוויר, כמו שעשו בזימבבואה, נייצר אינפלציה. אבל במדינות נורמליות, קשה מאוד להעריך מה יקרה. לכן אני חושב שכלכלנים צריכים להיות מאוד ענווים כשהם מדברים על מקרו-כלכלה. לצערי פוליטיקאים לא שוכרים את שירותיהם של כלכלנים ענווים, הם רוצים אנשים שיאמרו להם מה לעשות בביטחון. אבל בגלל שאין לנו הבנה מדויקת במיוחד איך המקרו-כלכלה עובדת, אתה תראה הרבה מאוד דעות. והן באמת רק דעות. זה כמובן לא אומר שמדע הכלכלה בכללו הוא גיבוב של דעות, הוא לא. הוא מדע אמיתי.

ההתקדמויות במחקר האקונומטרי ובטכנולוגיות המידע לא עוזרות לשפר את ההבנה שלנו את המקרו-כלכלה?

לדעתי לא. אף מחקר אקונומטרי, מורכב ומרשים ככל שיהיה, לא הצליח לגלות לנו כיצד המקרו-כלכלה עובדת. אחד הכלכלנים האהובים עלי, פרידריך האייק, טען שיש סיבה תיאורטית לכך. הסיבה היא המורכבות של כלכלות שונות והאופן שבו הן מתאימות עצמן לאורך זמן לשינויים, בהתאמה לאינספור תנאים. אין משוואה אקונומטרית שתצליח להכיל את זה. לדעתי מי שטוען אחרת, סתם מלא בהיבריס. פוליטיקאים כאמור לא רוצים לשמוע את זה. הם רוצים תשובות. אני חושב שאנחנו צריכים להיות מלאי ענווה.

ועדי עובדים: הבעיה בקשר עם הממשלה

האם תוכל להתייחס ספציפית לוועדי עובדים, ולהשפעה שלהם על מידת החירות הכלכלית?

אין לי דעה חד-משמעית לגבי ועדי עובדים. במובן הפשוט, ועדי עובדים הם התאגדות של אנשים פרטיים שהולכים למעסיקים שלהם ואומרים להם שהם רוצים להתמקח איתם כקבוצה ולא כיחידים. זה עקבי לחלוטין עם חירות כלכלית. אין שום דבר בחירות כלכלית או בקפיטליזם שסותר את זה. הבעיות נוצרות בממשק שבין הוועדים לפוליטיקאים. המציאות בעולם היא שכמעט בכל מקום ועדי עובדים פונים לממשלה וצוברים כוח באמצעות חקיקה. לזה אני מתנגד. הרעיון של חירות כלכלית מתנגד לכך. צריך להתנגד לחקלאים שפונים למדינה בשביל לקבל הגנה. צריך להתנגד להטבות שהם מנסים להשיג מהמדינה. חירות כלכלית אומרת שמותר לך לעשות מה שאתה רוצה באמצעות יחסי מסחר תקינים, אבל אסור לך להשתמש בממשלה בשביל להטות את המצב לטובתך. וועדים בכל העולם עושים בדיוק את זה.

האם יש לך דוגמאות ספציפיות?

יש אינספור דוגמאות. המטרה של ועדי עובדים היא להעלות את השכר של העובדים. זוהי מטרה מצוינת. אבל הדרך שבה הם עושים זאת בדרך כלל, היא באמצעות הערמת קשיים על אנשים שאינם חברים בוועדים בהשגת עבודה. בארצות-הברית, כל הוועדים בעד העלאת שכר המינימום. סיפור אחד שאפשר לספר, הוא שהם תומכים בהעלאת השכר בגלל שהם רוצים שלכולם יהיה טוב יותר. סיפור אחר, וסביר יותר, הוא שהם רוצים להקשות על המתחרים שלהם, המעסיקים הגדולים, באמצעות העלאת השכר. השכר בוועדים הרי הרבה מעל שכר המינימום והם לא באמת זקוקים לו. לדעתי זוהי דוגמה מצוינת לשימוש לא כשר של הוועדים בממשלה על מנת להיטיב עם עצמם.

תוחלת החיים במדינות החופשיות גבוהה יותר
תוחלת החיים במדינות החופשיות גבוהה יותר

מנכ"ל נובל אנרג'י בישראל אמר לאחרונה בראיון, שאכן נובל אנרג'י הינה מונופול בתחום הגז הטבעי. לדעת אנשים רבים, מונופול איננו עקבי עם חירות כלכלית. מה דעתך?

צריך לבדוק מה המקור למונופול. ברוב המקומות בעולם המונופולים נוצרים כתוצאה מחקיקה ורגולציה ממשלתית. במקרים רבים יש מספר מצומצם של חברות שהן במיטה עם הממשלה, ויחד הם יוצרים חסמים למתחרים. השאלה שצריך לשאול היא האם יש או היו חסמים על חברות גז אחרות לחפש ולהפיק אנרגיה. למרות שישראל מוקפת באויבים, עדיין יש חשיבות לשאלה הזו. השאלה היא, שוב, מהו המקור למונופול. אני לא מכיר מספיק את המקרה הישראלי, אבל בשביל לקבוע אם המונופול של נובל אנרג'י עקבי עם חירות כלכלית או לא, צריך לבדוק כיצד הוא נוצר. יש מונופולים טבעיים, שנוצרים במקרים רבים בכלכלות קטנות, כמו ישראל. העובדה היא שבמקרים רבים יש באמת רק חברה אחת שמעוניינת לפעול בשוק מסוים, בגלל הגודל שלו. כלומר, גודל השוק לא מצדיק כניסת חברות נוספות. הדרך היחידה להתמודד עם זה היא סחר חופשי. כל עוד יש לך גישה לעולם, תוכל לשמור על תחרותיות במשק ומחירים נמוכים, גם אם יש רק יצרן גז אחד. צריך לשאול מה הם החסמים, ואיך אפשר לפתוח את המשק כמה שיותר בשביל להגביר את התחרותיות. אני מאוד סקפטי לגבי פיקוח ורגולציה ממשלתית ישירה על מונופולים, מפני שבדרך כלל כשמתחילים לפקח על מונופול, המונופול מתמודד באופן כזה שהוא נעשה פוליטי ומוצא דרכים להתחבר לממשלה על מנת לשרת את המטרות שלו. בעקבות כך נוצרת חברה לא יעילה, וקפיטליזם לא יעיל. רואים את זה בסקטור האנרגיה ברחבי העולם. כדי לעשות עסקים, חברות האנרגיה נכנסות למיטה עם פוליטיקאים. לכן צריך להיות מאוד זהירים כאשר מפקחים על מונופולים. עדיף לא לפקח ולהתמקד בהגברת את התחרותיות במשק.

בילית את השבוע האחרון עם סטודנטים ישראלים. האם יש לך תובנות מהמפגש הזה?

כל הסטודנטים שפגשתי הם מבריקים ויוצאי דופן. אחת התופעות שנתקלתי בהן, בדומה לתופעת ה"ייחודיות האמריקנית", היא "ייחודיות ישראלית", כלומר, ישראלים משוכנעים שיש משהו מיוחד בישראלים (בהקשר הכלכלי). אבל הייתי בכל העולם והאמונות של אנשים בנוגע לחירות כלכלית הן לא שונות במיוחד מישראל. התחושה שלי היא שאין משהו מיוחד בישראלים או ביהדות שמוביל לדעות כלכליות מסוימות. הרעיונות של השוק החופשי הם קשים להעברה ולשיווק בכל מקום בעולם. האתגרים שהסטודנטים הישראלים מציבים לרעיונות השוק החופשי הם אותם אתגרים שהסטודנטים מציבים בארצות הברית, בגיאורגיה, באפריקה או בכל מקום אחר. אני מבין מכך שהבעיות הן גלובליות ולא ייחודיות לישראל. זה צריך לתת לך תקווה. ישראל לא יוצאת דופן. בסופו של דבר ישראל נפתחה. אתם לא תקועים בהשקפת עולם אחת. לכן, כדאי להיות אופטימיים.

אני לא יודע אם שמעת, אבל ב-2011 הייתה בישראל מחאה חברתית, שהתמקדה בעיקר ביוקר המחיה. בסופו של דבר, חלק נרחב מהציבור הישראלי ייחס את הקשיים שלו לקפיטליזם וחברות עסקיות. הטרנדים האלו מחזקים את התחושות השליליות כלפי השוק החופשי מצד אחד, ומצד שני הם יוצרים סביבה רעה לעשיית עסקים.

אנחנו חיים בכדור הארץ. אין מערכת כלכלית מושלמת. לא תהיה רווחה כלכלית לכולם. לצערי, אנשים רבים מדי נופלים להבטחות כלכליות של אוטופיה. סוציאליסטים הם האשמים העיקריים בכך. תנו לנו שליטה בכלכלה שלכם, ונפתור לכם את כל הצרות. עבודה, בריאות טובה, דיור, שכר גבוה. סמואלסון, כלכלן אמריקני מפורסם, גם הוא נפל למלכודת הזו. אנחנו יודעים שזה לא עובד. יש לנו את המידע. למרות זאת אנשים עדיין נופלים במלכודת הזו. לצערי, לפעמים אנשים שמאמינים בשוק חופשי עושים אותו הדבר. הם מבטיחים אוטופיה.

לא. אנשים עדיין יצטרכו לקום ב-5 בבוקר לעבודה, השכר עדיין לא יהיה מספק, הדיור עדיין יהיה יקר, אנחנו לא נחיה באוטופיה. אסור להבטיח יותר ממה שהנתונים מראים. אבל לפעמים קשה להתאפק מלהגזים ביתרונות השוק החופשי, בגלל המציאות בצד השני. הסוציאליסטים נכשלו בכל מקום בעולם. כמו שאמריקנים אומרים, ממוצע חבטות הבייסבול שלהם הוא אפס. אבל כלכלות קפיטליסטיות הן לא מושלמות. עם זאת, כשמסתכלים על ארצות-הברית, הונג קונג ומדינות אחרות שדבקו בשוק החופשי, ממוצע החבטות שלהם קרוב יותר ל-100%. הם הצליחו כמעט בכל מקום. למרות זאת, במדינות דמוקרטיות אנשים מצביעים וכשהחיים קשים לפעמים הם נופלים להבטחות שווא, הם נופלים למלכודת הדבש של הבטחות הפוליטיקאים.

ניצחון מוחלט. התל"ג לנפש במדינות החופשיות הכי גבוה
ניצחון מוחלט. התל"ג לנפש במדינות החופשיות הכי גבוה

שאלה אחרונה בנוגע ל"צ'רי פיקינג", כלומר בחירה סלקטיבית של מקרי בוחן על מנת לבסס טענות. בישראל ובעולם מאוד פופולרי לנסות לבצע השוואות וללמוד ממדינות רווחה מצליחות, כדוגמת שוודיה. יש אנשים שמנסים לטעון ששוק חופשי זה רע בגלל שבצ'ילה התבצעה ליברליזציה תחת הדיקטטורה של פינושה. הפרויקט שלכם לעומת זאת הוא רחב מאוד, והוא ממש הפוך מצ'רי פיקינג. האם יש לך הערות בנוגע לכך?

אנשים רבים משתמשים בטריק של צ'רי פיקינג. סוציאליסטים משתמשים בזה, וגם קפיטליסטים משתמשים בזה. זה מעצבן. אם רוצים לטעון טענה כללית לגבי הדרך שבה העולם עובד, אפשר להשיג מידע טוב היום. אם יש לך מידע טוב לגבי 157 מדינות, ואתה משתמש רק ב-2 מדינות בשביל לטעון טענה, צריך לחשוד בך. מדובר בעצלנות אינטלקטואלית. אני אוהב מידע. כשמדינה מתפצלת לשניים, אני שמח. יש לי עוד מידע והוא מדויק יותר. העצה שלי היא להיות חשדנים. להביא את שוודיה כדוגמא זו אנקדוטה ותו לא. אל תפלו לזה. תשאלו שאלות. מה קורה בקונגו? מה קורה בתאילנד? מיאנמר? מה קורה ב-157 המדינות האחרות? האם הסיפור דומה? התשובה היא שבמרבית המקרים הסיפור הוא שונה. תהיו חשדנים.

מאמרים נוספים

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

8 תגובות למאמר

    1. הדיון כאן מוטה, משום שכלכלה חופשית פירושו תחרות בין שחקנים שווים בתנאים שווים. אבל במציאות השחקנים החזקים מטים את כללי המשחק לטובתם (בשל קירבתם לשילטון ולרגולציה) והתוצאה אמנם עדיין מוגדרת קפיטליזם אך למעשה מדובר באוליגרכיזם. ואכן ככל שמגמה זו התגברה בארה"ב, כך פחתה שם התחרותיות, וכך נחלשה הכלכלה. זאת סכנה האורבת לכל העולם הקפיטליסטי

  1. אתם שוכחים דבר ממש חשוב במחקר הזה… אבל אוקיי
    המחקר נעשה על ידי אנשים שרצו לקבל את התשובה הזו. קצת קשה לי לא לזלזל בו

  2. אי – שוויון תנאי הכרחי לשגשוג, שוויון מוליך לעוני. דוגמת מופת – הקיבוצים פושטי הרגל והיד. כשם שאי אפשר להכפיף את חוקי הפיסיקה לרעיונות של חמלה למשל החוק לא יבדיל בין כוס זכוכית נופלת של עני או של עשיר, כך גם חוקי הכלכלה

  3. אחרי אימוץ מסקנות ששינסקי מעתיק העבודות, ישראל ראוי לה לעמוד שכם אחד עם ונצואלה [ואולי האפשרות שלי לפרסם את התגובה הזו עושה את ההבדל] בעקבות הפרת ההסכמים הבוטה עם חברת נובל ושאר המשקיעים קשה לראות משקיעים נוספים מגיעים לישראל אם הגעה כזו מותנית בהבטחות של מדינת ישראל