יש אי-שוויון טוב

אותו לא תתפסו בקלישאות וסיסמאות: בראיון ל'מידה' מסביר פרופ' ראס רוברטס כיצד אי-שוויון יכול להיות דבר חיובי, מדוע 'המודל הסקנדינבי' הוא הטעייה ומהו סוד הקסם האפל של ברני סנדרס

פרופ' ראסל ("ראס") רוברטס. צילום: דפנה גזית

גם בחג הפסח הזה, כבכל חג וחג נרתמות עמותות הרווחה להעניק מוצרי מזון ותמיכה למאות אלפי נזקקים ברחבי ישראל. כיום קיימות במדינה למעלה מ-5000 עמותות שפועלות לתמיכה בחלשים, ורבים רואים בכך תעודת עניות: האם אין זה תפקידה של הממשלה למלא את החלל הזה? האמנם החברה האזרחית היא זו שצריכה לקחת על עצמה את האחריות הזו? ובכן, אם תשאלו את פרופ' ראסל רוברטס, התשובות הן לא וכן בהתאמה.

"אני מעדיף עולם שבו אנחנו עוזרים אחד לשני לא דרך כוח הממשלה, אלא דרך ארגונים וולונטריים – עסקים וארגונים פילנתרופיים" הוא אומר. "אני מעדיף עולם של אחריות אישית, שבו כל אחד מאיתנו לוקח אחריות על הפעולות שלנו, ובו החברים שלנו, המשפחות שלנו והקהילות שלנו עוזרות לנו במצבים קשים, ולא הממשלה". מבחינת רוברטס לא מדובר באילוץ, אלא באידאל שצריך להמשיך ולטפחו. "עולם כזה יחולל מהפך לא רק בסובבים אותנו אלא גם בקרבנו. זה יקרה באמצעות קבלה מרצון של האחריות לעזור לאחרים, והסיפוק שנשאב מהפעילות המשותפת למען עולם טוב יותר".

פרופ' רוברטס השלים את הדוקטורט שלו בכלכלה באוניברסיטת שיקגו. כיום הוא עמית מחקר במכון 'הובר' של אוניברסיטת סטנפורד, והחל מ-2006 הוא עורך ומנחה פודקאסט שבועי פופולרי בשם EconTalk, ששם לו למטרה לחשוף ולהנגיש את הכלכלנים המשפיעים והמעניינים ביותר בעולם באופן ידידותי ותמציתי. אך רוברטס, המוכר יותר בכינויו "ראס", הוא איש מקצוע מזן מיוחד: הוא מקובל על כלכלנים משמאל ומימין כאחד. מילטון פרידמן, הכלכלן הנודע, העניק לו בשנת 2006 את הראיון האחרון בחייו, כשהיה בן למעלה מ-90. מנגד, תומס פיקטי, ממבקריו החריפים של הקפיטליזם המודרני, העניק לו ראיון ארוך. זה לא אומר, כמובן, שהוא חושש להביע עמדה ברורה.

"חירות כלכלית משמעותה החירות להשתמש ביכולותיך ובכישרונותיך באופן שבו אתה רואה לנכון – החירות לעבוד היכן שאתה רוצה, לקנות מה שאתה רוצה, לפתוח עסק, ולהשקיע" הוא מסביר לנו את משנתו. "חירות שכזו אינה קלה. תמיד קיים הפיתוי להשתמש בעוצמת הממשלה על מנת לשלוט באפשרויות העומדות בפני אחרים, בשם המטרה לעזור להם. בכל רגע נמצא הפיתוי להשתמש בכוחה של הממשלה – קרוני-קפיטליזם [מה שמכונה "קפיטליזם של מקורבים", ח"א] כדי לחסום אחרים מלהתחרות בך. תמיד קיימת המשיכה לשימוש בכוח הממשלה להגן על עצמך בפני החלטות שגויות".

המודל הסקנדינבי: לא מה שחשבתם

לאחר שכתב שורה של ספרים, כיום רוברטס עמל על אחד נוסף. בקרוב תצא לאור סדרת וידאו בעריכתו, שעוסקת בשקרים סטטיסטיים והדרך להימנע מנפילה בהם. רוברטס, יהודי חם, מבקר בישראל לפחות פעם בשנה. כחלק מכך, בשנים האחרונות הוא מרצה באופן קבוע בסמינר 'מכון פרידברג לכלכלה', עמותה שהוקמה על-מנת להנגיש את יתרונות החירות הכלכלית עבור הקהל הישראלי ככלל, והסטודנטים הישראלי בפרט. גם רוברטס עוסק ביישום כלכלה בחיי היום-יום, הנגשת הכלכלה לציבור הרחב, אמינות הניתוח הסטיטיסטי של תופעות מורכבות, ואתגר הולכת השולל העצמית.

אי-שוויון הוא נושא מאוד פופולרי בימים אלה. עד כמה העניין הזה באמת צריך להפריע לנו?

"אני לא מודאג במיוחד בנוגע לאי-שוויון, אבל אני כן מודאג בנוגע לאתגרים העומדים בפני עובדים בעלי יכולות נמוכות וחינוך לא טוב. חשוב לשפר את בתי הספר המשרתים ילדים עניים, וחשוב להסיר חסמים כגון שכר המינימום, המקשים על עובדים בעלי כישורים נמוכים למצוא עבודה".

לרוברטס יש מספר שיחות מעניינות ב-EconTalk בנוגע לאתגר האי-שוויון, הבולטות שבהן נערכו עם ג'וזף שטיגליץ, זוכה פרס הנובל בכלכלה, ותומס פיקטי. הוא מסביר לנו כי קיימת טעות מאוד נפוצה בכל בנוגע לאי-שוויון: "חשוב מאוד להבדיל בין גורמים שונים לאי-שוויון. אנשים שמייצרים מוצרים מוצלחים בקנה מידה עולמי הם דוגמה טובה לאי-שוויון מהסוג הטוב. אנשים שמשתמשים במערכת הפוליטית על-מנת להוציא רווחים ולנצל את המערכת, הם הסוג הרע. אם אתה מחוייב לצמצום האי-שוויון, האתגר הוא למצוא מדיניות שבאמת תצמצם אי-שוויון ללא עלויות משמעותיות, במיוחד לעניים". במילים אחרות, זה בסדר שמארק צוקרברג שווה כ-40 מיליארד דולר, אבל זה לא בסדר כאשר ארגוני עובדים וחברות מנצלות את הממשלה על מנת להגן על עצמם.

כמו בישראל, גם בארה"ב נשמעת רבות הטענה שצריך לטפל באי-שוויון באמצעות העתקת המדיניות הכלכלית של מדינות סקנדינביה. רוברטס חושב אחרת: "המודל הסקנדינבי המפורסם הוא אטרקטיבי, אבל הסיבה לכך, שמסבירה לפחות חלק מהסיפור, היא שאנשים לא מבינים את הפערים האמיתיים שקיימים במודל הסקנדינבי. אי-השוויון בעושר, בשוודיה לדוגמה, הוא לא שונה מאוד מאי-השוויון בארה"ב".

כאשר מדברים על אי-שוויון, בדרך כלל הכוונה לאי-שוויון בהכנסות – כמה משכורת נכנסת בכל חודש. רוברטס מסביר כי ישנו גם אי-שוויון בעושר הכללי, כלומר כל הנכסים וההשקעות, ולא המשכורת החודשית. וכשמסתכלים על אי-השוויון בעושר בשוודיה, היא באמת כבר לא נראית כל כך כמו אוטופיה שוויונית:

שוודיה לא שוויונית באמת. מקור: סטטיסטיקות שוודיה
שוודיה לא שוויונית באמת. מקור: סטטיסטיקות שוודיה

הנזק הכלכלי של אובמה

כלכלנים רבים ביקרו באופן חריף את ממשל אובמה על כך שתמך והמשיך את תוכנית הצלת הבנקים של בוש, לאחר משבר 2008. בנוסף, ישנה כמובן תכנית אובמה-קייר, כיסוי ביטוחי רפואי של כלל אזרחי ארה"ב, שהגדילה מאוד את הוצאות הממשלה ללא הצלחה ממשית ברפורמה בשוק ביטוחי הבריאות. למרות זאת, תומכי הממשל מצטטים נתונים המעידים על התאוששות הכלכלה האמריקנית מהמשבר.

כיצד אתה מסכם את השפעתו של ממשל אובמה על הכלכלה האמריקנית?

"אנחנו בארה"ב נמצאים בעיצומה של התאוששות מתונה ממשבר 2008. הצמיחה בשוק העבודה לאחר המשבר הייתה מאכזבת".

רוברטס מנסה להסביר את הסיבה לכך. "ייתכן שהצמיחה המתונה משקפת את אי-הוודאות שנוצרה בעקבות החקיקות השונות של ממשל אובמה, כדוגמת אובמה-קייר". רוברטס מתכוון בכך לעלויות הגבוהות שתכניתו של אובמה השיתה על המעסיקים, ובנוסף לגדילה בהוצאה הפדרלית על בריאות בעקבות התכנית. ההיבטים האלו הגדילו מאוד את אי-הוודאות בשוק העבודה, דבר אשר ייתכן ותרם להאטה בצמיחה.

אך רוברטס מסייג את עצמו. אין כאן מקרה ברור של סיבה ותוצאה: "לחלופין, ייתכן שהמיתון בצמיחה משקף שינויים מהותיים בדינמיקה של שוק העבודה האמריקני". כשמדברים על דינמיקה בשוק העבודה, הכוונה למספר העובדים שנשכרו לעומת אלו שפוטרו. לדוגמה: אם מיליון אנשים נשכרו ו-900 אלף פוטרו, נוצרו 100 אלף עבודות חדשות. אם 300 אלף איש נשכרו ו-200 אלף פוטרו, גם כן נוצרו מאה אלף עבודות חדשות. בכל זאת, המצב הראשון עדיף בהרבה על המצב השני, שכן זה מעיד על שוק דינמי ובריא יותר, שהינו בעל השפעות חיוביות גדולות על הצמיחה. כאמור, בארצות-הברית של אחרי המשבר, השוק כבר לא דינמי כשהיה.

רוברטס מסכם את המצב בנימה פסימית: "זהו המיתון השלישי ברציפות עם צמיחה נמוכה מהרגיל בתקופה שלאחר המיתון". מעניין שמדובר בניתוח עגום למדי של הכלכלה האמריקנית, בשונה מאוד מהמסרים החיוביים שניתן לשמוע בתקשורת.

ייתכן שאובמה-קייר גרמה להאטה בצמיחה בשוק העבודה. מקור: מכון הריטג'
ייתכן שאובמה-קייר גרמה להאטה בצמיחה בשוק העבודה. מקור: מכון הריטג'

לא סוציאליזם – פופוליזם

ואם בכלכלת ארה"ב עסקינן, אי אפשר שלא לגעת בתופעת ברני סנדרס, הסנטור שמתמודד מול הילרי קלינטון על מועמדות המפלגה הדמוקרטית. סנדרס הוא סוציאליסט מוצהר, ולמרות זאת הוא זוכה לתמיכה מפתיעה מצד צעירי ארה"ב. בהאפינגטון פוסט פורסם סקר שאומר כי סנדרס מוביל ב-57% בקרב מצביעים בני 34-18. ניתן לקשור נתונים אלו לסקרים המצביעים על כך שהצוות האקדמי של אוניברסיטאות ארה"ב נוטה במובהק לשמאל. רוברטס מסכים עם הקביעה הזו, אך לא בטוח שיש לה קשר לתופעה: "למרות שהאוניברסיטאות האמריקניות והפרופסורים האמריקניים הם שמאליים יותר בהשקפתם ביחס לכלל האוכלוסייה, אני לא משוכנע שהמוסדות האקדמיים משחקים תפקיד משמעותי בהשקפות הפוליטיות של הסטודנטים. סטודנטים רבים מפקפקים בפרופסורים שמלמדים או משקפים עמדות סוציאליסטיות".

אם כן, כיצד אתה מבין את הפופולריות המפתיעה של ברני סנדרס בקרב הצעירים? 

"אני לא יודע כמה באמת הסטודנטים סוציאליסטים. אני חושב שהתקפותיו של סנדרס על וול סטריט הן פופולריות בקרב צעירים ומבוגרים. קולג' בחינם נשמע טוב לסטודנטים שמשלמים שכר לימוד גבוה. אני לא חושב שהיבטים נוספים של סוציאליזם הם פופולריים במיוחד בקרב סטודנטים".

ואכן, סקרים שנערכו לאחרונה בקרב צעירים בארה"ב מצביעים על כך שהם לא באמת סוציאליסטים, גם אם הם אומרים שהם תומכים בסוציאליזם. למשל, 64% מהצעירים אמרו שהם מעדיפים שוק חופשי על-פני כלכלה מתוכננת. 53% לא הסכימו להגדיל את תשלומי המיסים שלהם גם עבור תמיכה מוגדלת בעניים. כנראה שלמרות התמיכה הרחבה בסנדרס, התמונה הרחבה מורכבת יותר.

כך או כך, אין ספק שהעתיד הכלכלי של הצעירים, ולא רק בארה"ב, לוט בערפל. העולם מזדקן, הטכנולוגיה משנה את שוק העבודה. למרות שכלכלנים לא מוצלחים במיוחד בתחום הנבואות, לא התאפקתי וביקשתי מרוברטס תחזית לעתיד: "ההשפעות של השינויים הטכנולוגיים על שוק העבודה של הדורות הבאים הן קשות מאוד לניבוי" הוא מודה בחיוך, וממשיך: "מה שנראה סביר לדעתי, הוא שעבודות שדורשות כישורים מקצועיים וחינוך איכותי יהיו בעלי ביקוש גבוה. אנשים שישתמשו בטכנולוגיה, ויחדשו באמצעות טכנולוגיה גם הם יהיו נדרשים. עוד יכולת שתהיה בעלת ביקוש גבוה בעתיד היא האמפתיה".

הממשלה יכולה לעשות משהו בנידון?

"אני לא יודע מה הממשלה יכולה לעשות על מנת לטפל בנושאים האלו. אני כן יודע מה אנשים צעירים יכולים לעשות עבור עצמם – ללמוד יכולות ולרכוש חינוך. היכולת לרכוש יכולות כשמתבגרים היא יכולת חשובה, שיש להשקיע בה. עצתי: תכננו חיים של למידה".

מאמרים נוספים

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

5 תגובות למאמר

  1. אי שוויון זו לא בעיה כלכלית או מוסרית. יש שלוש בעיות מרכזיות שצריך לפתור בכלכלה הישראלית: (1) עובדים עניים; (2) גמישות שוק העבודה במגזר הציבורי (ביטול מוסד הקביעות, רפורמה רדיקלית בשיטת המכרזים); (3) חונטות של "מחוברים" מצד אחד שגוזלות את כספי המדינה (למשל, החונטה הבנקאית-פיננסית, עובדי הנמלים/החשמל/מקורות וכדומה). טיפול ב נקודות 2 ו-3 יפנו מספיק משאבים לטיפול ב נקודה 1 ולהורדת מיסים ויוקר המחייה.

  2. הגרף עם החמישונים מטעה. כמובן שיש אי שיוויון, ואם נדרג אנשים לפי הכנסה נקבל פער בין הראשון לאחרון. זה טוב ורצוי, עד רמה מסוימת.

    אחד המדדים המקובלים הוא היחס בין החמישון העשיר ביותר לעני ביותר, ואת זה הגרף מסתיר – הבחירה של הכותב בתרשים עוגה הוא בבירור מוטעית (ומטעה). היחס בשבדיה הוא מהנמוכים: 4. בישראל הוא בערך כפול: 7.9. רק שתי מדינות מערביות גרועות מאיתנו, פורטוגל (8) וארה״ב (8.4), ושתיהן אכן עומדות בפני אתגרים כלכליים לא פשוטים.

    (מקור: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality)

    1. נדמה. לא קראת את הכתבה. הנתונים והקישור שהבאת נוגעים לאי שוויון בהכנסה, לא לאי-שוויון בעושר.

  3. מאמר ממש מתחת לרמה של 'מידה.'

    1. "לדוגמה: אם מיליון אנשים נשכרו ו-900 אלף פוטרו, נוצרו 100 אלף עבודות חדשות. אם 300 אלף איש נשכרו ו-200 אלף פוטרו, גם כן נוצרו מאה אלף עבודות חדשות."

    זו אולי דוגמה ל'דינמיקה' אך אין זאת 'יצירה' כלשהי. משרה חדשה נוצרת כאשר מעסיק מצליח להגדיל תפוקה בשער מספיק משמעותי בכדי שיזדקק למוח נוסף וזוג ידיים נוספות, נקודה. כל המציג 'דינמיקה' כנ"ל כסממן לכלכלה בריאה וצומחת, מנסה למכור סוס עם רגל דפוקה באמצעות הדגשת-יתר על שלושת הרגליים הבריאות. בקיצור, שקר וכזב.

    2. בוחרים צעירים בארה"ב נוהרים אחרי סאנדרס מהסיבה הפשוטה, שאין להם צל של זכר של משהו שמתקרב למושג מעורפל ביותר לטיבו ומהותו של סוציאליזם וההיסטוריה העגומה שלו.

    התערבות ממשלתית בחלוקת רווחים "יותר הוגנת" לא תציל את העניים ולא תשפר את מצבם בכהו זה. מי שלא מאמין, מוזמן לערוך בדיקה פשוטה בכך שישב לשולחן במבחר מסעדות ברמה רק קצת מעל למקדונלדס בארה"ב, ויעביר את הזמנתו דרך טבלת איי-פאד שביטלה משרה של מלצר בעל דופק-לב. זו התוצאה הישירה והיחידה של רגולאציה, מיסוי-יתר וקביעה ממשלתית שרירותית למה מהווה "שכר הולם והגון," וכרגיל, קל יותר להאשים את האיי-פאד, ואת המעסיק החמדן-תאוותן שמוצץ רווחים דרך עורות של תינוקות מתים.

  4. תת רמה של כתבה שמדלגת בין נושאים ולא עוסקת ברצינות באף אחד מהם. ברור שמידה מסויימת של אי שוויון היא דבר טוב בגלל שהיא מבטאת תרומה שונה.אנשים חרוצים או חכמים יותר. אבל מידה גדולה מידי של אי שוויון נובעת מדברים אחרים לגמרי. כמו מכירה של חומרים ממכרים לקטינים (סיגריות ..רוב המעשנים מתחילים לעשן לפני גיל 13)

    סיגריות הן דוגמה למשהו שמייצר רווחי ענק מצד אחד. מצד שני הוא נסמך כמעו תמיד על עבירה על החוק (מכירת סיגריות או טבק לנרגילה לקטינים) ומצד שני מייצר עוני בכמות עצומה. חלק מהבעיה היא שילד שגדלבשכונת עוני. הסיכוי שלו להתחיל לעשם הרבה יותר גדול מאשר ילד להורים משכילים ואן עשירים יותר. כך רואים שכונות שבהם כמעט כל. הנערים מעשנים. עישון הוא סוג של מלכודת עוני. מושג שלא מוםיע אצלכם בכלל..

    יש דוגמאות רבות נוספות מלכודות עוני ויש סרות של כלכלה ניסויית עליהן. כמו הספר כלכלת עוני של אסתר דופלו. חבל שזה בכלל לא מוזכר כאן.

    הגרף של שוודיה מטעה. קודם כל הוא מראה שבאמת יש בעיה בחלוקת הרכוש. אל אם אתם ממש שמחים שהרכוש ילך ויתרכז בידי אחוז קטן של אנשים. זה אומר שנלך ךמודל יותר ויותר פאודלי. שבו אנשים מרווחים הרבה באמצעות ההון שלהם כאשר הרווחים האלה מופקים על ידי היכולת שלהם לשמור על מונופולויות של אותו הון. זאת באמצעות הקצאת כספי לובי והטעיה ( עיינו ערך חברות הטבק).

    הדבר השני הוא שבשוודיה. אפילו שיש פערים ברכוש. המצב טוב מאשר במדינות אחרות. פעירי הרכוש קטנים יותר לעומת ארה“ב. חשוב מזה אם אתה עני בשוודיהמיש לך רשת של רשתות תמיכה כך שאם אתה נופל אתה לא ממשיך ליפול אלא יכול להשתקם. לדוגמה אתה יכול לחפש עבודה עם תחבורה ציבורית ולא להכנס לחובות בגלל החזקה של מכונית. לדוגמה הכשרה מקצועית אמיתית. כדי למנוע עובדים חסרי כישורים שהופכים בישראל ובארה“ב למקרי סעד או פשע..

    לדבר על ערבות הדדית. וסיוע הדדי זה טוב ונחמד.אבל סיוע כזה תלוי בהון חברתי וקהילות וסולידריות. אם אין כאלה. אין סיוע. וגם היכולת של זה לסייע (שוב מתוך מדידות של כלכלה ניסויית במקום מתוך עמדה אידאולוגית) היא מוגבלת. זה לא יכול לבוא במקום רפואה מונעת או במקום רפואה ציבורית או תחבורה ציבורית. אי אפשר להניח שתמיד עזרה הדדית תעזור לעוני בכל רמה של אי שוויון.

    זה גם לא מוסרי להמנע מכל התערבות בשוק כאשר חלק גדול מתוך העושר נצבר תודות למניפולציות על צרכנים בעשרות ענפים..אין שוק תחרותי ומשוכלל שבו הצרכנים יודעים הכל ואין מונופולים או פערים במידה ואין השפעות חיצוניות. העולם לא בנוי ככה.

    יש הרבה דבריםשהם מוצרים ציבוריים שבהם צריך שיתוף פעולה פוליטי רחב ולא יוזמות של תרומות.כדי שאוכל להגיע עם אופניים לעבודה אני צריך שבילי אופניים. המחיר הוא מאית לעומת הגעה במכוניות ומרוויחים גם פעילות גופנית שמונעת מחלות. אבל קידום שבילי אופניים היא החלטה פוליטית ציבורית..לא החלטה צרכנית פרטית.