על מה באמת נאבקים הלהט”בים

ה”קהילה הגאה” דורשת הכרה ממסדית בנישואים. מדוע לחברה יש זכות לסרב לכך, ומה ההבדל בין זוגיות לנישואים?

לאחר שכמעט גרמו לפירוק הקואליציה סביב נושא הטבות המס, הגיע הזמן לדון במאבקם של הזוגות החד-מיניים • למרות שלחברה אין זכות להתערב בחייו הפרטיים של אדם, היא נדרשת להתערב בכל הקשור למרחב הציבורי • ההומוסקסואלים אינם מחפשים להסיר התערבות פסולה בחייהם הפרטיים, אלא להשיג הכרה ממסדית וסמלית בזוגיות שלהם • במקרה הזה, יש לחברה את הזכות לסרב

דורשים הכרה סמלית וממסדית; מצעד הגאווה ליד הכנסת. צילום: פלאש 90

בשם הפוליטיקלי-קורקט אסור לדבר על הומואים

לאחר סיום המערכה הראשונה בפרשיית הטבות המס לזוגות חד-מיניים, כבר ברור לכל כי המטרה המקורית של הצעת החוק לא הייתה להשוות את זכויותיהם החומריות של אותם זוגות, אלא להכיר בהם ממסדית ולהביא דה-פקטו להכרה בנישואים חד מיניים. תעיד על כך המהומה שקמה בכנסת  בעקבות השמועה שנסגר ‘דיל’ מאחורי הקלעים, בין סיעות “יש עתיד” ו”הבית היהודי”, לפיו השוואת התנאים החומריים בין זוגות רגילים וזוגות חד-מיניים אמנם תתבצע, אך היא תיעשה באמצעות תקנות ולא דרך חקיקה ראשית.

במילים אחרות, המאבק כולו התנהל במישור הסמלי, והמטרה הייתה הכרזה רשמית שכחברה אין לנו שום הבחנה בין משפחה רגילה למשפחה חד-מינית. המהלך הזה מצטרף לניסיון ארוך השנים של הקבוצה הלהטב”ית לקבל הכרה ודריסת רגל במרחב הציבורי, שהידוע שבהם הוא מצעד הגאווה. למעשה, “הקהילה הגאה” דורשת בעיקר שינוי של האווירה התרבותית, ומאבקה מתרכז במישורים הסמליים-חברתיים של הזוגיות והתא המשפחתי. כמובן, רבים מהחד-מיניים אינם מזדהים עם מטרותיה של הקבוצה הגאה, ואינם רואים צורך לנופף בנטייתם המינית בראש חוצות.

לפני שאשים נפשי בכפי ואעסוק בנושא הכי נפיץ בחברה הישראלית, אקדים כמה מילים. ראשית, ייתכן שהטאבו המוחלט שקיים בישראל על נושא הנישואים החד-מיניים הוא למעשה סתימת הפיות הגדולה ביותר שקיימת אצלנו. אמנם מדובר בחברה שברובה היא מסורתית, אך מי שיחפש בעיתונים, במגזינים או במרחבי הרשת ביטוי לגישה שמרנית בנושא הנישואים החד-מיניים, יתקשה מאוד למוצאה. המקום היחיד שבו מתקיים דיון לעיתים רחוקות הוא בקרב הציבור הדתי-לאומי, שאצלו עצם הלגיטימיות של הנטייה החד-מינית מוטלת בספק.

תייר שיבחן את החברה הישראלית מבלי להכירה, עלול לחשוב שאין שמרנות בישראל מלבד השמרנות הדתית-אורתודוכסית. מילים רבות כבר נכתבו אודות האבסורד של המסדר הפרוגרסיבי (שיש שמכנים אותו בטעות ליברלי), שמניף ללא לאות את דגל הסובלנות כלפי השונה, אך לעיתים קרובות מתגלה כי בראש התורן מסתתר להב חד ומסוכן, המופנה כלפי כל מי שמערער על אחד מעקרונות המסדר.

שנית, אינני הומופוב ואין לי דבר נגד הומואים או לסביות. הם גם לא דוחים אותי, והנטייה המינית היא הדבר האחרון שמעניין אותי בבואי לקשור קשרי חברות עם אדם שאיננו בת זוגי. אם לצערי (וכן, זה יהיה לצערי) בני או בתי יבשרו לי בעתיד על נטיותיהם החד-מיניות, אין דבר שיעמוד בדרכי על מנת לסייע להם להמשיך את חייהם באושר המירבי. ועדיין, גם אם אפגוש את הסיטואציה בצורה הקרובה ביותר, אינני סבור כי עמדתי שתוצג בהמשך תשתנה משמעותית.

ודבר אחרון: מלבד הטאבו שקיים בנושא, קשה לגשת אליו גם מפאת מורכבותו, והמתחים הרבים שמאפיינים אותו. באופן אישי, אני מוצא את עצמי בעיקר מתחבט בסוגיה ופחות נחרץ, עם יותר שאלות מתשובות. דומני כי כך גם ראוי, הן לאור הבוסריות היחסית של המחקר בהבנת התופעה, בין השאר בשאלת מקורות הנטייה המינית והצבתן על הסקאלה שבין הביולוגיה להשפעה סביבתית, והן בשל חוסר היכולת להעריך נכוחה כיצד ישפיעו בעתיד השינויים המהירים שמתרחשים בתפישת מבנה התא המשפחתי. לכן, אין מטרתו של מאמר זה להציב עמדה מוצקה וחד-משמעית כנגד נישואים חד-מיניים, אלא להעלות כמה נקודות לגיטימיות למחשבה על הנושא, ולנער את הדיון מהקיבעון הדוגמטי בו הוא שרוי.

יש תחומים שלחברה זכות להתערב בהם

אין ספק שנושא הנישואים החד-מיניים מעמיד בצורה חדה את הקונפליקט בין ליברליות (קלאסית) לשמרנות, לפחות עבור אלו שרואים את שתי התורות דרות בכפיפה ומחזקות אחת את השנייה. התפיסה הליברלית, דוגלת בחירותו של הפרט לנהוג כאוות נפשו כל עוד הוא לא פוגע באחרים; ניתן היה להישאר עם אקסיומה זו, לו כל אינדיבידואל היה מתקיים אך ורק ב-ד’ אמותיו. אולם, מכיוון שלכל חברה יש ‘רשות רבים’ המשותפת לכלל פרטיה – שבה כל מעשה של פרט אחד משפיע על האחר – ישנו צורך במסגרת שתסדיר את הכללים של המרחב הציבורי-רשות הרבים, תוך התחשבות מקסימלית בסך הרצונות של הפרטים בתוכה.

תהפוך את ישראל לחלוצת הפונדקאות העולמית; יעל גרמן. צילום: פלאש 90

וולטר ברנס אמר פעם כי “שום חברה אינה יכולה להיות אדישה לגמרי לדרכים שבהן אזרחיה מתבדרים ברשות הרבים”. לדוגמה, לאדם מותר ללכת עירום בביתו אך לא ברחוב – על אף שלכאורה הוא איננו פוגע באף אחד. באותו אופן, חברה יכולה להחליט שהיא מגבילה את זכותם של הפרטים בתוכה לצרוך שירותי זנות, אך ורק מכיוון שהיא רואה בעצם קיומה של התופעה ברשות הרבים נזק ממשי לדמותה.

ולענייננו, זוגיות כשלעצמה היא תופעה שרלוונטית לרשות היחיד, ואכן אין למדינה כל עניין בה. לעומת זאת, מוסד הנישואים שייך לרשות הרבים, ובו כל המדינות מתערבות ללא יוצאת דופן. לדוגמה, זוגיות של גילוי עריות בין בגירים איננו עבירה על החוק בישראל, כמו גם מגורים משותפים של גבר עם מספר נשים (גואל רצון לא הואשם בפוליגמיה משום שלא נשא את נשותיו). אך נישואים, כחוזה משפטי-חברתי בין בני זוג, נתונים תחת פיקוח המדינה: אין אפשרות לשאת לאישה אחות, ואסור להתחתן עם כמה נשים.

רבים האיסורים והחובות במוסד הנישואים, ומאידך גם זכויות רבות כרוכות בו.

נישואים – עניינה המובהק של החברה

אם כן, מהי המשמעות שטמונה במושג “נישואים”, שמוציאה אותה מנחלת הפרט והופכת אותה לנושא חברתי? ברוב החברות, אולי בכולן, הנישואים מסמלים את המעבר מזוגיות ארעית להקמת בית ומשפחה, מתוך שאיפה שאלו יישארו יציבים לכל החיים. לעניין זה לא משנה אם מדובר בנישואים דתיים או אזרחיים; התא המשפחתי מהווה מסגרת המתווכת בין הפרט לחברה, והנישואים מהווים מעין חוזה לא כתוב בין הזוג לחברה, שעל-פיו המשפחה תעמוד בכמה כללים בסיסיים שתורמים לבריאותה וליציבותה של החברה.

על פי התיאוריה החברתית-פונקציונלית, לתא המשפחתי יש מספר תפקידים שבהם הוא משרת את החברה:

  1. ילודה ביולוגית, הדרושה לכל חברה על מנת שתהיה לה המשכיות.
  2. טיפוח וחִבְרוּת של הדור הבא, במיוחד בשנים הראשונות של החיים.
  3. הגנה על חסרי-אונים, מתינוקות, דרך חולים ונכים, ועד לזקנים.
  4. הסדרת יחסי המין, כך שעל-פי רוב יתקיימו על-ידי בני זוג הקשורים ונאמנים זה לזו.

עם כל השינויים שהתרחשו בעשרות השנים האחרונות בתא המשפחתי, ועל אף שיש גם אינספור נזקים ופשעים המתרחשים בחסות המשפחה, עוד לא נמצא מודל מתאים יותר למילוי המשימות הללו, ולשמירה על יציבותה של החברה, מאשר המודל המשפחתי הקלאסי. המודל הנורמטיבי שאותו הציבו החברות השונות למשפחה לאורך ההיסטוריה, הוא המודל של איש ואישה שיולדים את ילדיהם ומגדלים אותם.

זה לא אומר שמשפחות חד הוריות או חד-מיניות לא יכולות להיות יציבות ובריאות, ובטח לא שכל המשפחות הנורמטיביות ממלאות את תפקידן. בכל מודל תהיינה דוגמאות לכאן ולכאן. ובכל זאת, אין בכך כדי להקטין את החשיבות של הצבת מודל משפחתי נורמטיבי עבור החברה. מותר להכליל ולומר ששני הורים עדיפים על אחד, שילודה ביולוגית עדיפה על אימוץ ופונדקאות כל עוד היא אפשרית, ושטוב לילד להתפתח בחסותן של דמות אב ודמות אם.

כעת, מותר לחברה ולמדינה להעדיף ולתמרץ מודלים מסוימים המסייעים ליציבותה, גם אם היא עוברת בכך על עיקרון השוויון. לדוגמה, תגמול עודף של המדינה לחיילים קרביים לכאורה איננו הוגן כלפי אלו שהפרופיל שלהם מנע מהם להיות קרביים, אך הוא לגיטימי בכל זאת. גם עצם היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית, מהווה אפליה כלפי אזרחיה הערבים שלרוב אינם יכולים להזדהות עם סמליה. באותו אופן, החברה רשאית לסמן מודל נורמטיבי של משפחה באמצעות מוסד הנישואים, תוך השארת שאר המודלים במעמד של פתרונות למקרים מקומיים.

אין בכך פסילה של זוגות חד מיניים, אלא העלאת זוגיות דו-מינית על נס. אין פלא, אם כן, שעל אף היחלשותו של מוסד המשפחה בעולם המערבי בעשורים האחרונים, רק 17 מדינות בעולם מתירות נישואים חד-מיניים באופן גורף, רובן בצפון אירופה או בדרום אמריקה. בארצות-הברית, שבה מתנהל לאורך שנים ויכוח סוער על הסוגיה, מותרים הנישואים ב-18 מדינות, ובשאר המדינות אסורים. במדינות רבות אחרות נוצרו דרכים נוספות להכרה בנישואים חד-מיניים, המקבילות לנישואים אך אינן שוות להם, כגון: “איחוד אזרחי”, “רישום זוגיות” ומעמד “ידועים בציבור” הנהוג גם בישראל. פתרונות אלו מאפשרים לזוגות קבלה של חלק מההטבות אך לא של כולן.

משפחה מסורתית איתנה; פסלה של רות בלוך. צילום: דוד שי

ומה עם הילדים?

אם אכן הנישואים מהווים הכרזה על הרצון להקים משפחה, לא ניתן לנתק את הדיון בנושא הזוגיות מהשלכותיו על הילדים הגדלים במשפחה כזו. בזמן שתשומת הלב הציבורית הופנתה בעיקר להצעת החוק של עדי קול בנוגע לנקודות המס, הוכרזה הצעת חוק נוספת מכיוונה של שרת הבריאות הנמרצת יעל גרמן, הצעה שקיבלה את הכותרת “מהפכת הפונדקאות”.

בהצעת החוק הזו, מבקשת גרמן להרחיב משמעותית את אופציית הפונדקאות בישראל, ולאפשר לזוגות חד-מיניים ואף ליחידים לקנות את ילדם בכסף מנשים שיתרמו את גופן בשביל לשלם את המשכנתא. זאת בניגוד מוחלט למסקנות ועדת מור-יוסף, אשר הגישה את מסקנותיה לפני שנה וחצי וקראה לתעדף פונדקאות המתבקשת מסיבות רפואיות על פני זו המתבקשת מסיבות חברתיות (בין השאר בשל המחסור בפונדקאיות בישראל).

גרמן מתמקדת בזכויות הפרט להביא ילדים, בעודה מתעלמת מהשלכות החוק על טובת הילד (שהוא גם ‘פרט’ – אבל עתידי), על מבנה המשפחה ועל יציבות החברה. אם תצליח גרמן להעביר את החוק, תהפוך מדינת ישראל ל’חלוצת הפונדקאות’ של העולם המערבי, או במילים אחרות – למפרקת המובילה של מוסד המשפחה. “אין הבדל”, אומרת גרמן, “בין זוג לבין אשה בודדת לבין גבר בודד, יש להשוות בין כולם על-פי החוק”. עוד הוסיפה כי תשקול לאפשר גם לנשים נשואות להיות פונדקאיות.

מהן ההשלכות על טובת הילד? ילדים למשפחות חד-מיניות או חד-הוריות, המגיעים לעולם בעזרת תרומת זרע או ביצית, לא יכולים לדעת מיהו ההורה הביולוגי שלהם, ובמקרה של הורים הומוסקסואלים – גם לא מי ילד אותם. זאת בניגוד לילדים מאומצים שמתוודעים להוריהם בגיל 18, ושבלאו הכי אימוצם הוא פתרון לסיטואציה ‘בדיעבדית’ שלא תוכננה מראש.

על אף שקשה לערוך מחקרים על ילדים שנולדו מתרומות, מתחילים לעלות סימנים של מצוקות מיוחדות האופייניות לילדים אלו. מחקר שנעשה בארה”ב ב-2010, מצא כי ילדי תרומות מאופיינים ברובם בבעיות זהותיות, אינם שלמים עם מצבם, וסטטיסטית הם מועדים לבעיות נפשיות, ולהתמכרות לסמים ולפשיעה הרבה יותר מילדים מאומצים. במקרה של פונדקאות, נשכחת גם טובתן של הנשים הרבות שמוכרות את רחמן, וסובלות – פיזית ונפשית – על מנת לסייע לאחרים לממש את זכות ההורות.

לא, לא כל המשפחות שוות

לא ניתן להפריד בין שני החוקים שמטרתם אחת: חיזוק ערך השוויון וזכויות הפרט, על חשבון חוזקו ובריאותו של התא המשפחתי שעליו מבוססת החברה. כמעט שאין כיום ויכוח לגבי הצורך החברתי להכיל את בעלי הנטיות החד-מיניות, ולסייע להם להשתלב בחברה על אף שונותם; ייתכן שמשימה זו מצדיקה גם הקלות חומריות נוספות על זוגות כאלו. אולם, אין שום תועלת להקל עליהם באמירה שהבית שאותו יבנו שווה בכל מובן לכל בית נורמטיבי אחר, או ליצור אווירה ציבורית לפיה כל התאים המשפחתיים שווים.

המשפחות החד-מיניות אינן השלד שעליו בנויה החברה, והן אינן צריכות להיחשב שוות במעמדן למשפחות נורמטיביות.

אם יום אחד יבוא אלי ילדי ויבשר לי על נטיותיו המיוחדות, לא אתן לו צ’פחה ואגיד לו “שטויות, מה זה משנה?”, “עזוב, הכול אותו דבר”, אלא אנסה לתת לו את התחושה שהוא אמנם לא אדם נחות, על אף שייתכן שסיכוייו להקים משפחה נורמטיבית בעתיד קטנו. אסייע לו להשלים עם החסרונות שנובעים מהסיטואציה שבה הוא נמצא, ולהבין כיצד הוא ממשיך הלאה עם היתרונות האחרים שבוודאי יימצאו בו.

אז נכון, ניתן לערער על הנחות ומסקנות רבות המוצגות במאמר זה, ועל כל מחקר שמציג נזקים, ניתן להביא מחקר שמראה להיפך. האמת היא, שתהליך היחלשותו של מוסד המשפחה בעולם המערבי הוא תהליך שעדיין קשה לאמוד את נזקיו. אך דווקא במקום שבו רבות השאלות והספקות על מה שידוע ומוכח, דווקא שם נדרשת זהירות יתרה. אדמנד ברק, המדינאי הבריטי שביקר את מובילי ותומכי המהפכה הצרפתית, אמר בחכמתו:

נדרש אדם לזהירות עד בלי די בטרם ירהיב עוז בנפשו להרוס בניין, אשר במשך דורות מילא פחות או יותר את צרכיה המשותפים של חברה, או לשוב ולבנותו בלי שיהיו לעיניו דגמים ודפוסים שתועלתם בדוקה.

אם כן, איננו אומרים לבעלי הנטיות החד-מיניות כיצד לחיות את חייהם. אך בטרם יבקשו מכולנו לקבלם כמשפחה נורמטיבית, כדאי לפחות למתן את השיח בנושא, לצנן קצת את הרוח המהפכנית, ולהבין שלעתים מימוש של זכות אחת עלול לפגוע בזכויותיהם של רבים אחרים – כיום ובעתיד. ראוי לעמדה השמרנית להישמע בישראל בקול ברור ובלי חששות, על אחת כמה וכמה כשיציבותה של המשפחה עומדת למבחן.

מאמרים נוספים

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

48 תגובות למאמר

  1. מעניין.

    כמה מחשבות:

    1. נראה לי שהתא המשפחתי הרגי כבר לא כל כך יעיל ויציב כבעבר. אחוז הגירושין הגבוה כל כך מבשר על כך שכשליש מהילדים שנולדים יחיו במשפחות חד הוריות. יכול להיות שהחיפוש אחר הכרה במודלים אחרים של משפחה נובע בין השאר מייאוש ממבנה המשפחה המסורתית שכבר לא נותן את היציבות והביטחון כבעבר.

    2. באחת הפסקאות האחרונות נכתב: “..אסייע לו להשלים עם החסרונות שנובעים מהסיטואציה שבה הוא נמצא, ולהבין כיצד הוא ממשיך הלאה עם היתרונות האחרים שבוודאי יימצאו בו”.

    זה מזכיר לי את הרעיון לפיו מדינה צריכה להשקיע משאבים בדברים בהם היא טובה, ולא לסבסד ענפי ייצור כושלים. אולי הלהט”בים ועוזריהם מנסים להשקיע הרבה בדבר בו אינם מצטיינים- משפחה חוקית, במקום להשקיע בעידוד וטיפול באנשים האלה, שרובם סובלים ומתקשים עם מצבם. (ואכן המקדמים אג’נדה זו רובם מהשמאל).

  2. היי,
    זה שאתה כותב בצורה רהוטה ועדינה לא הופך את הכתוב לנכון או צודק או חכם. אפילו במושגים הבסיסיים טעית- מה זה זוגיות חד מינית? אתה מתכוון לזוגיות של בני-אותו-המין??
    כמו שאמרו רבים וחכמים לפני- בסופו של יום כל העולם וגם ישראל מתקדמים לכיוון מסוים ובסוף אתה תישאר עם המשפחה היהודית שלך לבדך. אז תהנה. נראה לי שפוקו דיבר על כך שנסיבות החיים בעידן הנוכחי הן אקראיות לחלוטין ועוד עשור/יובל או אפילו שנה הדברים יכולים להראות אחרים לגמרי ואתה תיחשב לשוליים של החברה.
    דבר אחרון- מי אתה שתקבע מהי משפחה יציבה? במיוחד כשרוב החברה הישראלית כבר לא כל כך מסכימה איתך..

    1. מיכל, מה שאת כותבת עצוב מאד-
      1. את תוקפת אותו על זה שהוא לא משתמש במינוחים שהמציאו אנשים בעיקר כדי לקדם את האג’נדה שלהם.
      2. את חוזה עתיד בו “המשפחה היהודית” של כמה מאיתנו תלך ותיעלם. זה עצוב, כי זה אומר שרוב האנשים יהיו תולדות של הפריות מוזרות, חסרי כל קשר ביולוגי לאנשים איתם גדלו, רחוקים מכל מה שטבעי (את יודעת..הטבע..איך ילדים באים לעולם וכו’) וגם רחוק ממה שכמעט כל אחד רוצה- לפרות ולרבות מעצמו, מזרעו.

      אני חושב שהתחזית שלך מוטעה. שאנחנו נמצאים בתקופה מאד שונה ממה שהתקשורת מציירת לנו. כמעט כל הציבור עדיין רוצה ללדת ילדים משלו. מכל מכרי הרבים (בארץ ובחו”ל) יש רק אחד שסיפר לי שאינו מעוניין להתחתן ולהוליד ילדים.

    2. נראה לי שזה המושג בו השתמשו גם כלי התקשורת: זוגות חד-מיניים. יש לך הצעה טובה יותר? לא הצעת שום אלטרנטיבה, כך שהביקורת שלך מוזרה.
      אשמח אם תפני אותי לכל אותם חכמים שחוזים שהמשפחה הרגילה במגמת הכחדה. גם אם יש מגמה, חשוב לי להצביע על סכנותיה. אנחנו לא בוחרים את דעותינו לפי הזרם, נכון?
      לגבי שאלתך האחרונה- לא קבעתי כלום, הבעתי דעה. אם יש לך נתונים שמוכיחים את ההפך הציגי אותם. מבחינתי את ראויה לקבוע מהי המשפחה היציבה.

  3. לא משכנע! לא משכנע! מוסד המשפחה והיחסים בתוכה עברו טלטלות עצומות, אפילו בתוך הדת היהודית (מונוגמיה היא עניין חדש יחסית) וכל דבר שנכתב בכתבה הוא ההנמקה לחיסול הליברליזם מן היסוד. האופציה היחידה היא להוציא את המדינה כגורם בעל ערך בסוגיות הללו, היא צריכה לבצע רישום ולהסדיר את העניין ולא לכפות נורמות על החברה, זאת הדרך היחידה לליברליזם. כל מה שנכתב במאמר הוא הדרך הבטוחה לגיהנום השעבוד, בהצלחה.

    1. אל תרתח אדון עזריאל! מוסד המשפחה אכן עבר אי אלו שינויים, אבל המבנה של איש-אישה-ילדים שולט כבר איזה 1000 שנים בעולם היהודי (והיה מקובל עוד הרבה לפני כן) וברוב רובו של העולם הנוצרי מראשיתו מלבד חריגות מקומיות. אם טווח המדידה שלך הוא מהפרה-היסטוריה אז יכול להיות שזה נחשב חדש. לדעתי זה מספיק מבוסס.
      אגב, האופציה של להוציא את המדינה מהמשחק לא רלוונטית לדיון משום ששורש הדיון הוא בבקשת ההומואים והלסביות להכרה של המדינה בנישואיהם. לעיתים המדינה משרתת את צרכיה של החברה, ולעיתים היא היחידה שיכולה לעשות זאת. הליברליזם היחיד, אם כן, שהמאמר הזה ‘מחסל’ הוא הליברליזם הפרוגרסיבי מבית מדרשם של אובמה ואהרון ברק.
      חשבתי שיש בך קמצוץ של שמרנות. אם מוסד המשפחה קל בעיניך, לא ברור לי מה ראוי לדעתך בכלל לשמר.

    2. אוי אברום,
      קודם כל, מה שמאיים על מוסד המשפחה הם לא החד-מיניים, מוסד המשפחה נהרס ע”י כמות עצומה של משפחות חד-הוריות, ע”י בני זוג שבוגדים בכמויות, בגלל התרחבות מטורפת של תוחלת החיים הגורמת לשינוי רציני [קשה להיות עם אותו בן זוג 50-60 שנה, כך הם אומרים] ועוד, להתרכז בחד מיניים, זה להתעלם מאירוע עצום שקורה כאן.
      כמות הנשים הדתיות שעושות ילדים ללא נישואין גדלה והולכת.
      הסוגיה בדבר מעמד מוסד המשפחה רחבה הרבה יותר מעיסוק בהשפעת החד-מיניים; זה חשוב כי זה שם את הפגיעה בהם במקום יותר רע; הם לא “הרעים” מבחינת שמרן כמוך, הרעים מסתובבים לנו בין הרגליים, תרתי משמע.
      שנית, אני צריך לדבר על זה עם רן, כי צריך להבהיר כאן נקודה: שמרנות וליברליזם (של המאה ה- 19) הם לא אותו דבר; מציע לך לקרא את “מדוע אינני שמרן” של האייק, באחרית דבר של חוקת החירות.
      שלישית,
      באופן נסיבתי הימין הדתי הוא קפיטליסטי, אך אנטי חד מיניים בגלל הדת, לכן אתה מקשר בין שמרנות דתית לחירות, אך זה רק נסיבתי.
      בגלל שלרוב בציבוריות העכשווית יש קשר בין החד מיניים הקולניים לבין השמאל נוצר פה מתח “מפריע”, אך אני לא מוכן להתפשר על הליברליזם בשל כך.
      אני מכיר חד-מיניים ימניים, על באמת.
      אני שומר על עקרון אחד, הרחבה של חירויות הפרט, שזה אומר הקטנת מעורבותה של המדינה.
      ואגב, סיירת הכשרות כבר הגיע אליך? האם נשמור לילדיך מקום ב “הסדר” (כי המדינה מסדירה עכשיו את ערך לימוד ועולם התורה)? האם בנות רשאיות להתגייס לצבא (נשאל את הרב האידיוט אליהו).
      בקיצור, אתה לא קולט את הרגרסיה? ואני כן רואה קשר בין זה לבין סוגיית החד מיניים.

    3. טוב משה, נתחיל מזה שאתה לוקח את הדיון למקום שנוח לך אבל לא רלוונטי לאירוע שבעקבותיו נכתב המאמר (ובכך חוטא גם מאמרך שעסק בנושא), הלא הוא רצונם של הלהט”בים לקבל הכרה מ-מ-ס-ד-י-ת בנישואיהם ולא פרוצדורלית. אתה יכול לבוא בטענות אליהם, אבל ה רצונם. יכול להיות משה, שאפילו הרדיקליים מבין הלהט”בים יותר שמרנים ממך, ורואים ערך במוסד הנישואים על כל תחלואיו?
      ב. לא טענתי לרגע שהחד-מינייים אחראים על התפרקות מוסד המשפחה אבל אני כן רואה בהכרה בנישואיהם עוד מסמר בארון הקבורה. אתה מציין לרעה דווקא את החד-הוריות, ובכלל נראה מדבריך שמוסד המשפחה חשוב גם לך, אבל לא ברור מדבריך מדוע הוא חשוב, או מה הנזק שנגרם לו ע”י החד-הוריות. אם קראת את המאמר כולו ולא רק את הכותרת בטח הגעת גם להסבר על *אפשרויות* הפגיעה שעלולות להיגרם לחברה מריבוין של משפחות חד-מיניות שהקמתן תלויה בבנקי הזרע והביצית ובמקרה של זוג הומואים (ובניגוד לחד-הוריות) גם ברחם להשכרה. זה צריך לעניין אותנו כחברה משה, או שאיש הישר בעיניו? אם לזה השמרנות לא צריכה להתייחס ולהביע עמדה, אני לא יודע למה כן.
      לסיכום (ובלי להתייחס לשאלותיך האחרונות והלא ברורות), אני אתך בעניין הרחבה של חירויות הפרט, והוצאת המדינה מרוב שטחי חיינו, אבל חברה בריאה וחופשית אמורה לקחת חלק מהפונקציות שממלאת המדינה ולהביאן אל חיק הקהילה והמשפחה. לשם כך חשוב לחזק את המוסדות הללו ולא לפרקן. הרי אלו שרוצים לפרקן הם אותם אלו שמעוניינים להגדיל את כוחה של המדינה כדי שתחליף אותם. אם יש לך דרך אחרת לשמור על מעמד הנישואים בלי התערבות המדינה, אתה מוזמן להציע. אני לא רואה כרגע אלטרנטיבה.

  4. הפסקתי לקרוא ב”אינני הומופוב”. הטון המתנצל הזה שייך מקסימום לסמינרים של הקרן.

  5. המאמר שלך רצוף שגיאות לוגיות. חבל, עד כה נהגתי להנות מלקרוא ולשתף את המאמרים שלכם.

  6. המאמר כמובן מלא טעויות ואי-דיוקים לגבי הקהילה הלהט”בית אבל אני לא מתייחס להומופוביות שנמצאת בסאב-טקסט.

    הנושא של ירידת חשיבותו של התא-המשפחתית מעלה סתירה בין התפיסה הקפיטליסטית/ליברלית לבין התפיסה השמרנית שלכותב קשה להתמודד איתה ולכן הוא מעביר את האצבע המאשימה לקהילה אחרת.

    “התפוררות” (או אני מעדיף לקרוא לזה ירידת חשיבות) של התא המשפחתי נובעת ממספר מגמות:
    1. צמיחת המדינה הלאומית: בניגוד לעבר שבו המשפחה הגרעינית והמורחבת היתה האחראית הכמעט בלעדית לחינוך ולהגנה על הילדים. כיום המדינה מעורבת הרבה יותר בכל הנושאים האלה, אם זה בחוקים של הגנה על הילד ואם זה בחינוך וכו’. למעשה, כיום, ההשפעה שיש להורים, אם כי קיימת, היא הרבה יותר נמוכה מלפני מאות שנים ולכן החשיבות של המשפחה יותר נמוכה. תצרף לזה השפעות של הטלויזיה והאינטרנט וחיסלת לחלוטין את ההגנה שמספק התא המשפחתי.

    2. הקפיטליזם בשילוב ההכרחי של הקונסיומריזם (כלומר תרבות הצריכה), מחייב תעמולה מאוד נרחבת של יצירת תחושת מחסור קבועה אצל בני האדם. התעמולה הזאת אומרת שלא מה משנה מה יש לך, תמיד יש משהו יותר טוב שאתה יכול לקנות. המטרה היא להרחיב באופן קבוע את הכלכלה ע”י שכנוע של אנשים לקנות עוד ועוד… זה מחלחל גם לנושאים חברתיים בכלל ולזוגיות בפרט.
    למה לי להסתפק בזוגיות הנוכחית, כאשר אולי יכולה להיות לי זוגיות טובה יותר?

    כך, למעשה, הצד הימני באותה נשימה מפורר את המשפחה ואז מזדעק על כך שהמשפחה מתפוררת (ד”א שלא תחשבו שרק בצד הימני יש סתירות, גם בצד השמאלי זה קיים).

  7. רונן, אשמח אם תרחיב לגבי הטעויות ואי-דיוקים, כלשונך, לגבי הקהילה הלהט”בית, והיכן מצאת הומופוביות בסאב-טקסט. לזרוק סתם משפט כזה ללא פירוט זה לא רציני.
    לגבי התא המשפחתי- אני סבור שההתפוררות היא אסון חברתי גדול, והחשיבות של התא המשפחתי רק גדלה לאורך השנים דווקא בגלל חלק מהתופעות אותן אתה מציין. כל גורם טיפולי (ואלו מתרבים בקצב מדהים בין השאר בשל התפוררות או החלשות מוסד המשפחה) יספר לך עד כמה ההורים אחראים על מצבם הגרוע של אלפי ילדים שמופנים לפנימיות, בתי-ילד, מועדוניות או לאומנה. אז נכון שהמדינה דואגת לילדים ממשפחות הרוסות, ושיש מענה מסוים, חלקי ביותר לילדים אלו, אבל זה לא מקטין את הנזק. למערכת החינוך יש השפעה אפסית על חינוכו של ילד ביחס להורים, והגורמים האחרים ש’מחנכים’ את הילד כמו טלוויזיה או אינטרנט, הם רק כלים בעלי עוצמה רבה שדווקא מגבירים את אחריותם של ההורים לדאוג לשימוש חכם ולשליטה בחשיפת תכניהם לילדים.
    לגבי הנקודה השניה בדבריך- היא מעט קונספירטיבית, אשמח אם תתן קישור לעבודה רצינית שמקשרת בין שני התחומים. ובכל זאת אומר שהחירות אותה מנסה לקדם הימין הליברלי-שמרני על חשבון התערבות המדינה, הולך בד בד עם הגדלת האוטונומיה של היחיד ושל התא המשפחתי. דווקא במדינה השמרטפית שלנו, הורה לא צריך לדאוג לחינוך ילדו, לכלכלתו או לבריאותו, כי המדינה תעשה זאת במקומו. סגור מחר את כל בתי האבות המחפירים של המדינה ותראה פתאום אנשים מפנים מיטה בביתם או זמן וכסף כדי לטפל בהוריהם שגידלו אותם פעם.

    1. אם במקרה ואם לא במקרה לא ניתן להשיב להודעה שלך באתר, אבל לשמחתי אני גם איש מחשבים.

      אולי לא קראת את הפרופיל שלי אבל אני הומו וחי במשפחה עם בן זוג ושלושת ילדינו כך שיש לי מושג. בנוסף אנחנו גם מגדלים את ילדינו ללא חשיפה לטלויזיה ולוקחים ברצינות את האחריות שלנו על ילדינו (כנראה הרבה יותר ממשפחות שרואות בהבאת ילדים כדבר מובן מאליו).

      הומופוביות היא פחד מהומואים, היא לא חייבת להתבטא באמירות שנאה, אבל היא ברורה מהסאב-טקסט שאומר שמשפחה שאיננה מתנהלת על פי המודל שלך (כלומר מודל פטריארכלי) סביר להניח שהיא משפחה לקויה ולכן זה בפירוש פחד מההשפעה של ההומואים על החברה ולכן הומופוביה. מה היית אומר אם מישהו בצרפת היה אומר שצריך להקשות על זכויותיהם של בני זוג יהודיים כי “אנחנו חושבים שהמשפחה הנכונה צריכה להיות קתולית”.

      אתה יודע, אתה צודק, יועצת המס שלי אמרה לי שכל הזכויות שהרפורמה במיסים נותנת בתקנות היא הצליחה להשיג לי ע”י התכתבות עם מס הכנסה, אבל אין שום סיבה שעל מנת לקבל את התנאים האלה אצטרך להשתמש בשירותיהם של יועצי מס ושזה ייקח כשנה לקבל את הזכויות האלה (ובמקרים אחרים נדרש גם עו”ד ולפעמים אפילו להגיע לבג”ץ).

      אתה טועה לחלוטין לגבי כך שהתא המשפחתי נחלש בשל התערבות המדינה, ההיפך נכון. התא המפחתי החל להיסדק עם המהפיכה התעשייתית. המדינה נכנסה לעניין על מנת לאפשר ליותר ויותר פועלים לעבוד כמה שיותר שעות, משום שעד שהפועלים התארגנו ילדים מתו מרעב בשל שכר הרעב שהוריהם קיבלו. וזה נכון גם למה שקורה היום. כי ההבטחה של הקפיטליזם לחופש לכל היא פשוט שקר אחד גדול!

      אין שום קונספירציה בנק’ השנייה (למרות שיש אנשים שחושבים שיש כאן קונספירציה). זה מדהים איך כאשר אינכם יכולים לתת תשובה אתם מחפשים “עבודה רצינית”. אני רוצה שתמצא עבודה רצינית שמראה שהחלשות התא המשפחתי היא אסון חברתי. אני חושב שתמצא הרבה יותר עבודות שמראות עד כמה הקפיטליזם גרם וגורם לאסונות חברתיים בקנה מידה הרבה יותר גדול (כמו העבדות באמריקה שהיא תופעה קפיטליסטית לחלוטין, הרעב הגדול בהודו ובכלל תחילת הקוניאליזם האירופאי שהיה תופעה קפיטליסטית לחלוטין של חברות פרטיות שהשתלטו על אזורים שלמים בעולם).

      וגם לגבי הטענה האחרונה שלך (ואני מסכים עם כך שבתי האבות הם מחפירים אבל רובם מחפירים משום שהם מנוהלים באופן פרטי ולרובם צאצאי הקשישים משלמים טוב מאוד, אם לא בכסף אז בויתור על הבית של הוריהם שהוא חלק מהירושה) אני מזמין אותך להוכיח אותה.

    2. אני לא איש מחשבים. לוחצים על צטט ומגיבים לתגובה.
      מדהים איך אנשים שבזכות ערך החירות שהביא הקפיטליזם חיים באורח חיים שהיה מביא לכליאתם לפני 80 שנה, אבל מלאים בתיאוריות קונפירציה אנטי קפיטליסטיות, ומפנטזים על תרבות פרוגרסיבית של כפייה, שהמדינה שולטת בה על הכל, סטייל 1984. רוצים כפייה? באמצע הדרך לשם יאשפזו את הגייז במוסדות. רוצים חיי חירות? תברחו מחסות המדינה וקדמו חירות.

  8. צודק לחלוטין, אני מבין את הפחד (פוביה?) של השמרנים מכל אלמנט שפוגע בנורמה, מקווה שהליברליים ימשיכו להיאבק על שינוי הנורמה באמצעות הכרה ממסדית בזוגיות להט”בית, מבלי להתלהם, והשמרנים ימשיכו להיאבק על דעתם, מבלי להתלהם.

  9. בנוסף לכל הקשיים שהעלו לפני, אני רוצה להתמקד בכמה נקודות שעדיין לא הועלו.

    1. לאור התועלת החברתית של התא המשפחתי ה”נורמטיבי” (אני לא חושב שהמילה הזאת אומרת מה שאתה חושב שהיא אומרת) אני מניח שאתה גם יכול להבין ולתמוך בהתנגדות להכרה של החברה בנישואים של איש ואישה עקרים, נכון?
    כפי שנאמר לפני, הנושא של “חוזק התא המשפחתי” הוא טיעון הבל, משום שמשפחות חד-מיניות יכולות להיות חזקות לא פחות ממשפחות דו-מיניות שמתגרשות, בוגדות וכו’.
    אתה מתבסס כמעט רק על העובדה שמשפחות דו-מיניות מסוגלות להביא ילדים ולגדלם במסגרת משפחתית יציבה. אתה מתעלם מכך שברור שגם משפחות פוליגמיות מסוגלות לכך, וגם חד-מיניות דרך פונדקאות. לא ברור מדוע משפחות אלה פחות “יציבות”. בערב הסעודית משפחות פוליגמיות מאוד יציבות. איש ואישה עקרים לא תואמים זאת, ובכל זאת אני סמוך ובטוח שתסכים איתי שאי-הכרה גורפת בנישואי איש ואישה עקרים (כדת משה וישראל! כמובן) הם כבר לא לגיטימיים.

    2. אם תאמר שלא מדובר רק בעניין של הבאת צאצאים, נניח וברוריטניה יש מיעוט יהודי. האם לחברה הרוריטנית זו יש זכות לא להכיר בנישואים של יהודים? הרי לחברה מותר להתערב בכך, נכון? והחברה הרוריטנית בנויה על התא המשפחתי הרוריטני כמובן. האם תכיר בכך שזכותה של החברה הרוריטנית לא להכיר בנישואי יהודים, למרות שהיהודים אזרחים שווים ונושאי חובות שוות?

    נדמה לי שצריך לקחת את העניין של “הרס התא המשפחתי” בפרופורציות.
    זוגות חד מיניים לא הורסים את מוסד המשפחה. רק את הקונספט שלך למהי משפחה, קונספט שגם הוא אחד מני רבים בעולם, כזה שהעולם המערבי אימץ במאות השנים האחרונות, והיהודים בכלל אימצו מהנוצרים. זה בסדר שאתה אוהב את הקונספט הזה – אבל צריך להכיר בשרירותיות היחסית שלה. אישית, אני די נדהם לאור הפליק פלאקים הרטוריים המרשימים ששמרנים מנסים לעשות כדי להצדיק את כפיית תפיסות הטוב השרירותיות שלהם על החברה. בהקשר זה איני רואה הבדל בין שמרנים לבין סוציאליסטים הכופים את תפיסות הטוב שלהם על החברה.

    1. גיא, אף אחד לא מדבר על הענקת זכויות פוזיטיביות למשפחה המסורתית. גם לדעת השמרנים, אני חושב, מוטב לה למדינה למשוך את ידה מכל וכל ממעורבות בחיי הנישואים.
      מה כן אומרים השמרנים? שלעניין הסמלי, הטרמינולוגי, יש להכיר רק בנישואים המסורתיים כנישואים. כל השאר זה רק זוגיות ולא עונה להגדרה של מוסד הנישואים.
      תאמר: מה בכך? סמנטיקה גרידא? אפשר שאתה צודק, והמאבק הסמנטי הוא חסר חשיבות, ואפשר גם שאתה טועה. מכל מקום, בנושא ההכרה במהם נישואין, אין שום בעיה או הפליה להכיר רק במסורתיים כנישואים. הרי אם אנשים מתחת לגובה 1.70 נורא נעלבים שמכנים אותם נמוכים, זה לא אומר שנשנה בגללם את המילון.

    2. אבל ההגדרה המילונית של נישואים לא כוללת גבר אחד ואישה אחת.
      כמו כן, יש פה עניין של זכויות משפטיות פוזיטיביות (בעיקר משפט בינלאומי פרטי). בנוסף, גם הכרה כשלעצמה היא זכות פוזיטיבית הנוגעת לזכות לשוויון ולכבוד.

    3. גיא, אתה בטח כבר מבין לבד את הכשל בתשובתך. הרי אני אמרתי שלפי השמרנים המדינה צריכה למשוך את ידה ממעורבות בחיי הנישואים. אז מה אתה אומר לי? שיש הרבה חוקים לעניין נישואים? זה בהחלט לא טוב וחבל שכך.
      מכל מקום, אין צל צילה של אפליה בכך שהחברה קובעת מהם נישואים. זכותה המלאה לקבוע שזה רק גבר ואישה. אתה מפעיל כאן פטרנליזם על הציבור, שרוצה להגדיר מושג באופן מסוים, ואתה אומר לו שהמושג מושא הדיון הוא בכלל אחר. זה פסול

    4. האם זכותה המלאה של החברה הרוריטנית לקבוע שנישואים הם רק בין שני רוריטנים ולכן חופה וקידושין של המיעוט היהודי בתוכה אינם נישואים? האם אין כאן “צל צילה של אפליה”?
      כפי שאמר לפני הארט בעת שפירק את הטענות של הלורד דבלין – נכון שבדמוקרטיה הרוב קובע, אבל הרוב גם חייב למיעוט הסבר מניח את הדעת. אבחנות ואפליות צריכות להיות על בסיס רציונלי וענייני. הגדרת המושג של הרוב צריכה להיות על בסיס ענייני ולא שרירותי. אין בכך פטרנליזם (אני לא אומר לרוב מה יותר טוב לו) אלא דרישה מוסרית לא לפגוע במיעוט ללא הצדקה מספקת (אחרת כל אמירה נורמטיבית משמעה פטרנליזם). כאן נעוץ ההבדל בין דמוקרטיה כמנגנון קבלת החלטות (הרוב קובע ותו לא) לדמוקרטיה מהותית השומרת על הרציונלים שבבסיס כלל הכרעת הרוב. איזהו המודל הראוי יותר לדעתך?

      (בהערת אגב, לצערי אין מנוס מהכרת המדינה בנישואים מסיבות של משב”ל פרטי. מכל מקום, גם אם נסכים שעדיף שכעיקרון המדינה תשאיר זאת למישור החוזי, הרי שמשהכירה המדינה בנישואים של זוגות מסוימים, עליה להשלים את המהלך ולהכיר בנישואים של זוגות אחרים, מכח עיקרון השוויון בזכויות וחובות של האזרחים).

    5. גיא, אינך מבין לכל אורך הדיון שאנחנו מדברים על סמלים ומושגים, לא על תנאי חיים ריאליים. בוודאי שלחברה הרוריטנית זכות להגדיר את מושג הנישואים כרצונה, כל עוד היא לא מצערבת במישור הזוגיות הפיזי. מניין העזות להכתיב לחברה כיצד עליה להגדיר את סמליה שלה?! כשם שהחברה קובעת המנון ודגל, שלעולם לא יהיו מקובלים על 100% מהאוכלוסיה, כך זכותה לעצב מושגים שלדעתה יועילו לשגשוגה ובטחונה.

      באשר לדמוקרטיה מהותית – תמיד משעשע אותי שאנשים עדיין משתמשים בדוקטרינה המביכה של אהרן ברק, שגדולי המשפטנים בארץ ובארה”ב פירקו אותה לגורמים וחשפו את הבורות שמונחת בבסיסה. אהרן ברק התגלה כמשפטן מליגה ב’, חסר השכלה בסיסית בספרות דמוקרטית קלאסית.
      אז כן, אני בהחלט מעדיף את הדמוקרטיה הפורמלית הישנה והטובה, ולא את ההמצאה הנאורה למראית עין של ברק.

    6. העזות שלי היא כנראה עזות רגילה של מישהו שמתיימר להבחין בין טוב ורע ואינו רלטיוויסט קיצוני.

      אם אתה מסכים שרוריטניה לא תכיר בנישואי יהודים רק כי הם יהודים, אז קודם כל, כל הכבוד על היושר, דבר נדיר במחוזותינו (בלי ציניות). יחד עם זאת, כבר אמרתי שלא מדובר בעניין סמלי בלבד אלא גם בזכויות וחובות משפטיות מהותיות והסברתי מדוע.

      אפילו נניח שזה רק סמלי. מה דעתך על הכרה של רוריטניה ברוריטנים כ”בני אדם דרג א'” וביהודים כ”בני אדם דרג ב'”? (השינוי הוא סמלי בלבד ואין שינוי של ממש בזכויות ובחובות). שוב, אם תתמוך בזכותה של החברה הרוריטנית להחליט שמבחינתה יהודים הם בני אדם דרג ב’ רק כי הם יהודים, כל הכבוד על היושר. אבל אני חושב שמדובר בהחלטה שנוגדת את המוסר האוניברסלי, ורבים יסכימו איתי.

      מעבר לכך ובמאמר מוסגר, אני תוהה למה הגבלת את העניין לסמלים בלבד לא להתערבות פיזית? האם זו זכותה של החברה הערבית לעודד רצח נשים על כבוד המשפחה? הדעה הרווחת באתר הזה היא שלא, ושמדובר בפרקטיקה רצחנית ופסולה (אני מסכים כמובן). אני מניח שגם אתה לא רלטיוויסט עד כדי כך שתאמר שהפרקטיקה הזו לגיטימית אם כך הוחלט בחברה, ואולי אף תאמר שמדובר בדוגמה מובהקת לעריצות רוב שיש לחסלה, גם באמצעים לא-רובניים. למה סמלים כן והתערבות פיזית לא? גם סמלים פוגעים ומשפילים. האם זה משום שפגיעתם של סמלים פחותה מהתועלת שבהם? איפה עובר הגבול ומהו הקריטריון? (אני פשוט מנסה להציץ לתוך מוחו של השמרן, כן?).

      (בקשר לדמוקרטיה מהותית – מיותר לציין שלא נתת שום טענה עניינית. אולי בצדק, כי לא חכם לפתוח עכשיו פולמוס צדדי בנושא כה רחב. אומר רק שאני לא מסכים איתך מסיבות של הגנה מעריצות רוב).

    7. גיא, הרלטוויזם ממני והאלה. אני ליברל קלאסי מודרניסט, שבז לכל מה שמריח מפוסט מודרניות, רב תרבותיות ורלטוויזם.

      אתה מעמיד יותר מדי דחלילים לדיון אחד שמקשים עליי את הדיון.
      אומר זאת שוב: יש כללי משחק דמוקרטיים, שכל עוד הם נשמרים המדינה היא דמוקרטית. בדיוק בגלל זה, הכרזה על סוג מסוים של אנשים כדרג ב’ היא פסולה ולא דמוקרטית. העניין הזה רחוק כרחוק מזרח ממערב מהסוגיה שאנו דנים בה. אנחנו דנים בסמל: מהו מוסד הנישואים? לא מהי זוגיות, ולא למי כדאי לתת העדפות משפטיות. שני האחרונים פסולים בעיניי, שכן הם נוגעים לכללי המשחק הדמוקרטיים.
      לחברה האזרחית יש מבחינתי את כל הקרדיט לעצב את הסמלים והמוסדות כראות עיניה. כשם שהיא יכולה לעצב המנון שתואם את הלאום הדומיננטי בה, כך היא יכולה להחליט למה היא קוראת נישואים. אני לא מבין מה הסיפור הגדול. אתה תגיד לאזרחים שמה שהם מכנים נישואים זה לא נישואים? זה יותר מדי מזכיר לי את השיחדש של אורוול

    8. נדמה לי שלא הבנת אותי.
      האזרחים יכולים לקרוא לזה גם קוקוריקו – אני מדבר על המדינה, וזה משהו שמוסדר בחוק, משפטית.

      לא ענית לי על אף אחת מהשאלות.
      גם פה אנו דנים בסמל: מהו מוסד האדם סוג א’?
      למה אי-הכרה סמלית ביהודים כבני אדם שווים מפרה את כללי המשחק הדמוקרטי (הם עדיין יכולים להצביע להזכירך), אבל אי-הכרה סמלית בנישואים חד מיניים לא מפרה? מה ההבדל? זה סמלי וזה סמלי. אתה תגיד לרוריטנים שמה שהם מכנים “אדם סוג ב'” הוא לא אדם סוג ב’? למה האחד מפר את כללי המשחק הדמוקרטים והאחר לא? אפשר לדעת בבקשה מה הקריטריון שלך? אתה לא מנמק את העמדות שלך.

    9. גיא, לכנות אדם על בסיס גזעי אדם סוג ב’, זה דבר פסול מכל וכל שאינו זקוק לנימוק.
      לעומת זאת, להגדיר מוסד, פונקציה, מבנה חברתי, באופן מסוים – אין בכך אפליה. הרי כל אדם יכול להתחתן עם אשה תחת מוסד הנישואים, ללא אפליה. אם הוא לא מעוניין להתחתן עם אישה, מסיבותיו ואילוציו הוא – אין בעיה, הוא פשוט לא יהיה חלק מהמוסד הזה. איפה האפליה?
      ואני גם אשאל אותך: מדוע, למשל, שהחברה לא תעשה לגליזציה של סמים קשים (בהנחה שאתה אכן מתנגד לכך)? שתאפשר ללכת עירום ברחוב? שתתיר נישואים של אח ואחות?

    10. אתה אומר “באופן מסוים” אבל מתחמק. מהו האופן המסוים? אולי יש בו טעמים מפלים: מה לגבי שאלתי הקודמת, על ההגדרה הרוריטנית שמוסד הנישואים הוא רק בין רוריטנים ולא בין יהודים? גם אז זה פשוט “לא בעיה שהם לא יהיו חלק מהמוסד הזה”?
      באשר לשאלותיך, ובכן, נקודת המוצא היא שהחברה צריכה להתיר כל פעילות בכפוף לפגיעתה באחרים. הליכה בעירום יכולה לפגוע באנשים, ולכן אולי יש מקום לאסור אותה. סמים קשים – זה קצת יותר מורכב כי יש בחלקם מימד התמכרותי במסגרתו האדם לא שולט בעצמו ויש מצב לפטרנליזם מוצדק, אבל פטריות ול.ס.ד שאין בהם מימד התמכרותי – לגליזציה מלאה! נישואי אח ואחות – אני לא מתנגד להכרה, כנ”ל זוגות פוליגמים וכו’.

      (אגב, כשמישהו אומר לי “לא זקוק לנימוק” לי אישית נדלקת נורית צהבהבה).

    11. גיא, האופן המסוים מתמצה בהגדרה, ותו לא. המדינה לא צריכה להתערב בשום אופן בחיי הזוגיות של אנשים – לא לסבסד, לא להקל במסים, לא להעדיף. רק אחרי שההנחה הזו ברורה, אני לא רואה שום בעיה בכך שהחברה תכנה מבנה משפחתי מסוים כנישואים. ושוב, בלי שיהיה לכך אימפקט כלשהו על עניינים כלכלייםפוליטיים.

      “הליכה בעירום יכולה לפגוע באנשים” – אתה מבין את הבעייתיות שבדבריך… יבוא אדם דתי ויאמר שמתן פומבי לנישואים חד מיניים פוגעת בו.

      לגבי סמים קשים – ברגע שאתה מתחיל לעשות אנליזות של מה ממכר ומה לא, למה מוצדק לעשות פטרנליזם ולמה לא – אתה מתחיל להישמע יותר מדי כמו מוסדות התכנון הסוציאליסטיים.

      אלא מה? גם אתה מבין שיש מקום לחברה להחליט איך ייראה המרחב הציבורי שלה ומה יהיו הדברים הממסדיים שנותנים להם פומבי. אז אתה שם את הגבול בסמים קשיםעירום (שהם ללא ספק התערבות בוטה הרבה יותר בחירותו של הפרט, מאשר ההחלטה מי ייקרא נשוי), ומישהו אחר מותח אותו על הטרמינולוגיה של נישואים.

    12. יש משהו מאוד בסיסי שאתה וחבריך מפספסים שוב ושוב.
      אין מחלוקת על כך שחברה יכולה לעצב את המרחב הציבורי שלה. אתה אומר שיש להגביל את מוסד הנישואים לגבר אחד ואישה אחת – בסדר. אבל אתה כן צריך להגיד לנו למה. אתה צריך לנמק. אתה צריך רציונל. אתה חייב הסברים למיעוט שאתה פוגע בו. הנה, כותב המאמר נתן נימוק (משהו על יציבות החברה או משהו בסגנון – הוא היה לא מבוסס אבל לפחות נתן נימוק). ואז אם יש נימוק אז אפשר לדון ולראות אם הוא מבוסס ואפשר להסכים או לא להסכים. ואם אני משכנע אותך שהוא לא מבוסס אז תמצא נימוק אחר, וכך הלאה עד שלא ישארו לך יותר נימוקים.
      אז אני מותח את הגבול פה, ואתה שם, בסדר – אבל אני נותן הסבר ל*למה* אני שם פה את הגבול. ומבני שיחי שמעתי בינתיים רק שרירותיות.
      לגבי העירום – אם ההליכה בעירום באמת תפגע באדם הדתי יותר משתועיל לאדם העירום, אז כן, יש לאסור אותה. אני לא רואה בהליכה בעירום זכות מיוחדת שתגבר על שיקולי תועלת.
      לגבי סמים קשים – תשמע, אתה אמרת שאני מזכיר סוציאליסטים, בד”כ זה מה”קללות שאין עליהן מחילה”… אבל אגיד לך כזה דבר – זה לא מסובך לראות באיזה סם יש חומר ממכר. ואם אדם לא שולט בעצמו, אני תומך בפטרנליזם “רך” כפי שהארט קרא לזה.

    13. גיא, בוודאי שיש נימוק. המשפחה היא מוסד טבעי, שעל פי רוב תורם ליציבות החברה ולשגשוג הפרטים. כמו הלאומיות, כמו הטריטוריה, כמו החירות, כמו המסורת. זה הנימוק. מי שלא מסוגל לנמק לעצמו דברים, באמת כדאי שלא ייקח חלק בדיונים מסוג זה.
      לגבי שאר דבריך – בתור ליברל, קשה לי להזדהות עם הנימה. כל מקום שמתחילים בו חישובים של מי פוגע יותר במי, זכויות מתנגשות, איזוני זכויות למיניהן ועוד שאר חארטות של משפטנים, אני חושש לדמוקרטיה שלי.
      במקום זאת – אני משאיר את זה להחלטת הרוב.

    14. וואלה? זה הנימוק שלך? שגבר אחד ואישה אחת (מה שכינית “משפחה”) זה “טבעי”, ולכן כדאי שהמדינה תכיר רק בסוג כזה של משפחה?
      די, בעז, אתה מסוגל ליותר.

      לגבי הסיפא – בדיוק לזה אני מתכוון. ברור לך שדברים מסוימים כמו לומר שיהודים הם אנשים סוג ב’ הם דברים שלא ראוי להשאיר להכרעת רוב (אפילו “ללא צורך בנימוק”!). לעומת זאת דברים אחרים אתה כן משאיר להכרעת רוב. אז לפי מה אתה מחליט מה להשאיר ומה לא?
      מכל מקום, אני סבור שלשיקולי תועלת יש מה לומר בעניין. נדמה לי שאי אפשר להתעלם לחלוטין משיקולי תועלת.

    15. זה מתפתח ליותר מדי כיוונים, אז אקצר:
      1. אין שום ספק שמוסד המשפחה הוכיח את עצמו היטב כיחידה הכלכלית הבסיסית של החברה, שדואגת היטב לחִבְרוּת הקטנים ולשמירה על הקשישים. לא סתם כל שאר המודלים נזנחו בעולם המערבי לטובתה, ורק חברות פרמטיביות מחזיקות במודלים האחרים. מבחינתי זה נימוק מספיק להכיר רק בגבר ואשה כנשואים, בוודאי לא נימוק פחות משכנע מחשש ההתמכרות שהעלית בקשר לסמים.
      אני לא אוהב רעיונות מבריקים ומסעירים שמשנים את העולם, ולא מהפכות. אם במשך זמן ארוך זוגיות של הומוסקסואלים תוכיח את עצמה בצורה אפקטיבית כתורמת ליציבות החברה, ותפתור גם בדרך אלגנטית את הבעיה הקשה מאוד של פונדקאות, לא תהיה לי בעיה להכיר בהם כנשואים. אין לי פרות קדושות וסנטימנטים – מה שטוב לחברה, אני מוכן לאמץ.

      2. צר לי אך לא הבנת אותי. לרוב יש את הזכות להכריע בכל נושא, וזה קודש הקודשים של הדמוקרטיה. אמנם, ראוי לו להגביל *את עצמו בעצמו* באמצעות חוקה, שפתוחה לשינויים. לא באמצעות זכויות אדם מופשטות, ולא באמצעות קביעות של משפטנים נאורים בעיני עצמם, שהידיעות שלהם בפילוסופיה פוליטית עלובות.
      במידה שהרוב יחליט לכנות בני אדם מסוימים כסוג ב’ זה מקובל עליי במישור הפורמלי, אולם הדבר הזה יהיה טעות ואלחם בכך בכל כוחי. הכרעת הרוב איננה אומרת שהוא לא טועה, אלא רק שזו פרוצדורת הבסיס של הדמוקרטיה, ואין בלתה.

    16. 1. אין ויכוח לגבי מוסד המשפחה כלשעצמו, אבל אני לא מוצא שום סיבה לוגית למה שההיגיון הזה לא יופעל גם על חד-מיניים. למה נטל ההוכחה על החד-מיניים, כשעל פניו אין סיבה שזה יהיה שונה איתם, הרי הם הנפגעים כאן? איך עובד ההיקש הלוגי של “זה עבד עם גבר ואישה ולכן זה לא יעבוד עם גבר וגבר”? מה בדיוק בגבר וגבר מפרק את מוסד המשפחה כשלעצמו, זה נסתר מבינתי.

      2. העמדה הזאת נראית לי לא הגיונית. פילוסופית (לא משפטית) אם אתה יודע שמשהו הוא טעות ומנוגד למוסר האוניברסלי, למה לאפשר את הטעות מלכתחילה? למה לאפשר עריצות רוב מלכתחילה? אתה נותן לו להכריע אבל אומר שראוי לו להגביל את עצמו. אז אם אתה יודע מה ראוי, למה לחכות שהוא יעשה את זה ולא להכניס את זה לתיאוריה שלך כהגדרה? הרי כרגע החלטת מה ראוי לו לעשות. אז אתה כן יודע מה ראוי. יש לך תפיסה אובייקטיבית של מוסר. אבל משום מה אתה לא מוכן לאכוף אותו. אם זה מוסרי – תאכוף ללא חשש!

      למה מנגנון הכרעת רוב הוא כזה קדוש שיש לו ערך אינטרינזי, יותר מעצם ההחלטות שמתקבלות דרכו? הוא יותר חשוב מהסבל שהוא גורם, שאפילו להכריז על יהודים כאנשים סוג ב’ מקובל עליך במישור הפורמלי?
      (אני בכוונה לא מדבר על ביקורת שיפוטית חוקתית דווקא במובן היוריספרודנציאלי, שזה אכן בעייתי כפי שאמרת, אלא במישור הפילוסופי).
      הנימוק היחידה שאני יכול לחשוב עליו למה שאמרת, הוא שיקולי מדיניות וטיעונים סטייל מדרון חלקלק. זה טיעון טוב שאני יכול להבין, אבל צריך לשים לב שאז הכרעת רוב זה כבר לא בדיוק קודש קודשים, אלא הודאה בכך שהוא אינסטרומנטלי, על כל האמור מכך.

    17. בוקר טוב גיא,
      1. גבר וגבר אינם יכולים להביא ילדים לעולם באופן טבעי. זו פגיעה בלב הרעיון המשפחתי. מלבד זאת, עדיין לא ברורה כל צרכה ההשפעה שיש לתא משפחתי של שני הורים ממין אחד,על טובת הילד ובריאותו הנפשית.
      כיוון שטובת החברה היא שיתקיימו מוסדות משפחתיים שמביאים באופן טבעי ילדים לעולם, ומגדלים אותם בבריאות נפשית, אני לא מעוניין להכיר סמלית בחד-מיניים כנשואים. ביום שתיפתר בעיית הפונדקאות, וביום שיוכח שתא משפחתי כזה אינו פוגע באפקטיביות של גידול ילדים, הבעיה כבר לא תהיה כל כך גדולה.

      2. זה דיון ארוך, ויש לך מספר קשיים לוגיים ודחלילים בטיעון שלך.

      אומר בקצרה ואסיים מבחינתי, (אשמח להמשיך איתך את הדיון בפלטפורמה מעט יותר זורמת), שאין כאן ערך אינטרינזי של הכרעת הרוב, גם לא שאלה של מוסר וערכים.

      כל מה שמעניין אותי הוא מוסדות ומנגנונים שמבטיחים מקסימום חירות, שמביאה בתורה את האושר והשגשוג האנושיים. לא מעניינות אותי תפיסות בדבר הטוב המוחלט, לא זכויות אדם, לא מוסר ולא ערכים. רק מנגנונים, מוסדות ומכניקות שלטוניות שממקסמות חירות. את נושא המוסר והערכים אני משאיר לחברה האזרחית, שהיא הרבה יותר טובה בזה מאשר פקידים ומשפטנים. המוסר מקומו בעם ולא בממשלה.

      כעת, הפרוצדורה היעילה והטובה ביותר להבטחת החירות היא עקרון הכרעת הרוב ויתר המוסדות שמשתלשלים ממנו. זה קודש הקודשים. אני לא מוכן שמישהו, נאור וחכם ככל שיהיה, יפגע בו.

      אני מפנה אותך למאמר שפרסמתי בשבוע שעבר, בדיוק בנושאים הללו, ואשמח להמשיך איתך את הדיון בפייסבוק – https://mida.org.il/?p=26741

    18. כל זה יפה מאוד, אם כי לא מחדש יותר מדי.
      מה שאני אומר זה כזה דבר: אם הכרעת רוב היא רק אינסטרומנט לאושר (כן קוראים לזה מוסר, אגב, ותועלתנות בפרט), אז במקרה והיא לא תביא לאושר, יש מקום להפעיל כלל הכרעה אחר. הא ותו לא.
      אני לא יורד לרמה הפרקטית הפוליטית של פקידים או משהו כזה. רק מדבר ברמת העקרונות.

    19. 1. זו לא תפיסה מוסרית.
      2. אם יש לך מנגנון שימקסם את האושר בצורה אפקטיבית ולאורך זמן, יותר מאשר כלל הכרעת הרוב, אתה מוזמן להשמיע אותו. אני יכול רק לגלות לך שהאנושות עדיין לא מצאה מנגנון כזה..

  10. אני יכול להבין את הגעגוע העמוק של הכותב ל”נורמה” שכבר אינה נורמה – משפחה גרעינית של אמא-אבא-שני-ילדים-בממוצע, אך ראוי שיתרגל לעובדה שהעולם משתנה והנורמות משתנות עימו.
    המשפחה הגרעינית היתה קריטית בימים של “דור המדבר”, החמולות הנודדות ו”ערי הטירה” שבהם המשפחה הגרעינית היתה הכל ודאגה להכל בניצוחו הרם של האב, היום אין תפקיד למשפחה שכזו מלבד בהדים המונצחים אולי בזיכרון הילדות של כמה מאיתנו.
    תפקיד המשפחה הוא לתת סביבה תומכת ומחנכת לילדים. לילד לא משנה מיהם הוריו, כל עוד הם עושים את תפקידם באהבה ובמסירות.
    הבעיה נמצאת לא במשפחות ה”לא סטנדרטיות לטעמך”, אלא באנשים כמוך שמכריזים עליהן כ”לא נורמטיביות”, בילדים אחרים שחונכו לאי קבלת ה”לא נורמטיבי” ובמערכות מדיניות התקועות כרגיל בעבר במקום להתאים עצמן להווה ולעתיד.

    1. לשיטתך, לילד לא משנה מי הוריו. אז הכי טוב, כדי למנוע חלילה אפשרות של התעללות בילדים, לגדל אותם *רק* בפיקוח המדינה, בידי מגדלי ילדים (ולא הורים) שיוכשרו לתפקידם וייבחנו באמות מידה פסיכולוגיות נאותות. אין שום סיבה להידבק לנורמה של “הורים” כאשר היום אין באמת צורך לחבר את תפקיד הולדת הילדים ותפקיד גידול הילדים. הבעיה נמצאת לא במתנגדים למשפחות ה’לא סטנדרטיות’, אלא במי שבכלל – מסיבות לא רציונליות שלא אושרו בידי משרד האושר – מתעקש שילד צריך ‘הורים’, מושג שהומצא בחברות פטריארכליות מפגרות טכנולוגית שלא מצאו דרך אלא לכבול רגשית וחוקית את מולידי הילד לילד כדי לצמצם נזקים. היום אין לנו צורך בכל זה!

      (כמובן, יש עדיין בעיה עם ילדים שלא ידעו לקבל את עצמם כ’אי נורמטיביים’, ועדיין מתעקשים שהם זקוקים להורים, למשל פה: http://blogs.telegraph.co.uk/news/timstanley/100195679/one-in-ten-children-asked-for-a-daddy-for-christmas-this-is-the-real-culture-war/. אבל לא יכול להיות ששיקול דעת ילדותי יעצור אותנו בדרך לחברה מתקדמת ושוויונית באמת!)

  11. ואותי מעניין שהומוסקסואליות זה לא מגעיל וסבבה אבל על יחסי מין עם עיזים משליכים לכלא.
    וגם גילוי עריות (ובואו לא ניכנס לתחום של פדופיליה, בני משפחה מעל גיל 20), וגם פוליגמיה, וגם… כרגע ללא מצליח לעלות בדעתי אבל יש עוד.

  12. בשלב הראשון קראתי את המאמר ובער לי מאוד להגיב.

    אח”כ, בשלב השני, קראתי את כל התגובות ואמרתי לעצמי: למה בכלל לטרוח להגיב למאמר כזה?! כמו שהבין כותב המאמר, אין בשיח הציבורי בישראל שום במה לעמדות שהוא משמיע, וכשמישהו חושב להעלות עמדות כאלה באופן ציבורי הוא נידון לסקילה. מכיוון שזה המצב הרצוי – המאמר הזניח והשולי הזה, שאין לשכמותו שום הד ציבורי, ראוי להישאר זניח וחסר מענה, וכל הדיון בתגובות בתחתיתו נותן לו יחס שאיננו ראוי לו.

    אח”כ, בשלב השלישי, בכל זאת בער לי מאוד להגיב, לכל הנקודות בפתיחה למאמר.

    אז הנה תשע נקודות חשובות:
    1. הספתח שלך נכון – אף אחד לא נאבק על הטבות מס. נאבקים על דמות החברה.
    2. “חד-מיניים” הוא לא מונח מקביל ללהט”בים. אם אתה רוצה שיתייחסו אליך בכבוד, תתיחס בכבוד.
    3. אין “חד-מיניים שאינם מזדהים עם מטרותיה של הקבוצה הגאה”. הטענה הזו היא שקרית והומופובית ובלתי לגיטימית. מי שמגדיר את עצמו “חד-מיני שאינו מזדהה עם מטרותיה של הקבוצה הגאה” יכול להציג את עצמו ולדבר בשם עצמו. (אבל אין כאלה). לך אין זכות להפריח את הטענה הזו בשמם של החברים הדמיוניים שלך.
    4. ללהט”בים ש”אינם רואים צורך לנופף בנטייתם המינית בראש חוצות” קוראים “אנשים שחיים בארון”. כלומר: אשים שמפחדים מהאופן שבו החברה שופטת אותם. אנשים שמפחדים מאנשים כמוך ומהשיח שאתה מקדם, כי הם יודעים שלהודות בנטיה שלהם זה מסוכן ועלול לפגוע בהם בדרכים רבות מאוד.
    5. אם הטאבו על התבטאויות הומופוביות הוא אכן, כדבריך, “סתימת הפיות הגדולה ביותר שקיימת אצלנו”, זה רק בגלל שהטאבו על התבטאויות גזעניות, שוביניסטיות, או על הערות שנאה מסוגים אחרים הוא לא מספיק תקיף, וחבל שכך. אני שמח שלפחות להט”בים הצליחו להפוך התבטאויות של שנאה לדבר לא לגיטימי בשיח הציבורי.
    6. אם נכונה העובדה שבקרב הציבור הדתי-לאומי “עצם הלגיטימיות של נטיה חד-מינית מוטל בספק”, אז יש מקום לשאול למה הלגיטימיות של הציבור הזה לא מוטלת בספק. איך יכול להיות שיש ציבור שבורות, גזענות והדרה הם חלק לגיטמי מהשיח שלו?! אני מאוד מקווה שארגוני הגאווה הדתיים (יש לפחות שניים ראויים כאלה) מצליחים ליצור שינוי בתוך הציבור שלהם.
    7. המסר שמדבר נגד שנאה ובעד זכויות נקרא ליברלי בצדק, לא בטעות.
    8. אתה הומופוב.
    9. אני מאוד מאוד מקווה בשביל הילדים שלך שהם לא יהיו להט”בים.

    עוד הערה אחת יסודית:
    ילדים להט”בים שגדלים להורים כמוך הם קבוצת סיכון גדולה פי 100 מילדים בעלי כל הנטיות שגדלים במשפחות חד-מיניות או חד-הוריות. הסיכון שלהט”בים חשופים אליו: בעיקר בגיל ההתבגרות אבל גם כל החיים, הוא סיכון ממשי ומוחשי. הסיכון שהערכים השמרניים שלך חשופים אליו בגלל שהחברה הולכת ונעשית יותר ליברלית ויותר מוסרית הוא סיכון כלפי ערכים ולא כלפי בני-אדם. השינוי הזה הוא לא מסוכן “לחברה”, אלא רק לאופן שבו אתה רוצה לראות את החברה.

    ולסיום, בקשה אחת מהלב – אליך ואל אחרים:
    אם אחד הילדים שלך יצא מהארון בפניך, לפני שאתה עושה נזק אדיר – לך להתיעץ עם פסיכולוג, או יועץ משפתי, או עובד סוציאלי, שמבין בענין הזה ויש לו גישה פרוגרסיבית לענין הזה. אל תלך להתיעץ עם רב ש”מטיל ספק בעצם הלגיטימיות של נטיה חד-מינית”, ואל תגיב כמו שכתבת במאמר הזה. זו באמת בקשה מהלב – מדובר בדיני נפשות. אני בטוח שאתה לא רוצה לגרום לילדים שלך את האסון הזה. ההורים שלי עשו את זה כשאני יצאתי מהארון – ותודה לאל זה הציל אותם, ואותי, ואת המשפחה שלנו. תעשה את זה: זו לא בושה להודות שאתה צריך עזרה או טיפול, ולא יודע איך להתמודד עם איזשהו קושי בחיים. זו לא בושה להודות שיש לך בעיה רגשית, או נפשית, שנובעת מסיטואציה שאתה לא יודע מה לעשות איתה. לך לקבל יעוץ – זה באמת חשוב.

    תודה 🙂

    1. נירוס, אני שמח שבחרת להגיב על אף הסתייגויותיך. הערותיך יעזרו לי להבהיר את עצמי. חבל לי שאתה מייחל לכך שלא יהיה שיח בנושא. דעתי היא כי כל עוד אין קריאה לפגיעה או לאלימות- כל עמדה ראויה להישמע, ובדיון בו הצדדים מכבדים אחד את השני כלל הצדדים יוצאים נשכרים, אמנם לא עשיתי סקר בנושא, אבל ברור לי, ואני מאמין שגם לך, שהעמדה המוצגת במאמר איננה דעה נדירה בחברה הישראלית ורבים מחזיקים בה- גם בקרב החברה החילונית, ואם כך- ראוי שהיא תישמע גם אם היא לא נעימה לאנשים מסוימים. התעלמות ודה-לגיטימציה כלפי עמדות שמרניות לא מיטיבה עם המחנה הפרוגרסיבי, שאולי הצליח להשתלט על השיח התקשורתי, אך בהעדר שיח פתוח- רחוק מלהשפיע על דעותיהם של אנשים מהצד השני שאולי חוששים להביע אותן. אם אתה רוצה לקדם את דעותיך- נסה לעורר דיון גם אם הוא קשה, אל תדחיק אותו. אגב, אם תלביש את הביטויים והטונים של דבריך על ויכוח בנושא אחר ותשים אותם בפה של האדם העומד מולך- זה יראה לך קיצוני, חסר סובלנות מינימלית ואפילו יצלצל לך דתי אדוק שבטוח שכל האמת אצלו. יכול להיות של תאהב את הדמות שתשתקף לך במראה. אבל מכיוון שהנושא בוער בך ואתה לא רגיל בכלל להתווכח על הנושא אני מבין אותך.
      ולהערותיך:
      2. גם להט”בים הוא לא כינוי טוב מכיוון שהוא כולל שתי אוכלוסיות שפחות רלוונטיות למאמר, ולא ראיתי לנכון לכתוב כל פעם הומואים ולסביות. יכול להיות שהביטוי בו השתמשתי (שהוא קיצור של ‘בעלי נטיות חד מיניות- כפי שנאמר בתקשורת) לא ראוי, אשמח לאלטרנטיבה.
      3ו-4. אתה טועה. לא כל ההומואים והלסביות שייכים ל’קהילה’, והברירה אותה אתה מציג כביכול- או שאתה הולך למצעדים, מנופף בדגלים ונלחם להכרה בנישואיך, או שאתה נשאר בארון, היא מופרכת. אלו רק האופציות הקיצוניות על הסקאלה. מה דעתך על אנשים שכל מכריהם מודעים לנטיותיהם אך הם לא מרגישים חלק מהקהילה הלהט”בית? שהם לא מרגישים שהנטיה המינית צריכה לתפוס חלק חשוב בכרטיס הביקור שלהם? מה עם אלו שרוצים לחיות בזוגיות אבל לא בוער להם שיכירו בהם כנשואים? עד לפני כמה שנים עצם העמדה הזו שזוגיותם של ההומואים והלסביות צריכה להיכלל במוסד הנישואים הייתה רחוקה מאד מהקהילה שלא רצתה בכלל להתקרב למוסד השמרני-דתי-פטריאכלי-עוד קללות הזה.
      5. פה עפת. לא תמצא ביטוי אחד של שנאה בכל המאמר. אתה פשוט מדמיין או שיותר נוח לך לפסול ככה דעות של אנשים.
      6. בציבור הדתי אכן יש תזוזה משמעותית ושיפור בהכלה של הומואים ולסביות, וזה הרבה בגלל ששם הנושא איננו טאבו. השיח מתנהל לרוב בטונים גבוהים אבל כל הדעות הקיימות בחברה הישראלית בנושא נמצאות גם בתוך הציבור הדתי וטוב ששם השיח קיים. לארגונים הגאים הדתיים יש גם חלק חשוב בזה. אגב, לא ברור לי בכלל מה עמדתם של אותם ארגונים בנושא הנישואים- אני מאמין שהנושא נמצא במחלוקת ולא אתפלא אם רוב החברים שם לא מעוניינים להינשא גם אם הם חיים בזוגיות.
      9. גם אני מקווה, אבל מבטיח לך שאתעשת מהר וגם איעזר בגורמים מקצועיים לפי הצורך. אם אתה חושב שהסיכון של להט”בים הוא בגלל עמדות שמרניות שקיימות בחברה, לדעתי אתה טועה. כל נער שיתוודע לנטיותיו החריגות (בהנחה שלהט”בים תמיד יהיו מיעוט) יחוש מצוקה בשלב כלשהו בחייו אם לא בשלבים רבים. לא פשוט להיות חריג בנושא כל כך אקוטי, ולא פשוטה ההכרה שלא תוכל להקים משפחה טבעית. שני המאפיינים הללו הם חוצי חברות וחוצי תקופות כי הם אובייקטיבים. אפשר וצריך לעשות הרבה כדי להקל את משא הנטל של שתי ההכרות הללו אבל לא ניתן לבטל אותן. והרצון של הקהילה הלהט”בית לקבל הכרה ממסדית בנישואיהם נובעת מהחלום הבלתי מציאותי לבטל את שני המאפיינים או את השלכותיהם. בכלל- בחוגים הפרוגרסיביים יש נטייה לראות בכל מאפיין חברתי- הבניה חברתית של כוחות רשע שבאמצעים אלו ואחרים ניתן יהיה לגבור עליהם. אבל יש גם מציאות שלא מובנית אלא יש לה שורשים בטבע האדם. ואותו לא ניתן לבטל.
      נקודה אחרונה שלא נגעת בה, ולצערי גם לא אף אחד מהמגיבים לפניך, היא המחירים של הקמת משפחה על ידי הומואים ולסביות. את המחירים הללו נושאים גם כן אנשים, אלא שהם לא מאוגדים בקהילות חזקות ואין להם פה- פונדקאיות וילדי תרומות. המאמר הזה מנסה לשמש להם פה ולהציב את טובתם מול זו של הזוגות שמעוניינים להקים משפחה. אני לא חושב שניתן להפריד בין הסוגיה הזו ובין סוגיית ההכרה בנישואים.
      כל טוב לך, ואני מאחל לך שעוד תידרש לסוגיה ושתוכל לדון בה עם פחות אמוציות על אף שהיא נוגעת בנימי נפשך.

    2. 1. הטון התקיף שלי נראה נכון מאוד במראה. לא “הכל הולך”, ויש דברים שאינם ראויים לסובלנות. אם מלבישים ביטויים וטונים חביבים על עמדות מדירות זה לא עושה אותן לגיטימיות, ואם מלבישים ביטויים וטונים “בלתי סובלניים” על עמדות ראויות זה לא עושה אותן “קיצוניות ודתיות”.
      2. להט”בים הוא כינוי טוב.
      3. ו-4. אתה כל-כך חסר רגישות בעניין הזה, שאתה כנראה פשוט לא תופס עד כמה גם התגובה שלך עכשיו מלאה בשנאה והדרה. למה אתה צריך מושגים כמו “לנפנף בדגלים” – אתה פשוט באמת לא שומע שזה פוגעני, נכון? כנראה שלא. מי בעולם מרגיש שהנטיה המינית שלו צריכה להיות חלק חשוב בכרטיס הביקור שלו?! הטקסט שלך מלא בביטויים פוגעניים, הדרה ופטרונות. אתה מייצג את הלהט”בים בתור “האחר”: אנשים שיש להם אובססיביות למין ומיניות, שמה שמעניין אותם זה לצעוד במצעדים ולנפנף בדגלים, שיש להם אישיות אקסצנטרית וחשוב להם שכולם ידעו מה הם עושים במיטה (להבדיל ממך ומהאנשים הרגילים, המוסריים והסולידיים, ששומרים את ההעדפות שלהם לעצמם, ולא אכפת להם והם לא רוצים לדעת מה אחרים עושים במיטה).
      זה שורש העניין. אף אחד לא צועד במצעדים ומנפנף בדגלים, אף אחד לא חי במסגרת הקהילה הגאה, אף אחד לא רושם את הזהות המינית שלו על כרטיס הביקור. זה פשוט לא עובד ככה. לאנשים יש כל מני סוגים של נטיות והעדפות, אנשים חיים בכל מני קהילות וחברות, חלקן שמרניות יותר וחלקן פחות, ובדר”כ בהתאם, חלקם גלויים ופתוחים יותר לגבי הנטיות שלהם וחלקם שומרים אותן בסוד. אנשים חיים לפי הנטיות שלהם במידות שונות – חלקם נאבקים בנטיות הטבעיות שלהם ומדחיקים אותן וחלקם שלמים איתן וחיים לפיהן.
      כשאתה מצייר את הסקאלה באופן שבו ציירת אותה, אתה נותן יחס של חוסר כבוד ושל הקטנה ללהט”בים, גם אם אתה מתנסח בחביבות-לכאורה, ואין לי סולבנות כלפי זה. (שים לב. אתה ממש לא חייב להגיב לפסקה הזאת. אתה יכול במקום זה לחשוב עליה בכנות ולקחת אותה לתשומת-ליבך).
      5. תאר לעצמך עיתון בגרמנית, שמזוהה עם הימין בגרמניה, ומאמר בו מכיל את המשפט הבא: “אני לא אנטישמי ולא שונא יהודים. הם לא דוחים אותי ואני לא חושב שכל היהודים הם מסריחים או שהדבר היחיד שמעניין אותם בחיים זה כסף. יש לי אפילו חברים יהודים”. אם זה לא ביטוי של שנאה, זה בכל זאת ביטוי שלא צריך לקבל במה, ושאין לו מקום בתוך דיון ציבורי.
      6. יופי.
      9. (א). להט”בים חשופים לסיכון בגלל היחס של החברה: אפליה, שנאה, אלימות, הדרה. כל הדברים הללו הם ממשיים ומוחשיים מאוד. להט”בים בדורנו חיים בסיכון. זה לא קשור לשום דבר מלבד לאופן שבו החברה מתיחסת אליהם.
      (ב). בשביל מה אתה צריך את הביטוי “כוחות רשע”? אתה חושב שמישהו באמת חושב ככה? אתה מנסה להביע זילזול ולהפריך את העמדות שמנגד? אני באמת לא מבין… אם אתה טוען שאתה רוצה לנהל דיון רציני ופתוח, בשביל מה אתה צריך להכניס ביטויים של הקטנה ולהתנסח בצורה פוגענית?
      (ג). אם הסוגיה מעניינת אותך ואתה רוצה להבין אותה, אתה יכול לקרוא מאמרים בתיאוריה קווירית, בסוציולוגיה, ובהיסטוריה גאה. לידיעתך, אנשים לומדים שלושה תארים אקדמיים בחוג למגדר. בשביל להבין את “טבע האדם”, את הקשר בין ביולוגיה לחברה, את ההשלכה של הבניה-חברתית על דימויים וזהויות, את המקום של מין ומיניות בחברות שונות בהיסטוריה וכו’ – צריך ללמוד ולקרוא. כך שאתה יכול לבחור אחת משלוש: להתנסח בנושא בבורות ומתוך דעות קדומות, ולהביע רעיונות שטחיים ופשטניים מאוד; להודות שלא העמקת בנושאים האלה ולהמנע מהתייחסות אליהם באופן פומבי; או להעמיק בנושאים האלה ולדון בהם ברצינות. כך או כך – כל הנושאים האלה הם לחלוטין לא רלוונטיים למאמר שלך ולנושא הדיון.

      אם היית מצליח להוריד את כל היחס הפטרוני שלך, ולדבר על הסוגיות שאתה מעלה בצורה עניינית ובגובה העיינים, היה מקום לדיון. כמו שכתבת, בין להט”בים לבין עצמם יש דיון על כל השאלות הללו, ויש הרבה להט”בים שאכן מתנגדים, משמאל, להכרה בנישואין חד-מיניים, בגלל התנגדות עקרונית למוסד הנישואין וכו’, וכאלה שמתנגדים מימין, בגלל שמירת מצוות. כמו שניסית לכתוב, יש להט”בים שמובילים קמפיינים אידאולוגיים מסויימים, כאלה שמובילים קמפיינים עם אידאולוגיה אחרת וכאלה שאין להם עמדה נחרצת או שהם לא פעילים פוליטית. (אני מקווה שבשלב הזה אתה מבין את ההבדל היסודי בין מה שכתבתי עכשיו לבין המשפט “כמובן, רבים מהחד-מיניים אינם מזדהים עם מטרותיה של הקהילה הגאה” – שהוא קודם כל שקר, אבל הוא גם מנוסח בצורה פוגענית).

      אם לא קיבלת תגובות ענייניות לדיון שהעלית – על זכויותיהן של נשים פונדקאיות, על ילדי תרומות, על מוסד הנישואין ותפקידיה של המדינה וכו’ – אולי זה בגלל שלא יצרת דיון רציני, ובגלל שירית לכל הכיוונים במקום להעלות סוגיה אתית מורכבת ולדון בה בכבוד.

  13. איבדת אותי ב:

    שנית, אינני הומופוב ואין לי דבר נגד הומואים או לסביות. הם גם לא דוחים אותי, והנטייה המינית היא הדבר האחרון שמעניין אותי בבואי לקשור קשרי חברות עם אדם שאיננו בת זוגי. אם לצערי (וכן, זה יהיה לצערי) בני או בתי יבשרו לי בעתיד על נטיותיהם החד-מיניות,

    זו נקראת המופוביה

  14. אתה אומר שבחברה הדתית אין על הנושא הזה טאבו. בהחלט יש טאבו. טאבו שגורם לאינספור נערים לגדול בשנאה עצמית וחרדה יויומית. מערכת חינוכית שמטאטת את “הבעיה” מתחת לשולחן, וסביבה ומשפחה שלעולם לא יבינו.

    הכותב: נער הומו דתי תלמיד ישיבה תיכונית (אחת מישיבות בני עקיבא), שכאשר פנה לר”מ שלו לקבל תמיכה, מה שהוא קיבל זה הודעה שעליו לעזוב את הפנימייה, ומכאן גם אווטינג בלתי נמנע.

    בשורה התחתונה, זה בסדר להתנגד לכל מיני “רעיונות של הקהילה הגאה”, אבל בקשה אחת יש לי מכם: רגישות, רגישות ורגישות. לא זה לא נעים לילד הומו בארון לשמוע את אבא שלו, האדם הקרוב אליו ביותר, אומר ש”האנשים האלו הם מסכנים וחולי נפש”. זה לא רק לא נעים, זה הכניס אותי גם לדיכאון.