החורף מגיע: גארי קספרוב נגד אויבי העולם החופשי

במשך כמעט עשרים שנה היה גארי קספרוב המדורג העולמי מספר אחד בשחמט. רוב שנות חייו התמקדו בלוח אחד, ובו שולטים רק שני צבעים – השחור והלבן. אך קספרוב, אינטלקטואל סקרן ודעתן, תמיד התעניין גם בנושאים אחרים: פוליטיקה, כלכלה, מדיניות והיסטוריה. כמעט כל עניין העולה בשיחתנו קספרוב בן ה-53 מפרק בסכין מנתחים, קולט את הדקויות ויורה אבחנות חדות בבליץ – והוא תמיד זוכר מי השחור ומי הלבן.

"כשהאו"ם עורך פאנל בנושא זכויות אדם ומציב את ישראל בראש רשימת מפרי זכויות נשים, ואני רואה שבראש הפאנל יושבת סעודיה – עבורי זה סוף הסיפור. חבל על זמן", הוא מסביר לי בחדר האוכל של בית-מלון תל-אביבי. "איזו משמעות יש לביקורת מאנשים שלא מוכנים להשלים ולו עם הביטוי הקטן ביותר של דמוקרטיה בארצם שלהם?"

קספרוב הוא אחד הלוחמים הבולטים בעולם למען זכויות אדם. הוא עומד בראש ארגון 'רוסיה למען דמוקרטיה', מכהן כיו"ר 'הקרן לזכויות אדם', ובשנת 2013 הוא זכה בפרס זכויות האדם מטעם ארגון UN Watch. מזה כעשור שהוא נחשב לאחד הדיסידנטים הקולניים ביותר נגד נשיא רוסיה ולדימיר פוטין, "הדיקטטור" מכנה אותו קספרוב שוב ושוב בראיון. אך אל תטעו: לא מדובר באיש שמאל. כפי שתוכלו להתרשם, ההפך הגמור הוא הנכון.

עבור קספרוב, "זכויות אדם הן הבטחת הזכויות של אנשים להביע את דעותיהם והשקפותיהם, כל עוד הם לא פוגעים באנשים אחרים. לכך מצטרף עוד מגוון של זכויות חיוניות, ובין אם אנשים חיים בישראל או בכל מקום אחר, הזכויות הללו צריכות להיות זמינות עבורם". אבל, אומר קספרוב, "זכויות אדם אי-אפשר לקדם באמצעות סטנדרט כפול. וזה, לצערי, אופן הפעולה של רוב ארגוני זכויות האדם".

בישראל אנחנו מכירים זאת היטב, ומקרוב.

"זה לא רק בישראל, זה כך בכל מקום בעולם. הארגונים הללו בדרך כלל נמצאים בשמאל – או בשמאל הקיצוני. הם תמיד מערבבים תהליך שלום וצדק חברתי עם זכויות אדם. כך הם מצליחים. שנים על גבי שנים, עשור אחרי עשור שהם בונים את התדמית הזו. כך קרה שאנשים מהצד השני של הקשת, הליברלים, נתפסים כמי שלא מתעניינים בזכויות אדם. הם גם תמיד הולכים על הטרף הקל ביותר. להעביר ביקורת על זכויות אדם בארה"ב או בישראל זה הרבה יותר קל, כמובן, מכיוון שאתה יכול להשפיע – יש לך תקשורת חופשית, ואתה יכול לעשות רעש גדול. תנסה להעביר ביקורת על סעודיה, בחריין או איפה שלא תרצה, פתאום זה כבר יותר מסובך".

יש מי שיאמר שזו טקטיקה: לדבר על זכויות אדם ככלי לקידום אג'נדה פוליטית. זה לא סטנדרט כפול, אלא קידום מטרה באמצעים אחרים.

"אני חושד מאוד בכל מהלך של תנועות השמאל, מכיוון שגם אני חושש ממשחק מלוכלך. אני רואה סוג כזה של התקפות על ישראל, על ארה"ב או על בריטניה – באירופה למשל עושים הרבה רעש, וצועקים 'בוש פושע', 'בלייר פושע' – אבל אני לא שומע את האנשים האלה ממהרים לדבר בקול רם על פוטין. זאת בזמן שפוטין עושה דברים חמורים פי כמה באופן גלוי.

"אז כן, יש פה אג'נדה, והיא חלק מתרבות מתמשכת של מלחמה נגד העולם החופשי. היא לעולם לא פוסקת. לפעמים היא יותר אינטנסיבית, לפעמים פחות. עצם העובדה שאדם כמו ברני סנדרס כל כך פופולרי באמריקה מוכיחה באופן הטוב ביותר שהמלחמה הזו נגד ערכי העולם החופשי מפיקה תוצאות. כיוון שאחרי דורות של תעמולה מן הסוג הזה באוניברסיטאות האמריקניות פתאום אתה מגלה דור שלא מבין מהו סוציאליזם, לא מבין מהם הערכים האמיתיים של העולם החופשי, לא מבין מה הייתה ברית-המועצות ואיזה סוג של איום קיומי היא ייצגה עבור העולם החופשי".

בעבר דגל זכויות האדם הוביל את המאבק נגד ברית-המועצות. באיזו נקודה אתה מזהה את המהפך בתנועת זכויות האדם?

"בעולם החופשי תמיד הייתה תנועה שהאשימה את המדינות המפותחות והדמוקרטיות ביותר בהפרת זכויות אדם. ישראל תמיד הייתה הפייבוריטית להתקפות מן הסוג הזה. אבל עצם הקיום של ברית-המועצות גימד את כל הבעיות האחרות.

"זה ממש טרגי שהיום ברוסיה של פוטין מתקיימות הפרות של זכויות אדם דרך קבע, תוקפנות פומבית הפכה לנורמה, ועדיין יש לך אנשים בעולם החופשי כמו שר החוץ הגרמני שטיינמאייר שמדברים על השבת רוסיה ל-G8, קבוצת המדינות המתועשות הגדולות. הוא לא הזכיר את כיבוש קרים. הוא לא העלה את העובדה שכיום רוסיה היא דיקטטורה של איש אחד, המאמצת באופן גלוי אידיאולוגיה פשיסטית. ומה זה ה-G7? אלו שבע המדינות המתועשות הדמוקרטיות הגדולות. אז למה לא להביא כבר את סין? למה דווקא את רוסיה? זו שחיתות פוליטית, אם לא גרוע יותר".

המערב והעולם החופשי, מסביר קספרוב, מנסה תמיד לשחק לפי הכללים, מה שבאופן טבעי הופך אותם לפגיעים יותר להתקפות. מסיבה זו "לישראל אין ברירה אלא להגיב לביקורת עליה", ומסיבה זו גם "ללכת על הראש של ישראל תמיד מגביר את הפופולריות שלך, וזה קל. זה נרטיב חזק, וכל מי שמנסה לצאת נגדו מוקע. אתה לא יכול לנהל על כך דיון אינטליגנטי, כי לכולם זה כבר מאוד ברור: ישראל היא מדינת אפרטהייד. במדינות שונות, אם אתה מנסה לערער על הקביעה הזו – מפסיקים לדבר איתך". קספרוב מדגיש שהצביעות כלפי ישראל גדולה עוד יותר, בהתחשב בעובדה שמדובר במדינה שמצויה תחת איום קיומי. "אני מאמין שישראל עדיין נתונה תחת מצור מצד אויביה" הוא אומר.

לפני שיצא לישראל התראיין קספרוב ל'הארץ', ושם צוטט כאומר כי "איראן והפלסטינים הם אכן איום קיומי". כשביקשתי ממנו להרחיב למה התכוון ביחס לפלסטינים, קספרוב הופתע.

"לא, לא אמרתי פלסטינים, אמרתי 'חמאס וחיזבאללה'. מעולם לא אמרתי פלסטינים. אני אינטליגנטי מדי כדי להביע את המחשבות שלי בצורה כל כך גסה ולא מדויקת. למעשה, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, השיחה אתה החלה בשאלה: איך אני יכול לשלב את המעמד שלי כיו"ר קרן לזכויות אדם עם תמיכה במדיניות האגרסיבית של מדינת ישראל. זו הייתה השאלה שלה. כמעט מילה במילה. אחר כך התווכחנו, ואני אמרתי שישראל נתונה תחת מצור ועומדת בפני איום קיומי מצד איראן וגרורותיה, חמאס וחיזבאללה. היא אמרה משהו, ואז שאלתי: האם את חושבת שאיראן וגרורותיה מהווים איום קיומי על ישראל? היא ענתה לא, אז אמרתי שאין לנו על מה לדון, בואי נתקדם הלאה".

(עורך 'הארץ' אלוף בן בתגובה: "נעשתה טעות בתמלול הכתבה, נסיר אותה מהאתר ונפרסם הבהרה. תודה שהפנית את תשומת ליבנו").

הפייסנות המערבית נידונה לכישלון

בימים אלה מקדם קספרוב את ספרו החדש: החורף מגיע – מדוע חייבים לעצור את ולדימיר פוטין ואויבי העולם החופשי. הכותרת, כמובן, מגיע מסדרת הפנטזיה המצליחה 'משחקי הכס'. קספרוב רוכב על הפופולריות שלה, ובספרו אף מכנה את פוטין על שם אחת הדמויות: טאייווין לאניסטר. המבין יבין, ומי שלא – שיצפה או יגגל.

המסר העיקרי שקספרוב מבקש להעביר: הפייסנות נכשלה. הגישה הרווחת כיום בעולם המערבי גורסת שחיבוק דיקטטורים היא אסטרטגיה יעילה שתוביל אותם לשינוי דרכיהם, אך היא שגויה. מדוע? פשוט מאוד: כי הם לא רוצים להשתנות.

"כל-כך הרבה אנשים אינטליגנטים כתבו כל-כך הרבה ספרים" אומר קספרוב בסרקזם החינני שמלווה אותנו לכל אורך השיחה, "ובכל זאת הם ממשיכים להתעקש שמשהו שתמיד נכשל יעבוד הפעם. האתגר שניצב מולנו כיום הוא שפת הפייסנות – היא מתוקה יותר, היא נשמעת ידידותית יותר וקל מאוד למכור אותה. אובמה הוא גאון בעניין הזה".

קספרוב מספר שהוזמן פעם להרצות מול סוציאליסטים נוצרים בבוואריה. התעורר שם ויכוח גדול סביב העתיד של קרים, והרבה מהנוכחים התבטאו בעד סיום הסנקציות על רוסיה ובעד משא-ומתן עם פוטין. בסוף ההרצאה, נזכר קספרוב, "ניגש אלי חבר הבונדסטאג הגרמני ואמר: 'שמע, אתה משכנע. אני מסכים עם רוב מה שאתה אומר. אבל אני פוליטיקאי. איך אני אמור לומר לאנשים שהצביעו עבורי, שגרים במקום העשיר ביותר, בארץ העשירה ביותר, שאנחנו עומדים לקראת עידן חדש של עימות, ואולי גם מלחמה? אני אפסיד את הכסא שלי'. וזה בעצם כל הסיפור".

"בכלל", מוסיף קספרוב, "שפת הפייסנות היא שפה הרבה יותר נעימה. באמצעותה אתה תמיד יכול לדחות הבעיות לאחר הבחירות – מישהו אחר יפתור אותן. כל מה שאובמה רוצה עכשיו זה להימנע מבעיות. בדיוק קראתי על ונצואלה. היא עומדת להתפוצץ, והחשש היחיד של הממשל האמריקני הוא: רק לא עכשיו!" קספרוב משחרר את צחוקו המפורסם. "זה כל מה שמעניין אותם. הם לא עשו דבר, לא הציעו שום תמיכה".

ישנה גם דוגמה נוספת לכך: המהפכה הירוקה באיראן בשנת 2009. "זו הייתה ההתחלה של דוקטרינת אובמה. הוא לא עשה כלום. ודיברו כאלה הבלים: 'אם נציע להם סיוע זה יפעל נגדם'. אז למה לעזאזל לטרוח? אבל מה זאת אומרת, הם הרי רצו את התמיכה שלכם! ובערך במהלך חודש שלם האיראנים היססו, כי הכוחות האמריקניים היו ממש בדלת ממול, בעיראק. אבל ברגע שהם הבינו שהאמריקנים לא יעשו שום דבר, הם דיכאו את ההפגנות בצורה אלימה כמעט כמו בכיכר טיאננמן".

כלל הברזל, אומר קספרוב, הוא ש"דיקטטורים תמיד עושים צעדים קטנים, ואם הם מוצאים נקודת תורפה – הם תופסים אותה. הם אף פעם לא שואלים למה, הם תמיד שואלים למה לא?"

המערב לא מבין את היריב שמולו הוא מתמודד, וכיצד להתמודד איתו. בניגוד לדעה המקובלת, היחסים הבינלאומיים אליבא דקספרוב הם לא משחק שחמט אלא משחק פוקר. "בשחמט כל המידע גלוי במלואו לשני השחקים כל הזמן. אבל ביחסים הבינלאומיים זה לא עובד ככה, מכיוון שיש לך שחקנים שמבלפים, ומעלים את רף הסיכון כל הזמן. הם משחקים פוקר. אם אתה מסתכל על פוטין ועל אחרים, הם מבינים שליריבים שלהם סביב השולחן אין רצון פוליטי להיאבק. ברגע שהסיכון עולה, היריבים מתקפלים. ואם זה עובד – למה לא להמשיך ללחוץ?"

את הדפוס הזה מוצא קספרוב גם בעסקת הגרעין האיראני. "אני מאמין שעסקת הגרעין תיכנס לספרי ההיסטוריה כאחת הדוגמאות הגרועות ביותר של ניהול משא-ומתן. כי משמעותו של משא-ומתן היא לתת משהו – וגם לקבל משהו בחזרה. במינכן 1938 להיטלר היה צבא חזק מאוד. אבל איראן? זו בדיחה גיאו-פוליטית. והעובדה שארה"ב ויתרה על כל מה שאיראן רצתה מבלי לקבל שום דבר בתמורה, למעט "הבטחה" שהם לא יעשו את זה [יפרצו לקראת גרעין, א"ג] בעשר השנים הקרובות? זו הדגמה לכניעה המוסרית של המערב בפני אלו שמשחקים פוקר ומבלפים כל הזמן".

ישנן עוד דוגמאות רבות. כשקספרוב מתחיל לדבר על אובמה קשה לעצור אותו: "אז היה הגרעין, הקווים האדומים הידועים לשמצה בסוריה, קרים ושאר הפשעים הבינלאומיים של פוטין… קובה – קובה היא דוגמה מצויינת. הם פתחו שגרירות אמריקנית בקובה ו… שום דבר! פשוט שום דבר לא השתפר בנושא זכויות האדם במדינה. קובה היא כלא אחד גדול! קסטרו לא עשה שום מאמץ".

הוא אפילו לא פגש את אובמה בשדה התעופה.

"… זו דוגמה טובה. דיקטטורים מכירים בכוחה של מחווה. איך להראות שהם חזקים. לחיצת היד של נשיא אמריקני חייבת להוביל לשחרורם של כל האסירים הפוליטיים. זו סחורה שאתה מוכר".

וכפי שראינו בסרטונים, קסטרו אפילו לא לחץ את ידו בסוף.

"כל זה חושף את החולשה של הנשיא החשוב ביותר בעולם. והעובדה היא, שהנשיא האמריקני נראה כל כך חלש ופתטי – זה מסר נוסף: השוטר של העולם לא נמצא עם היד על הדופק. כתבתי באחד המאמרים שלי: עכשיו הזמן הטוב ביותר להפוך לאויב של ארה"ב".

ומה התחזית שלך לעתיד?

"אני אופטימיסט מטבעי, למרות הכותרת של הספר. אני מאמין בהצלחה האולטימטיבית של העולם החופשי. אבל נראה שאנחנו מתקדמים לקראת כניסה לעידן קרח. והבעיה הגדולה ביותר היא לא שהאויבים שלנו חזקים, אלא חוסר ההחלטיות של העולם החופשי. הבעיה היא לא פוטין, כי רוסיה של היום היא צל חיוור של ברית-המועצות. הבעיה היא ארה"ב, שהיא צל חיוור של אמריקה של טרומן או של רייגן".

https://www.youtube.com/watch?v=arv-ObKYMHM

                                אפילו לא לחץ לו יד; אובמה וקסטרו בקובה

פוטין לא חזק, אמריקה חלשה

לפני מספר ימים זכתה נציגת אוקראינה סוזנה ג'אמאלאדינובה, 'ג'מאלה', בתחרות האירוויזיון. השיר עורר סערה לאחר שהתברר כי תוכנו הכיל סוג של ביקורת פוליטית, שרבים הבינו אותה כמכוונת נגד סיפוח קרים על-ידי רוסיה. "מה אתה אומר על הזמרת האוקראינית?" שאלתי את קספרוב והוספתי בחיוך: "היא תחיה לאורך זמן?" לאחר שתיקה קצרה הוא השיב בחיוך משלו, וענה: "אני מתאר לעצמי שהיא לא מתכננת מסע הופעות ברוסיה בקרוב".

קספרוב ממלא בשנים האחרונות את תפקיד המתנגד הקולני ביותר למשטר פוטין. עוד ב-2005 הוא חבר למספר ארגונים אופוזיציוניים ברוסיה, ובשנת 2007 הוא עזר לארגן את "מצעד הדיסידנטים" שהתקיים במוסקבה. חודש לאחר מכן הוא נעצר במהלך הפגנה אחרת. לקראת סוף אותה השנה הודיע קספרוב על כוונתו להתמודד לנשיאות נגד פוטין. כיום הוא מסביר שעשה זאת רק כדי להוכיח שברוסיה אין באמת בחירות חופשיות. ב-2012 הוא אף הוכה נמרצות על-ידי המשטרה ונעצר שוב לאחר שהשתתף בהפגנה למען להקת ה'פוסי ריוט'.

שנה לאחר מכן עזב את רוסיה, ועבר להתגורר במנהטן עם אשתו ושני ילדיו.

"זו הייתה הופעה מאוד מרשימה" החמיא קספרוב לזמרת האוקראינית, "מכיוון שהיא בכלל מחצי-האי קרים והיא טטרית. וזה חשוב – היא לא אוקראינית. בהופעה היא העבירה מסרים חזקים, ואפילו השתמשה בכמה מילים מהשפה הילידית שלה [טטרית של קרים, א"ג]. בשלב מסויים ממש חששתי שההצבעה הסופית תעלה את רוסיה, כי מדובר בסופו של דבר בלחיצה על מקשים ואפשר לרמות בקלות. אבל עכשיו שהם הפסידו יש סקנדל עצום ברוסיה. הם אפילו מאיימים להחרים את האירוויזיון הבא".

אבל אולי הם לא יצטרכו. רק אתמול דווח כי יתכן והשיר יפסל מסיבות טכניות. אם היינו מספיקים לשאול אותו, קרוב לוודאי שקספרוב היה רומז לקיומה של יד מכוונת. כשהתמודד לבחירות ברוסיה גם הוא נפסל על סעיף טכני – על-פי החוק הרוסי, צריך לשכור אולם שיכול להכיל לפחות 500 איש למעמד ההכרזה על הצטרפות למירוץ. למרבה הפלא, כשקספרוב חיפש חדר כזה, אף אחד לא היה מוכן להשכיר לו אולם. הדובר של קספרוב האשים אז את הממשלה בהתערבות בתהליך.

"הבעיה היא שאירופה ואמריקה עדיין לא רוצות או לא מסוגלות להכיר בעובדה שלפוטין אין ברירה אחרת אלא להפגין כוח. הם שואלים 'למה הוא כל כך כועס? למה הוא כל כך אגרסיבי? זה רק אירוויזיון, זה לא באמת משנה'. אז זהו, שבשביל פוטין זה מאוד משנה. זה אומר שרוסיה הפסידה, וזה גורם לו להיראות חלש, מכיוון שפוטין הוא רוסיה. זהו אחד מהשלבים המקדימים לדיקטטורה. זו הסיבה שכל דבר שמשתבש מסב נזק גם לתדמית האישית של פוטין".

זה עניין של כבוד בשבילו, או כבוד לאומי?

"זה לא כבוד, ולא כבוד לאומי. בשבילו "כבוד" פירושו "כוח" ו"תדמית". זה עניין של איך תופסים אותו ומה שהוא מקרין, לא של ניצחונות אמיתיים – כמו למשל, הפצצת אזרחים בסוריה, וסיפוח קרים. פוטין רוצה להראות שהוא בתנועה, ושהוא מנצח. כי ברגע שדיקטטור לא מנצח, זו סכנה חמורה עבורו. לא מצד העם, אלא מהמקורבים שלו, המתחרים על מקומו. אז באופן אינסטינקטיבי הוא מבצע את המהלך היחיד שנותר לדיקטטור בשלב שלו: ללחוץ עוד ולהפגין כוח".

השאלה היא אם לדמוקרטיות אין חסרון מובנה בהתמודדות עם דיקטטורים, האם אין יתרון מעשי לכך שאדם אחד מחליט.

"השיטה הדמוקרטית נראית חלשה אך בעצם היא גמישה, מכיוון שהיא כוללת את כל החברה, כולל בתהליך קבלת החלטות. דיקטטורות יכולות להיראות חזקות – היטלר והרייך השלישי היו חזקים הרבה יותר מרוסיה של פוטין – אך הן תמיד מובילות לתוצאה של סבל, הרס ושפיכות דמים. מכיוון שדיקטטור, ברגע שהוא מגיע לשלב מסוים בשלטונו אין לו כבר ברירה, וכשנגמרים לו האויבים מבית הוא מחפש אויבים מחוץ למדינה שלו".

כששואלים אותו על השוואות שונות שעושים בין ישראל של היום למדינות דיקטטוריות, ניכר שקספרוב ממש מתקשה לקבל שמישהו מעלה זאת בדעתו. "אני יכול לשער", הוא מוסיף, "שלאנשים שאומרים את זה יש מחסור בהשכלה פורמלית. אז אולי כדאי שתמליץ להם לחזור לספסל הלימודים. אתה יודע, זה מצחיק, כי אנחנו שומעים הרבה תלונות מרוסים אתניים שחיים במדינות הבלטיות [ליטא, לטביה ואסטוניה, א"ג] ומתלוננים על "ממשלות פאשיסטיות" ש"שוללות את הזכויות שלנו" – אבל אני אף פעם לא ראיתי אחד מהם חוזר חזרה מלטביה או אסטוניה לרוסיה".

"הבעיה עם האנשים האלה היא שהם חסרי אובייקטיביות, הם לא מקשיבים לטיעונים. רבים מהם בורים למדי, הן ביחס להיסטוריה הן ביחס לפוליטיקה. בימים אלה, הכלכלה הרוסית במצב נורא. אם אתה מסתכל על המספרים – וזה משהו שגארי קספרוב אומר או כל אחד אחר, אלה מספרים המפורסמים באופן רשמי על-ידי הרשויות ברוסיה – הם רק הולכים ומידרדרים. תסתכל על התקציב של פוטין – הוא מקצץ בהכל חוץ מבצבא, במערכת הביטחון ובתעמולה. זה תקציב של מלחמה. ודרך אגב, אף אחד לא מאיים על רוסיה: רוסיה היא לא ישראל, ואף אחד לא מתכנן לתקוף אותה.

"אז ברגע שאתה מנהל שיחה אינטליגנטית, הרעיון של פוטין כמנהיג רצוי אפילו לא עולה, כי כל אחד יכול לראות שרוסיה מידרדרת לקראת אסון בקנה-מידה גיאו-פוליטי".

ובכל זאת, נראה שהכוח של פוטין גובר, לפחות מהמקום שבו אנו נמצאים: הוא משיג עוד השפעה בסוריה, עוד השפעה על איראן וחיזבאללה.

"זו נקודה חשובה: זה לא שהכוח של רוסיה גובר. זה לא נכון. מדובר כאן במשחק סכום אפס. אמריקה בחרה לסגת והיא יצרה וואקום. את הוואקום הזה ממלא מישהו אחר. רוסיה היום היא צל חיוור של מה שהייתה בתקופת ברית-המועצות. אני שומע אנשים שאומרים "אוה, פוטין כל כך חזק!", זאת אומרת, מה, הוא יותר חזק מיוסף סטאלין של 1948? ברצינות? עצם ההשוואה הזו היא עלבון לאינטליגנציה. הבעיה היא לא שרוסיה חזקה – אלא שאמריקה חלשה מבחינה מנטלית".

בינתיים, נראה שישראל מתקרבת לרוסיה.

"נתניהו הוא מנהיג נבחר של מדינה דמוקרטית, והמטרה החשובה ביותר לנגד עיניו היא ההגנה על ישראל. מה עוד נותר לו לעשות? הוא חייב לנהל משא-ומתן. האזהרה היחידה שלי היא שצריך לזכור כי האינטרס של פוטין נוגד את האינטרס הישראלי. אז צריך לנהל משא-ומתן, אבל לזכור כל הזמן שפוטין זקוק לקיומה של מלחמה בלתי-פוסקת באזור, בדיוק כמו שהוא זקוק לכאוס בכל מקום אחר. וזה, אגב,  מה שמחבר בין פוטין לטראמפ – שניהם סוכנים של כאוס, מסיבות שונות: עבור פוטין זה עניין של הישרדות, ועבור טראמפ זהו האקלים היחיד שבו הוא יכול לשגשג.

"פוטין יודע שאין דבר שהוא יכול לעשות ביחס לישראל נכון לעכשיו, ולא נראה לי שאכפת לו יותר מדי, מכיוון שעבורו – ואני לא יודע אם אלו חדשות טובות או רעות עבורכם – סוריה, ישראל, סעודיה, הכל סובב סביב ההזדמנות ליצור עוד כאוס כדי לעזור לו לחזק את התדמית שלו כאיש חזק. חוץ מזה, מלחמה במזרח-התיכון כנראה תעלה את מחירי הנפט, וזה דבר לא רע לכלכלה הרוסית".

נסיגתה של אמריקה

קספרוב מזהיר מפני סכנה נוספת בה מצוי המערב, הנובעת מתהליך עמוק שעוברת החברה האמריקנית. מדובר לא רק בנסיגה פיזית מהעולם והתכנסות של אמריקה בתוך עצמה, אלא במגמה ערכית מסוכנת; חולשה רעיונית שתפגע בארה"ב בכל התחומים.

"זה לא רק אובמה. אפשר להאשים את אובמה, ומי שקרא את המאמרים שלי יודע שאני לא בדיוק מעריץ שלו. אבל אובמה נבחר פעם שניה, ואני מדגיש – פעם שניה, על-ידי כ-70 מיליון אזרחים אמריקניים. וזה אומר שהוא נושא מסר שמהדהד בציבור. זו התוצאה של שנים ארוכות של חיי נוחות, שמולידות את הרעיון שאתה יכול לחיות כך תוך התעלמות משאר העולם. 'אמריקה תחילה' [סיסמת מדיניות החוץ שבחר טראמפ, א"ג]: שום דבר חדש – כבר היה לנו 'אמריקה תחילה' בשנות ה-30 המאוחרות, לשכוח משאר העולם. כולנו יודעים איך זה נגמר.

"אני מזהיר במשך שנים שהנסיגה של אובמה היא לא טקטית – היא אסטרטגית. ואנחנו צריכים תמיד לשים לב להבדל. כי לא מדבר על נסיגה ממשבר פה, משבר שם. להפך: המשברים נוצרו כתוצאה מההחלטה המושכלת והמתוכננת מראש של אובמה לסגת ולצמצם את המעורבות האמריקנית בעולם. מתחילת הדרך הוא העביר את המסר לעולם ש'אנחנו הולכים לצאת מכאן, מכאן ומכאן', ואפילו פרסם לוחות זמנים. אגב, יש שני דברים שאובמה עשה שהיו פוסלים אותו מלהיות איש עסקים בכל מקום בעולם: אחד, הוא מפרסם את לוח הזמנים שלו; ושניים, הוא אומר לכולם מה הוא לא מתכוון לעשות. אלו שגיאות בסיסיות בניהול משא-ומתן".

אתה משווה את הגישה הבדלנית לתקופת המחצית הראשונה של המאה העשרים, אבל אמריקנים רבים אומרים היום שהאיומים פחתו, שאין איום קיומי על ארה"ב היום כך שהם יכולים להרשות לעצמם להתכנס ולהתרכז בעצמם.

"אני לא יודע על מה הם מדברים. אני קורא ספרים. אני קורא עיתונים. ואני יודע שבשנת 2001, ביום הטראגי הזה של ה-9.11, 19 טרוריסטים הרגו יותר אמריקנים ממה שהרג כל הצי היפני 60 שנה לפני כן [הכוונה להתקפה על פרל הארבור, א"ג]. והיום אתה כנראה אפילו לא צריך 19 – יכול להיות שמספיקה קבוצה קטנה של האקרים שיכולה לפגוע באמריקה מעבר לכל דמיון. זה כל כך מטופש לדבר על "הגנה על אמריקה" ו"שיקום הכלכלה האמריקנית". אנחנו חיים בעולם שהוא כפר גלובלי, וזו התקופה שבה הכלכלה גלובלית יותר מאי-פעם. הגישה הזו מפגינה טיפשות וחוסר-הבנה בתהליכים הגלובליים.

"הכלכלה הגלובלית ביותר אינה יכול לסגת מהיחסים הבינלאומיים, מכיוון שהתאגידים והחברות האמריקניות עושים עסקים בכל מקום בעולם. אתה חושב שהם לא יסבלו מכך? זה גם יוביל לאבדן מקומות עבודה בארה"ב, מכיוון שהנסיגה תגרום לכך שהחברות האמריקניות יאבדו נתחים מהשוק העולמי. כך שלאמריקה אין באמת ברירה אלא להיות המנהיגה. אני תמיד חושש משימוש במילים "השוטר העולמי", מכיוון שזה לא רק עניין של שיטור אלא של מנהיגות. תפיסת העולם הצרה הזו, שאפשר להפריד בין המשרות והכלכלה של ארה"ב ליחסים הבינלאומיים, גוברת היום בפוליטיקה האמריקנית. אנחנו רואים הן את טראמפ והן את סנדרס – משני הצדדים של הקשת הפוליטית – מוכרים בהצלחה את הרעיון המגוחך הזה".

איך אתה מסביר את הצלחת טראמפ?

"אני לא הייתי מפריד בין טראמפ לסנדרס. הם שני צדדים של אותו מטבע. מדובר בתהליך לטווח ארוך, אך אובמה לבטח האיץ אותו. אובמה יצר אטמוספרה שבה אנשים משני צידי המפה הפוליטית מחפשים פתרונות פשוטים ושטחיים. במובן מסוים סנדרס מסוכן מטראמפ, מכיוון שהוא מוביל את לידתה של מפלגה סוציאליסטית באמריקה. אני לא אתפלא אם בבחירות של 2020 תופיע גרסה צעירה, בועטת ואנרגטית של סנדרס שתצליח לתרגם את התמיכה המסיבית שאנו רואים היום לתנועה פוליטית שתוציא לפועל את האג'נדה שלהם.

"טראמפ, מצד שני, מייצג את הגבר הלבן הזועם. חלק מהם כועסים, ובצדק, על המדיניות של אובמה – הפוליטיקלי קורקט, המלחמה בשוטרים, החולשה בחוץ-לארץ ותפקוד דל בכלכלה – אבל גם הם מחפשים תשובות פשוטות. וטראמפ, באופן אירוני, הוא המגייס הטוב ביותר עבור הסוציאליסטים. מכיוון שעליו הם יכולים להצביע ולומר 'זה אנחנו או המשוגע ההוא. עניין מצער נוסף שראינו, הוא היעדר מנהיגות במפלגה הרפובליקנית. המפלגה הזו קרסה. התפיסה שלי, שמחברת אותי עם ביל [קריסטול, עורך מגזין 'הוויקלי סטנדרט', א"ג], אנשים מה'וול-סטריט ג'ורנל' ואחרים, היא שהמפלגה לא יכולה להשתקם. מפלגה שממנה את טראמפ מתה מבחינה פוליטית. ואולי הרגע הזה הגיע".

לפני שנה כל הרפובליקנים אמרו שיש להם את הסיכויים הטובים ביותר לזכות. לא עברה שנה, והכל קרס.

"אם משהו משתבש בצורה כל כך חמורה, אתה חייב לעצור ולבדוק איפה טעית. מאוד ברור שהממסד הרפובליקני, ולא משנה מה אתה חושב עליו, בזבז שנה שלמה של משאבים על ניסיון להריץ את בוש מספר שלוש. ג'ב בוש היה הפייבוריט הברור של המפלגה. עבורי זה היה בלתי-מתקבל-על-הדעת: איך אתה יכול להילחם בשושלת קלינטון על-ידי בחירה בבוש נוסף? הם לא העריכו נכון את הדחיה מכך. וזה נהיה מאוד ברור, כי בוש הידרדר בסקרים הרבה לפני הפריימריז. אבל הם המשיכו לתמוך בו. ומה עשה הקמפיין שלו? תקף מועמדים אחרים, בעיקר את רוביו. תמיד היה להם את הרעיון הנכון – חודשיים אחרי הזמן. הם נכשלו בראיית כל המגמות הללו, והטרגדיה היא שעכשיו כולם נכנעים. אתה רואה איך הם מקבלים את מי שחטף להם את המפלגה".

אתה באמת מאמין שיש סיכוי למפלגה שלישית בבחירות האלה?

"כרגע, הסיבה שאני תומך ברעיון הזה אינה בשביל הבחירות הנוכחיות, אלא כדי להעביר מסר לעתיד, להראות שיש מי שעדיין נושא את הדגל הזה. אתה צריך להראות לציבור כמה עלובים גם טראמפ וגם הילרי, ולהצביע על החלופה. חייבים להתחיל איפשהו, ואין מקום טוב יותר מאשר בחירות לנשיאות. כי זה מהלך לטווח ארוך. עבורי, להיות נאמן היום למפלגה, פירושו לבגוד ברעיונות שאני מאמין בהם".

השוק החופשי לא בגד בנו, אנחנו בגדנו בשוק החופשי

בסוף הראיון אנו מגיעים לדיון בכלכלה. קספרוב מדבר הרבה על סוציאליזם, אך השמאל מצדו חוזר וטוען כי הסוציאליזם עבר מן העולם. עובדה: כיום כמעט אף אחד כבר לא מדבר על הלאמה ברצינות. הסוציאל-דמוקרטים של היום מדברים על רווחה, צדק חברתי וממשלה גדולה שדואגת לשלל תחומי החיים. אני שואל אותו, האם מבחינתו מדובר בשתי תפיסות שהן אותו הדבר, והאם הן באמת מאיימות להחזיר אותנו לאחור.

"אנחנו לא מדברים על סוציאליזם טוטליטרי כמו בברית-המועצות", משיב קספרוב. "כשאני אומר סוציאליזם אני מתכוון למערכת שרוצה תמיד לתכנן. הבסיס שלה הוא "המדינה היא הפתרון". אני לא רדיקלי כמו חלק מהליברטריאנים שאומרים שהמדינה היא תמיד הבעיה, אבל אני מאמין שהמדינה לא צריכה לעשות הרבה מעבר לשמירה על החוק, להשוות את תנאי הפתיחה לכולם ולהשתתף בפרוייקטים למען טובת הכלל, כמו תשתיות וכד'. היא חייבת לסלול כבישים, אבל אסור שהיא תטיל רגולציה על מחירי הבנזין, למשל. יחד עם זאת, מנהיגות צריכה לדעת לעודד את היוזמה הפרטית ולהפוך אותה לאטרקטיבית יותר".

אתה מאמין שהמגמה להגדיל את שליטת הממשלה והוצאות הממשלה מסוכנת?

"היא מסוכנת, מכיוון שאתה צריך להוציא כסף של מישהו אחר. כסף לא גדל על עצים. כל הדיבורים על סוציאליזם הם מותרות שממומנים על-ידי הצלחת הקפיטליזם. הקפיטליזם הוציא מיליארדי אנשים מעוני. הכל מתועד: פשוט צריך ללכת לספרי ההיסטוריה ולקרוא את זה. כל הרעיון הזה שאפשר למצוא גרסה נחמדה של סוציאליזם, שמענו את זה אינספור פעמים.

"'נמציא גרסה חדשה של סוציאליזם, והפעם היא תצליח!' הם אומרים. אז לא – זה נכשל כל פעם מחדש. כמו שקומוניזם תמיד נגמר ברצח עם ובגולאג – ברוסיה, בסין, בקמבודיה – הסוציאליזם תמיד נגמר באסון כלכלי. כי כפי שאתה ודאי יודע, לפני שאתה מבזבז את העושר שלך, אתה צריך ליצור אותו. וקפיטליזם הוא הדרך היחידה לעשות זאת. יש לנו 500 שנה של היסטוריה שמוכיחה ומדגימה זאת. ראה למשל את דרום אמריקה – יש שם רק מדינה מוצלחת אחת: צ'ילה. אגב צ'ילה כבר עקפה את ארה"ב במדד החופש הכלכלי".

קספרוב מספר על מאמר שכתב לפני כשני עשורים על הדיקטטורות בתקופות המלחמה הקרה: היו דיקטטורות ימניות, ומנגד דיקטטורות שמאלניות-סוציאליסטיות. וכשמסתכלים על המפה הבינלאומית כבר בשנות ה-90, ניתן לזהות תהליך מרתק: כל הדיקטטורות הימניות עברו בשקט יחסי לכלכלת שוק ודמוקרטיה. צ'ילה, דרום אפריקה, דרום קוריאה, טאיוואן, ספרד ופורטוגל. ומצד שני: אין דוגמה אחת של דיקטטורה שמאלנית, שהצליחה להשתחרר ולהפוך לדמוקרטיה בשקט ובדרכי שלום.

"חשבתי על התופעה הזו, וניסיתי להסביר אותה", הוא אומר, "וההסבר היחיד שמצאתי הוא שהדיקטטורות הימניות, למרות דברים נוראיים ביותר שעוללו, מעולם לא הרסו את מוסד הקניין הפרטי. הם שמרו על המוסדות הללו, שמתברר שהם חיוניים להחלמה עתידית של הכלכלה, בזמן שהסוציאליסטים השמידו אותן. אם אתה פוגע במוסד הקניין הפרטי, אתה בצרות. זה יורד מאוד עמוק, לרמה המולקולרית של החברה וההתנהגות האנושית".

אז איך מלמדים קפיטליזם ושוק חופשי בעולם שבו שולט שיח סוציאליסטי?

"אנחנו בעידן שבו הנוחות של העולם החופשי מונעת מאיתנו לקחת סיכונים. זה מתחיל מגן הילדים, 'כישלון הוא רע' ו'אתה לא יכול להיכשל' – במקום לומר לילדים 'הכישלון הוא בלתי-נמנע'. אם אתה רוצה להצליח, אתה צריך להסתכן. האיזון שבין הסיכון והזכייה הוא מעמודי התווך של הקפיטליזם. אבל אנחנו מנסים להימנע מסיכון, וזה נגמר בכך שאנחנו מדפיסים כסף.

"הדרך היחידה להתקדם היא להשיב את האיזון הזה. אבל זה קורה רק בשיטה הקפיטליסטית. כי אם אתה רוצה להצליח בעמק הסיליקון, אתה צריך להיכשל 99 פעמים – ואז אתה מקים את פייסבוק. שוק חופשי יכול להרשות זאת כי הוא סובב סביב הצלחה, והצלחה מקבלת הכרה. הסוציאליזם, לעומת זאת, הוא כל כולו סביב רגולציה והסדרה מלאכותית. איך אתה מסדיר 99 כישלונות?".

"הייתה לי הרצאה על כך לא מזמן במכון 'קאטו'", מסכם קספרוב, "והסברתי ש'גדול מכדי להיכשל' הוא רעיון רע כי הוא סותר עיקרון בסיסי של שוק חופשי. חייבים לדעת להיכשל וכמו עסק קטן בדרום-קרולינה שפושט את הרגל, כך גם הגדולים שנכשלים צריכים ליפול ולהסגר".

בשורה התחתונה, הלקח של קספרוב מהמשברים האחרונים ברור: "השוק החופשי לא בגד בנו, אנחנו בגדנו בשוק החופשי".