אין "דיל"

צריך להתפכח מחלום "ההסכם הסופי" עם הפלסטינים, כי בחיים יש גם עובדות ומציאות. מול אשליית השלום מציע יהודה הראל ניתוח ריאליסטי של המצב

סיכויים קלושים. טראמפ ועבאס. צילום: פלאש90

שוב פעם

היומרה של דונלד טרמפ "לסגור דיל" של הסכם שלום ו"גמר הסכסוך" הישראלי-פלסטיני התקבלה כביכול בהסכמה ואף בעידוד על-ידי הצדדים.

הסכמת הפלסטינים וממשלת ישראל ניתנה למרות אמירתו הטריוויאלית של אלברט איינשטיין: "אי שפיות זה לעשות אותו דבר פעם אחר פעם, ולצפות לתוצאות שונות".

הסיבה לחזרה שוב ושוב על הכישלון הוא הסירוב העקשני להודות שהמטרה היא בלתי-אפשרית, כי שני הצדדים אינם מוכנים, אינם רוצים ואינם מסוגלים לקבל את התנאים האפשריים להסכם שלום ביניהם.

הניסיונות של כל אחד מהצדדים להעביר את האשמה בכישלון לצד השני יוצרים דימוי שיש תקווה להסכם. כאלה הם ההצעה ההזויה להשארת התנחלויות במדינה הפלסטינית ו"נאום בר אילן" של נתניהו, כמו גם הצהרות השלום בשפה האנגלית של אבו-מאזן.

המשותף היחידי בין ישראל והפלסטינים היא ההתנגדות הנחרצת, ששניהם אינם מודים בה, להסכם קבע, ל"גמר הסכסוך" ול"דיל".

תנאי "הדיל"

תנאיו של כל דיל אפשרי ידועים. לאחרונה הם נוסחו על ידי מזכיר המדינה קרי, והם אינם שונים מ"תכנית קלינטון", או "תוכנית ג'נבה": גבולות על בסיס קווי 1967 עם השארת גושי הישובים וחילופי שטחים, קליטה מסוימת של פליטים ערבים בישראל, חלוקת ירושלים על בסיס דמוגרפי, סידורי ביטחון ופירוז בבקעת הירדן ובגדה המערבית, והכרזה הדדית על גמר הסכסוך.

למשא ומתן ולכישרונו של טראמפ לבצע דילים נשארים נושאים שוליים כמו גודל ומספר גושי הישובים, מספר הפליטים שייקלטו בישראל, סימון "הקו העירוני" בירושלים, הכרה פורמלית של הערבים בישראל כמדינה יהודית, והמעבר החופשי בין עזה לגדה.

נשמע טוב, יש רק בעיה אחת: "אין מצב" שהפלסטינים או ישראל יוכלו לקבל דיל כזה בתנאים כלשהם. בנושא זה אין הבדל בין ישראל לפלסטינים.

מבחינת הפלסטינים, גבולות 1967 נותנים למדינה הפלסטינית  21% מארץ ישראל המערבית, ולמדינה היהודית 79% מהשטח (ב-1936 סירבו הערבים להסתפק ב-75%  מארץ ישראל המערבית, כפי שהוצע על-ידי ועדת פיל, וב-1947 פתחו במלחמה בסירובם למדינה על 40% מהשטח).

על המדינה הפלסטינית המצומקת והמחולקת בין הגדה ועזה, והזרועה גושי יישובים יהודיים, ייאסר להחזיק צבא, שמיה יהיו פתוחים למטוסי חיל האוויר הישראלי והיא תהיה כפופה לפיקוח בינלאומי.

בחמשת אלפי הקילומטרים הרבועים של המדינה הפלסטינית הקטנה והצפופה לא ניתן לקלוט אפילו מספר קטן מתוך מיליוני הפליטים הפלסטינים. הפלסטינים נדרשים להכריז על ויתור על זכות השיבה של כמעט כל הפליטים, ולהתחייב להימנע מתביעות נוספות בעתיד.

לא חמאס, לא פת"ח ולא אש"ף יהיו מוכנים או מסוגלים בזמן כלשהו לקבל ויתורים אלה, שמבחינתם הם בלתי צודקים בעליל.

מבחינת ישראל, הסדר קבע יחייב את ישראל להרוס עשרות רבות של יישובים, ולגרש מביתם למעלה ממאה אלף תושבים. ירושלים תחולק. במסגרת חילופי שטחים, ישראל תוותר לחמאס על שטחים משמעותיים בנגב, בגבול רצועת עזה, כאשר חלוקת ירושלים וויתור על שטחים בנגב מחייבים על-פי החוק משאל עם.

מבחינה בטחונית, צה"ל לא יהיה אחראי על אזורים המצויים קילומטרים ספורים ממרכז הארץ ונתב"ג. מדינה פלסטינית תשלוט על הגבול הארוך עם ירדן, כאשר כל הסכמי השלום והביטחון ייחתמו בתנאי אי-הוודאות וחוסר היציבות של המזרח-התיכון בכלל והרשות הפלסטינית בפרט.

ברור שגם ממשלה ישראלית, כמו הפלסטינים, לא תוכל לקבל תנאים כאלה להסכם הקבע, גם אם יושגו שיפורים בשוליים.

סכנה אטומית

פרוש המונח היווני "אטום" הוא "לא ניתן לחיתוך". הכוונה היא לחלקיק כה קטן עד שכבר אינו בר חלוקה. כיום אנו יודעים שביקוע האטום יכול להסתיים בפיצוץ נורא.

ב-1921 הקימה בריטניה את אמירות עבר-הירדן, וחתכה לשם כך 77% משטח המנדט של ארץ ישראל, שהיה כ-120 אלף קמ"ר. החיתוך הותיר את ארץ ישראל המנדטורית עם שטח מצומצם של כ-28 אלף קמ"ר בלבד. השטח הקטן שנותר אינו מאפשר חיתוך נוסף לשתי מדינות סוברניות, שלכל אחת מהן פוטנציאל ל-10 מיליון תושבים.

משום כך על הסדר הקבע לא ניתן להסכים, אפשר רק להילחם.

לצורך מימוש החזון של "שתי מדינות לשני עמים" יש צורך ב-120 אלף הקילומטרים המרובעים של ארץ ישראל שמשתי גדות הירדן, אפשרות שעדיין לא קיימת. עד אז שני הצדדים ידחו כל הסדר קבע, וישתמטו מכל "דיל" כשהם מאשימים זה את זה.

ישראל תצטרך לוותר על הסכם שלום ולהסתפק בנוסחת רבין, שקבע שחלק מהגדה המערבית "יתנהל על-ידי רשות פלסטינית שהיא פחות ממדינה". או נוסחתו של בגין: "אוטונומיה מנהלית שבירתה בית לחם, שתנהל את כל הנושאים פרט לביטחון החוץ והפנים שיהיו באחריות ישראל".

מאמרים נוספים

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

21 תגובות למאמר

  1. פרופסור ברנרד לואיס, שנחשב לדעת הרבה מאוד מלומדים לגדול בני הסמכא בעולם, בחקר האסלאם והמזרח התיכון, הסביר כבר ב 2007 (לפני שיחות אנפוליס), מדוע אין מה לנהל מו"מ עם הרשות הפלסטינית:

    http://spme.org/boycotts-divestments-sanctions-bds/boycotts-divestments-and-sanctions-bds-news/bernard-lewis-on-the-jewish-question/4220/

    מי שייכנס לאתר של מבט לתקשורת הפלסטינית (באנגלית הוא יותר מעודכן), יראה שמאז 2007 ואז היום לא השתנה שום בר ביחס של הרשות הפלסטינית לישראל:

    https://www.palwatch.org/

    כבר ב 1960, הרבה לפני שהקיצוניות האסלאמית הגיע לרמות של היום, כתב מחבר הערך ג'יהאד במהדורה השניה של אנציקלופדיה בריל של האסלאם, פרופסור אמיל טיאן, שבין צד מוסלמי לצד לא מוסלמי יכול להיות לכל היותר שלום זמני, לא שלום קבוע (כותרת משנה War is eternal + הערה 26):

    http://www.meforum.org/2538/taqiyya-islam-rules-of-war

    יש אלטרנטיבה לפתרון 2 המדינות, והיא היחידה שהולכת לכיוון הנכון:
    http://www.palestinianemirates.com/

  2. אבל מה אם האוטונומיה הזאת מייצרת טרור ומסיתה לטרור 24/7? אוטונומיה כזאת זה לא משהו שאפשר לחיות איתו בלב הארץ. התשובה היא שיש לגרש את כל הערבים לירדן. בין בטוב ובין ברע. השלטון היחיד שצריך להיות כאן הוא שלטון היהודים במדינת היהודים. 2 מדינות ל2 עמים. פלשתינים לירדן, יהודים לישראל. אין מנוס, בסוף תמיד נגיע למסקנה הזאת. כמו שבריטניה לא תוכל לחיות עם כמות המוסלמים הזאת בלונדון, ותיאלץ לגרש רבים משטחה, כך אנו נהיה חייבים לגרש את כל הטרור הזה מתוכינו.

    1. צודקת לחלוטין ואמן שיקרה אך מעשית , אין מצב .
      השינאה התהומית והתיעוב העמוק בין הפלשטינים לבין רוב העם היהודי ו/או ישראל – בלתי ניתנים לגישור.
      כתבתי בתגובתי בכתבה כאן , שהפלשטינים זועקים לא בגלל שרע להם תחת ישראל אלא בגלל קנאותם בנו ורצונם (כמוסלמים) לשלוט בכלל בכל העולם.

      תפיסה זו לעולם לא תיעלם (עד בוא משיח ישראל) . חוסר היכולת והרצון לראות את עם ישראל מצליח , יוזם , מתקדם , ממציא וכדומה טבוע ב-DNA שלהם.

  3. הבנת הכתוב , הסבר ממי שמבין ..

    "מבחינת הפלסטינים, גבולות 1967 נותנים למדינה הפלסטינית 21% מארץ ישראל המערבית, ולמדינה היהודית 79% מהשטח (ב-1936 סירבו הערבים להסתפק ב-75% מארץ ישראל המערבית, כפי שהוצע על-ידי ועדת פיל, וב-1947 פתחו במלחמה בסירובם למדינה על 40% מהשטח)…"
    שאלתי היא ,
    האם , עפ"י הכתוב כאן , בשנת 1936 הערבים היו אמורים לקבל מה שיש לנו היום ( 79% מול 75% ) ?
    האם בשנת 1947 וכפי שהוצע ע"י ועדת פיל היו אמורים הפלשטינים לקבל 40% מארץ ישראל המערבית ?
    ובשנת 1967 , תביעת הפלשטינים ל-21% מארץ ישראל המערבית ?

    שאלה כללית ,
    מדוע הסכימו הפלשטינים מ-75% בשנת -1936 לבערך 21% עפ"י קווי 67 ?

    להבנתי הפשוטה , זאת פשוט מלחמתם הפרטית(הנובעת משינאה וקינאה) בישראל ולא באמת מתוך אמונה שהשטח הוא שלהם .
    ישראל לעומת זאת , טוענת וטענה תמיד ששטח ארץ ישראל הוא שטח השייך לנו היסטורית והוא לא גחמה של קבוצת אנשים שהתיישבה וטוענת לבעלות.

    תודה למגיבים מראש.

    1. לרונן –
      אז ננסה לעשות קצת סדר:
      "האם , עפ"י הכתוב כאן , בשנת 1936 הערבים היו אמורים לקבל מה שיש לנו היום ( 79% מול 75% ) ?" – אכן, לפי מסקנות ועדת פיל, שהוקמה לשם התמודדות עם "המרד הערבי הגדול" (אפשר לומר שזו היתה האינתיפאדה הראשונה) הערבים היו אמורים לקבל 75% מהשטח. היהודים קיבלו באופן עקרוני את מסקנותיה, ולכל הפחות היו מוכנים לתמוך בהמשך מו"מ. הערבים, כמובן, סירבו, והמשיכו באלימות ובטרור.

      "האם בשנת 1947 וכפי שהוצע ע"י ועדת פיל היו אמורים הפלשטינים לקבל 40% מארץ ישראל המערבית ?" – קצת ערבבת בין כמה דברים. ב-1947 נוסחה הצעת החלוקה על ידי האו"ם, במסגרתו היהודים יקבלו כ-60% מהשטח והערבים יקבלו כ-40%. הערבים סירבו, שוב, ופתחו במלחמה (מלחמת השחרור שלנו). זה קורה כ-10 שנים אחרי ועדת פיל ולכן לא קשור בצורה ישירה, אבל סוג המסקנה הוא דומה: כלומר, בתגובה להתפרעות של הערבים, מחליט המערב לחלק את השטח כדי לפייס אותם > הערבים מסרבים ותוקפים את היהודים > היהודים מנצחים בכל זאת.

      "ובשנת 1967 , תביעת הפלשטינים ל-21% מארץ ישראל המערבית ?" – לא. ב-1967 אנחנו תפסנו את יהודה ושומרון כחלק ממלחמת ששת הימים (השטח שוחרר מידי ממלכת ירדן, שכבשה את השטח קודם לכן במלחמת השחרור והחזיקה בו באופן בלתי חוקי). ההצעה הנוכחית, שעליה מדבר המאמר, מדברת על מתן 21% מהשטח לערבים. ניתן להניח שהם לא יסכימו – הן מתוך בחינה של ההסטוריה והן מתוך הבנה מעמיקה של שאיפותיהם האמיתיות כפי שהן באות לידי ביטוי בהצהרות ובמעשים שלהם (בניגוד לאמירות הנבובות של יהודה הראל, שכהרגלו מנסה להיות המבוגר האחראי והמתון, מנסה ונכשל, משום שהוא בור מוחלט וגם נעדר יכולת ניתוח או אפילו התבטאות; השוואה בין מניעי ומעשי ההנהגה הערבית מול היהודית בארץ ישראל היא לא רק פשע לוגי, אלא פשע מוסרי ממש, וזה מה שיהודה הראל עושה באופן קבוע).

      "מדוע הסכימו הפלשטינים מ-75% בשנת -1936 לבערך 21% עפ"י קווי 67 ?" – הם מעולם לא הסכימו, עדיין לא מסכימים, וכנראה שגם לא יסכימו. מה שמשתנה זה האחוזים המדוברים ופרטים קטנים נוספים בתוך ההסכמים המוצעים, אבל שום דבר לא התקבל עד עתה. הערבים עדיין חולמים על הח'ליפות הגדולה ולעולם לא יסכימו לשום ויתור קבוע כלפי היהודים, כל עוד ידבקו באידאולוגיה איסלאמית (לפי כל הסימנים, היא לא הולכת ונחלשת, וכל המוסיף גורע). כל מה שהוא פחות מ-100% מהשטח, כאשר במקביל היהודים מתקיימים לכל היותר כבני חסות (ד'ימים) של המוסלמים, לא יתקבל על ידם. כל הסכם שייחתם, אם ייחתם, יהיה זמני לכל היותר תחת פאתווה מתאימה (פסק הלכה איסלמי) ברוח הסכם חודיבייה (ע"ע) שכן לולא כן, לא יקבל שמץ לגיטימציה בעולם הערבי. ע"ע הסכמי השלום שלנו עם מצרים וירדן, שבוצעו בדרך זו בדיוק, ולא הופרו עד עתה מסיבה אחת פשוטה – אנחנו כרגע חזקים יותר מהם ואין להם אפשרות לתקוף אותנו (ומאז 2011, הם רק הולכים ונחלשים ונלחמים בתוך עצמם).

      אני מקווה שעשיתי לך קצת סדר, למרות שהוספתי הרבה מידע מעבר למה ששאלת. תרגיש חופשי לשאול דברים נוספים, יש כאן בין המגיבים הרבה אנשים עם ידע (וגם יכולת לחשוב בצורה עצמאית, שזה תמיד יתרון).

    2. אוריאל , (בכל זאת שאלות נוספות..)..

      לגבי החלק הראשון של תשובתך (75% מול 79%),..

      היהודים היו אמורים לשבת על 25% מהשטח שהוקצה להם ואני שואל ,,,, אם הערבים היו מקבלים זאת היינו חיים בקופסת גפרורים כמעט תרתי משמע. זה נס בפני עצמו לדעתי .

      לגבי שנת 1947 ,
      כשאתה כותב הערבים היו אמורים לקבל 40% והיהודים 60% , הכוונה היא לאותם חישובי שטחים מ-1936 ? אם כן , היהודים קיבלו "שדרוג" משמעותי . ( 25% בשנת 1936 לעומת 60% בשנת 1947).

      לגבי 1967 ,
      עם החזרת השטח הכבוש מערב לישראל , ישראל למעשה החזיקה ב-79% מהשטח ?
      להבנה כללית , 21% מהשטח הכולל שנותר בידי הערבים מדובר על מקומות כמו : עזה , רמאללה , שכם וכדומה ?

      שאלה אחרונה ,
      יש הסבר כתוב על מהו שטח ארץ ישראל המערבית ? מה הוא כולל ? או בכלל על השטח שהפלשטינים הוזים שהוא שלהם ?

      חבר הראה לי פחות או יותר את קווי 67 בירושלים והייתי בשוק ..
      זאת התאבדות , תרתי משמע , לחזור לזה גם במחיר "שלום" עם העולם הערבי.
      רק בשנים האחרונות התעמקתי בעניין (ואני לא ילד) .

      תודה מראש אוריאל.

    3. לרונן –
      בשמחה, נמשיך.
      לגבי גודל השטח שעליו "אמורים" היו היהודים לשבת, אז זה מאוד תלוי בנקודת המבט ונכון יותר בנקודת הזמן ההסטורית שאליה אתה מתייחס (אנחנו מדברים כמובן רק על הסטוריה מתועדת מעשית, כלומר מסוף המאה ה-19 והלאה, ובעיקר המאה ה-20. אני לא אתייחס בהקשר זה לתנ"ך בתור מסמך הסטורי כי למרות שיש בו אירועים הסטוריים, הוא לא מספיק אמין כמקור מדעי וגם אין לי צורך בשימוש זה משום שהטיעונים לחזקתנו המלאה על הארץ יציבים מספיק בפני עצמם גם ללא התנ"ך). ה-25% שנותרו ליהודים לאחר ועדת פיל התייחסו לכלל השטח של ארץ ישראל המנדטורית, כלומר כרבע משטח שכולל את כל ישראל המודרנית כולל יו"ש ולא כולל הגולן (אם תחפש "ועידת פיל" בגוגל תקבל כמה מפות טובות של זה). היהודים הסכימו בעקרון, וויצמן מפורסם בציטוט לפיו היה מסתפק "במדינה בגודל של מפת שולחן" (ראה ציטוט למשל בספר A Century of Palestinian Rejectionism and Jew Hatred
      מאת Sol Stern‏, עמ' 1937). זאת בהתבסס על העקרון לפיו הדבר החשוב ביותר הוא שיכירו בנו ויניחו לנו לנפשנו, ואנחנו כבר נסתדר עם מה שיש. הערבים, כאמור, סירבו גם לזה. אני לא לגמרי בטוח לאיזה מהדברים אתה מתייחס בתור נס פוטנציאלי – לזה שבסוף יש לנו הרבה יותר? לזה שהערבים היו מסכימים אפילו לזה? למשהו אחר? אני לא יודע, אבל מה שחשוב הוא העקרון הקבוע לפיו היהודים מוותרים על משהו שהוא שלהם על פי כל קריטריון שאפשר להעלות, בעוד הערבים מסרבים לקבל אפילו מה שלא מגיע להם לפי כל קריטריון, ולא סתם מסרבים, אלא פותחים במלחמות או במסעות רצח. זה כנראה לא ישתנה בקרוב.

      "לגבי שנת 1947 ,
      כשאתה כותב הערבים היו אמורים לקבל 40% והיהודים 60% , הכוונה היא לאותם חישובי שטחים מ-1936 ? אם כן , היהודים קיבלו "שדרוג" משמעותי . ( 25% בשנת 1936 לעומת 60% בשנת 1947)." – נכון, הכוונה לאותו שטח כלומר ארץ ישראל המנדטורית. לא הייתי קורא לזה שדרוג, משום שכאמור כל השטח אמור להיות שייך ליהודים (למעשה גם כל שטחה של ירדן היה חלק מהמנדט ואמור היה להיות חלק ממדינת היהודים על פי מסקנות ועידת סן רמו בשנת 1920, אבל כמובן שגם את זה הערבים לא קיבלו).

      "לגבי 1967 ,
      עם החזרת השטח הכבוש מערב לישראל , ישראל למעשה החזיקה ב-79% מהשטח ?
      להבנה כללית , 21% מהשטח הכולל שנותר בידי הערבים מדובר על מקומות כמו : עזה , רמאללה , שכם וכדומה ?" – לא, וכנראה שזה מקור הבלבול. המספרים 79% ו-21 אחוז בהתאמה, כפי שמופיעים בהצעה הנוכחית שעליה מדבר המאמר, מתייחסים לשטחי יו"ש בלבד. עד הקמת המדינה, כל צורות החלוקה שהוצעו דיברו על כל שטחה של מדינת ישראל. לאחר הקמת המדינה, וכל המלחמות, המו"מ נעשים סביב "השטחים" כלומר יו"ש ועזה בלבד, ולא עוד מדברים על חלוקה של ישראל רבתי. מעבר לזה, מכיוון שמאז 1967 בנינו יישובים בשטחים הללו (אני לא קורא להם התנחלויות כי זה מושג שהפך למזעזע בעיני), הרי שדיון בהקמה של מדינה ערבית נוספת בשטחי יו"ש חייב להתייחס לאותם יישובים יהודיים. לכן מדברים כאן על אחוזים *מתוך* שטחי יו"ש – כי מדברים על זה שחלק יוקצה להקמת מדינה לערבים, וחלק יתחבר לישראל באופן רשמי. אז לסיכום, 79% משטחי יו"ש לישראל ו-21% לערבים.

      "שאלה אחרונה ,
      יש הסבר כתוב על מהו שטח ארץ ישראל המערבית ? מה הוא כולל ? או בכלל על השטח שהפלשטינים הוזים שהוא שלהם ?" – בוודאי ובוודאי, חפש בגוגל "המנדט הבריטי" ושם מוסבר בדיוק. בתמצית, כתב המנדט (1922) מתאר את השטח הכולל את כל שטחה של מדינת ישראל המודרנית, כולל יו"ש (לא כולל עזה), רוב הגולן וכל שטחה של ירדן המודרנית (ירדן טרם הוקמה, זה קרה רק כ-20 שנה אח"כ, ב-1946). בכתב המנדט כתוב במפורט כי מטרתו המפורשת היא הקמת בית לאומי ליהודים, על בסיס הצהרת בלפור (1917), והערבים לא מוזכרים כבעלי זכויות כאן (כן מוזכר שיש לתושבים בלתי יהודים זכויות אזרחיות או "זכויות בסיסיות" אבל לא זכויות לאומיות. כלומר אי אפשר להפלות אנשים שכבר חיים פה, אבל אין להם זכות למדינה משלהם, אלא רק ליהודים). עם תחילת המנדט הבריטי, הם חתכו כשלושה רבעים מתוכו, על דעת עצמם ועל בסיס הסכמים סודיים שעשו (בינם לבין הצרפתים, בינים לבין הסעודים ההאשמים ואחרים) והקימו עליו את ממלכת ירדן. מה שנותר הוא ארץ ישראל המנדטורית כפי שאנחנו מכירים אותה, כלומר ללא הגולן אבל עם יו"ש. הערבים, הקוראים לעצמם פלשתינים, מעולם לא היו בני המקום למרות שהם ממשיכים לשקר ולטעון כך. רובם המוחלט התחילו להגיע לכאן בסוף המאה ה-19 ממדינות האזור, עם תחילת הפיתוח בעקבות עליית היהודים (מרביתם כפועלים, חקלאים ושאר צורת הגירת העבודה. זה מאוד דומה למה שרואים שקורה היום באירופה, ועם אותן תוצאות, כלומר לאחר מספיק זמן שהם יושבים שם הם מתחילים להתנהג כבעלי הבית ולנהוג באלימות נוראית כלפי התושבים המקוריים). הדברים מתועדים בצורה מעולה באינספור מקורות (אני יכול להפנות אם תרצה) בעוד טענות הערבים נובעות מאג'נדה פוליטית המבוססת על האסלם ואין בהם קצה קצה של אמת. הם לא טוענים ששטח מסוים הוא שלהם, אלא כל השטח בלי יוצא מן הכלל – לא רק יו"ש ועזה, אלא תל אביב, חיפה, ירושלים, הכל כולל הכל. אני יכול להסביר גם למה, אבל זה ספר בפני עצמו וגם מכוסה לא רע במאמרים נוספים אפילו כאן במידה.

      "חבר הראה לי פחות או יותר את קווי 67 בירושלים והייתי בשוק ..
      זאת התאבדות , תרתי משמע , לחזור לזה גם במחיר "שלום" עם העולם הערבי.
      רק בשנים האחרונות התעמקתי בעניין (ואני לא ילד) ." – נכון, חד משמעית, ולא צריך לדמיין את זה. רק צריך להזכר מה היה כאן לפני ששחררנו את יו"ש – ירי צלפים בלתי פוסק, מרגמות, פיגועים וחדירות, רימונים ושאר דברים כיפים כאלה. הדברים נרגעו רק אחרי שצה"ל פירק אותם בששת הימים, אבל מאז הפכנו שוב לשאננים ונתנו להם להרים את הראש, אז הם שוב משתוללים. לתת להם את יו"ש זה לחזור לימים שלפני מלחמת השחרור. זו לא הערכה כי לא צריך בכלל להעריך – יש לנו תיעוד הסטורי מפורט. מי שטוען אחרת הוא בור, או שקרן.

      מתנצל על החפירה, זה נושא שנמצא בליבי. מקווה שעניתי לעניין (הכל מבוסס מקורות כמובן, אך אם מישהו מוצא טעות או חוסר דיוק אשמח לתיקונים).

  4. הסעודים לא רוצים מדינה ערבית נוספת וזהו.
    הם קובעים לארהב והם קובעים לאבו מאזן ( לאחר סדרת החינוך שעוברת קטאר,אולי גם לחמאס)
    וארהב קובעת לנו.
    מי ראש ממשלה כאן,מי נשיא ארהב,מי יור הרשות
    כל אלה חשובים כקליפת השום.

    1. זה שהסעודים לא רוצים עוד מדינה זה ידוע, כפי שידוע שאף אחד מ-"תומכי" הפלשתינים לא באמת רוצה מדינה, אלא עושה בהם שימוש כדי לנגח את ישראל. כאן אין שום חדש. הם בכלל לא מכירים במושג "מדינה" ומטרת העל שלהם, שאליה כנראה לא יגיעו עוד, היא הקמה מחדש של הח'ליפות הגדולה. עד אז הם מסתפקים במה שיש, כי הערבים הם, מעל הכל, אופורטוניסטים.
      אבל מהנקודה הזו, ועד תיאוריות קונספירציה כמו לומר שסעודיה קובעת לארה"ב או שארה"ב קובעת לנו ("מי ראש ממשלה כאן,מי נשיא ארהב,מי יור הרשות") זה כבר ללכת רחוק וזה מיותר. ראשית, השפעתה של סעודיה מאוד נחלשה בעקבות ירידת מחיר הנפט מחד, ואיתור מקורות נפט עצומים בוגדלם על ידי ארה"ב מאידך. לבטח היא לא "קובעת" שום דבר לארה"ב (ואני לא מדבר על קשרי הון-שלטון ושאר מיני שחיתות, ע"ע קרן קלינטון וכו'). שנית, השפעתה של ארה"ב עלינו באמת גדולה, אבל היא ממש, אבל ממש, לא קובעת עבורנו. למעשה, בחינה הסטורית של יחסינו מראה כי באופן די עקבי, בכל פעם ששיתפנו פעולה עם לחץ אמריקני הפסדנו כתוצאה מכך, ולעומת זאת בכל פעם שעמדנו על הרגליים האחוריות מול דרישותיהם, בסופו של דבר הרווחנו. אני יכול לתת שורה של דוגמאות לשתי טענותי, אם תהיה דרישה.

  5. אולי זו התוכנית כי דעתו על הערבים והמוסלמים ברורה כשמש. הוא מכיר אותם היטב! הגיב:

    מדוייק. ייתכן שגם טראמפ מבין זאת אך עושה הצגה כדי שתהיה לו לגיטימציה להעביר השגרירות

  6. טראמפ לא היה המושיע שלכם?
    זה אתם שאין שום סיכוי להגיע להבנות איתם.
    פתטיים

    1. הביטו, הסמולן הנפוץ:
      1. מסתתר מאחורי זהות בדויה.
      2. מדבר במושגים של "מושיע" משום שסגידה לדמות המנהיג זה לחם חוקו של הקומוניסט המצוי.
      3. מגדיר את הימין בתור האויב שלו (איתנו אי אפשר להגיע להבנות). כלומר, זה לא שלשני הצדדים יש מטרה משותפת והם רק חלוקים על הדרך להשגתה כמו שרבים חושבים, הו לא. הימין מבין שהערבים הם האויבים שלנו. לעומת זאת, עבור השמאל – האויב הוא הימין.
      4. כמובן שאינו מתקף שום דבר ממה שהוא אומר אלא רק מנפנף בידיים.
      5. התקפה אישית (אד-הומינם) כתחליף לטיעון, פשוט כי אין לו טיעון.

      תודה לבחור, שבלי להתכוון רק מחזק אותנו עוד יותר על ידי חיזוק ההוכחה לטירופו המוחלט של השמאל. ליצן אופייני.

  7. יש כמה בעיות בהשגת "הדיל" (סך הכול החלפת את המילה שלום ). אבל אתה שם פוקוס לא נכון לגביי מדינת ישראל כביכול שאנחנו הבעיה. יש בעיה רגילה בכל משא ומתן בין מדינות החולקות שטח בטענה (למשל קשמיר) כמה לתת וכמה לוותר זאת אומרת נניח שלפי השמאל הגבול יהיה ב-X הפלסטינים יכולים להתנגד ולבקש עוד ואז אותו שמאלני יהפוך ללאומן כי הוא בעד האדמה ונגד השלום. במילים אחרות גם השמאל בסופו של יום יש לו איזשהו קו גבול על פי השקפתו ובכל משא ומתן רגיל (בעולם) אפשר לטעון על אחת הצדדים שלא נתת מספיק או היהפך שדרשת יותר מידי. הבעיה אצלנו נובע משני חלקים 1) שמאוד יתכן שהנציג הפלסטיני בכלל לא מוכן "למשא ומתן וזה רק תרגיל" 2) נניח שנגיע הסכם אם האיש המתון מה זה יעזור לנו מול החמאס במילים אחרות אם המלחמה תימשך למה לי לעשות וויתורים (אז ההתנגדות שלנו זה לא "לשלום" אלא להסכם שאינו יביא בשטח את השלום).

  8. שאלה לאוריאל
    אם הטיעונים כל כך מבוססים ומוצקים
    ד אודה שאנני מבין עדיין על בוריין
    אי לכך ניתן לנתץ ולנצח כל או את כל טיעוניי השמאל
    ואפילו את שוחרי השמאל האירופים בבתי דין שלהם ובארצותיהם

    ואנחנו נישארים עם התנצלותנו

    אם זה כל כך ברור
    איך נוצרה מחלוקת שהצד השמאלי בטוח בעצמו ובדעתו

    ואילו
    אנשי הימין המתונים די מהוססים ולא בטוחים בצידקתם
    אוד לך על תשובתך .
    עוז.

    1. טוף, זו הרי שאלת השאלות.
      אבל המורה שלי לנהיגה, בגיל 17, לימד אותי שבד"כ עדיף להיות חכם מאשר צודק.
      השמאל יודע להיות חכם כי הוא יודע איך להשפיע ואיך לשכנע אנשים, והוא עושה את זה בעיקר על ידי כך שהוא טוען שהוא צודק. וראה זה פלא, מתוך האבסורד הזה צומח המצב שבו אנחנו תקועים עכשיו.
      ואם אנסה לענות קצת יותר לעומק; השמאל הנוכחי נשען בראש ובראשונה על תיאוריות פוסט-מודרניות, בעיקר מבית מדרשם של אסכולת פרנקפורט. אחת הנקודות המרכזיות של תפיסה זו היא שאין מציאות. שמעת טוב, אין מציאות, פשוט אין דבר כזה לדידם. הכל תלוי תפיסות, נקודות מבט, פרשנויות. ומכאן צומחים מושגים כמו "נרטיב" (לא הסטוריה, נרטיב!), "האמת שלי" (לא אמת אחת מעוגנת ובת הוכחה, אלא אמת ספציפית, סיפור של מישהו) ועוד שאר דברים כאלה. ומיד אפשר להבין שלראיות, הוכחות, מקורות וכן הלאה שאר מרכיבי החשיבה הלוגית, אין יותר משמעות. במילים אחרות, יעלה פלוני, ובלי קשר לעמדתו הפוליטית, יציג טענה כלשהי ויבסס אותה על ראיה – מקרה שהיה, נתון בר חישוב, ממצא מחקרי וכן הלאה. יעמוד מולו האידאולוג השמאלני ויקרא לו פשיסט, דמגוג, מיזוגן, גזען וכן הלאה. הוא לא מתעניין בעובדות, אלא רק ביכולתן לתמוך או לסתור את עמדתו שעליה כבר החליט מראש. לא אכפת לו מה תקין, אלא רק מה "תקין פוליטית". לא אכפת לו מצדק, אלא רק מ-"צדק חברתי".
      כך נוצר מצב שבו השמאל מתנהל, לכל דבר ועניין למעט נושא העל-טבעי, כדת פנאטית. יש לו כמרים ומפיצי הבשורה ויש מאמינים, יש כתבי קודש, יש עקרונות נוקשים (דוגמות). מי שאינו מסכים עימו – כמוהו ככופר. ומה עושים עם כופרים? נכון מאוד, מעלים אותם על המוקד – קוראים להם בשמות גנאי, סותמים להם את הפה, הופכים אותם לבלתי רלוונטיים, דחויים ומודרים. אנשים לא אוהבים לעמוד מול התקפה כזו, בעיקר כשהם יודעים שהם צודקים ואין שום סיבה שיתקפו אותם, ולכן הם נוטים לא להגיב או משתדלים לא ליצור קונפליקט מראש. וכך יוצא שהשמאל מתנהג כבריון, ולמרות שהוא רחוק מאוד מלייצג את הרוב, עדיין תראה שהרוב שותק לו ונמנע מהתנגשות. כך שכל אותם מתונים יושבים בשקט, ועוד חושבים שהם מיעוט.
      לסיכום, לא ניתן לשכנע אידאולוג שמאלני עם עובדות – זו בכלל לא השפה שלו. מטרתו אינה מציאת האמת, כי הוא אינו מאמין שיש דבר כזה. לכן, בכל פעם שאני נתקל בשמאלן, אני יודע שאין ביכולתי לשכנע אותו, ובמקום זאת אני מנסה לזכור שעלי לדבר אל הקהל – אותם אלו שיושבים על הגדר ועדיין לא בטוחים. מולם אפשר וכדאי לעשות שני דברים: אחד, לדבר אמת ולהציג את העובדות ולבסס את הטיעונים. שתיים, להשפיל את השמאלן ולהציג אותו במלוא עירומו משום שהוא תומך באידאולוגיה בלתי מוסרית בעליל, אבל מנסה לשכנע אותנו שאין ראוי ממנו (אם לצטט מבן שפירו – אולי לא אוכל לגרום לו להרגיש טוב לגבי שמרנות, אבל בהחלט אוכל לגרום לו להרגיש רע לגבי שמאלנות משום שזו אידאולוגיה מרושעת). קל מאוד לעשות את זה, ראה תגובתי הקודמת לשמאלן התורן שנכנס לכאן כדי לנבוח משהו, עם הרבה קצף בזוויות הפה.
      לעולם לא אסרב למישהו שרוצה לדון איתי לעומק על נושא כלשהו, להציג עובדות אחרות או אפילו פרשנות אחרת לרעיונות. אבל מי שכל מטרתו היא הפצת אידאולוגיה רצחנית, תוך כדי פליטת שקרים בלתי פוסקת בגישה של "המטרה מקדשת את האמצעים" – זה אויב שלי ובו אני אלחם.

  9. דבר נוסף אוריאל
    למדתי מהנסיון לשכנע 'שמאלן'
    שאלתי היתה :
    שיכנוע משפטי
    ז"א עש לנו קייס

    בארץ ומחוצה לה

    בהזדמנות זו כשאתה מהנה אותי בידיעותיך
    שתזכה לברכה עד בלי די.
    עוז.

    1. יש לנו הרבה יותר מקייס:
      1. 1920 ועידת סן רמו מסיקה שיש להקים בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל, הכולל את ארץ ישראל ועבר הירדן המזרחי.
      2. 1922 החלטת המנדט של חבר הלאומים מאשררת את מסקנות סן רמו.
      3. 1945 האו"ם מאשרר, רטרואקטיבית, את כל החלטות חבר הלאומים, כולל הקמת הבית הלאומימ ליהודים בארץ ישראל, כולל יו"ש.
      4. 1947 החלטת האו"ם התומכת בהקמתה של מדינה עצמאית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל. היהודים מסכימים, הערבים מסרבים ופותחים במלחמה.
      5. 1948-1947 הירדנים כובשים באופן בלתי חוקי את יו"ש ומזרח ירושלים.
      6. 1967 צה"ל משחרר את יו"ש ומזרח ירושלים, כלומר אינו כובש.

      ומנגד:
      1. סוף המאה ה-19 – ערבים מהאזור מתחילים להגיע לשטח היישוב העברי (היו כאן מעט מאוד ערבים מקומיים שישבו קצת קודם לכן, במספרים זניחים, תחת השלטון הטורקי).
      2. 1929 פרעות תרפ"ט, הערבים משתוללים ורוצחים יהודים, כולל הטבח בחברון.
      3. 1936 המרד הערבי הגדול, שוב רציחות.
      4. 1940 חאג' אמין אל חוסייני חותם הסכמי הבנות עם גרמניה ואיטליה. מדבר על השמדת יהודי א"י.
      5. 1947 מלחמת העצמאות, מדינות ערב תוקפות את ישראל בת יום אחד, ירדן כובשת את יו"ש.
      6. 1967 ששת הימים.
      7. 1973 יום כיפור.
      8. 1982 שלום הגליל.
      9. 1987 אנתיפאדה ראשונה.
      10. 1993 הסכם אוסלו ואנתיפאדה שנייה.


      וכן הלאה וכן הלאה.
      רוצה לומר, לערבים אין שום קייס על המקום הזה, וגם כאשר קיבלו הכרה הן מישראל והן הכרה בינלאומית, מה שעשו בתגובה היה לצאת להתקפות. כלומר, גם אחרי שאנחנו עזרנו להם לבנות קייס יש מאין, הם פירקו אותו בעצמם. מסקנה? אין להם ולו קצה זכות במקום הזה ויש להתייחס אליהם בהתאם למטבע הזה.
      אין לנו ממה לפחד – האמת תשחרר אותנו.
      יישר כוח, מברך אותך בחזרה.

  10. ונניח שהערבים יחתמו בכנות על חוזה שלום. (אל תצעקו! רק נניח) אין מצב שמדינה ערבית תוכל להתקיים לאורך זמן במדינת פרור כמו שטחה של יו"ש. מהר מאד תהפוך המדינה הזו ללבה רותחת…….אשר על כן רק מדינה ערבית במזרח ומדינה יהודית במערב (וגם זב ויתור ענק מבחינתנו).