למען הציונות חייבים להתלכלך

הציונות מחייבת שימוש בכוח וב"אלימות", הקיבוצים היו חייבים לקרוס מבפנים, ורק הקפיטליזם יבנה ויפריח את המדינה. ראיון מפוכח עם יהודה הראל, ממייסדי ההתיישבות בגולן וקומוניסט לשעבר

הסוציאליזם נכשל, אפילו בקיבוצים. צילום נוף: קובי גדעון, פלאש 90. תמונתו של הראל באדיבות ארכיון הגולן.

"תמיד שאלו אותי, למה החלטת ללכת לרמת הגולן. בדרך כלל מקובל לחשוב שהסיבה הייתה ביטחונית, שלא ניקלע שוב למצב שבו יורים עלינו מהרמה. במשך הזמן התרגלתי גם אני לחשוב כך, אבל כעבור שנים כשעיינתי בארכיון שלי והסתכלתי קצת בניירות, גיליתי שמה שהניע אותי היה דבר אחר לגמרי".

הדובר הוא יהודה הראל, קיבוצניק בן 81 ממרום גולן, שהגיע באיחור של עשרות שנים למסקנה שהסוציאליזם, שלא לומר הקיבוץ עצמו, סיימו את תפקידם אם אי פעם היה להם תפקיד. הוא היה מפעיליו הבכירים של הקיבוץ המאוחד; היה ממייסדי מפלגת 'הדרך השלישית' ושירת מספר שנים כחבר כנסת; ובמהלך שנות ה-90 הוביל את מהלך הפרטת הקיבוצים. בשנים האחרונות הראל מפרסם טור שבועי כאן במידה, בנושאי כלכלה, ציונות ומדיניות. בשבוע שעבר זכה הראל בפרס מוסקוביץ' לציונות. זאת, בשל היותו "אבי ההתיישבות ברמת הגולן אשר הגן ושמר על שלמות הגולן כחלק ממדינת ישראל", כדברי ועדת הפרס, המוענק מדי שנה ל-3 אזרחים ישראלים הפועלים לטובת צרכי הכלל במטרה להבטיח את חוסנו של הבית הלאומי היהודי.

כשנבר הראל שוב בעבר, התברר לו שהמניע העיקרי היה הגשמת החזון: "התברר לי שאני חשבתי כמו טבנקין שהגיע הזמן להגשים את הכל. חשבתי אז שהמהפך של המלחמה צריך לחדש את תנופת ההתיישבות, לחדש את הקיבוץ, לחדש את הסוציאליזם הקונסטרוקטיבי, ולחדש כמובן את שלמות הארץ.

המניע שלי לא היה הפגזת הסורים על עמק החולה, ולא שהסורים לא יחזרו להפגיז את הגליל. המניע שלי היה שזו הדרך לחדש את הסוציאליזם דרך ההתיישבות. ולא דרך מפלגה. כתבתי אז באחד המכתבים, לאיתן סט מקיבוץ גדות, את כל המטרות: חידוש הסוציאליזם, חידוש הקיבוץ, חידוש ההתיישבות ושלמות הארץ. איתן סט היה נוסע וחוזר לגולן מקיבוץ גדות שנפגע קשות בששת הימים, נשאר שם בגלל אשתו. הוא לא יכול היה לעזוב משק שנהרס פיזית במלחמה.

אמנם, לאור קריסת הקיבוצים אפשר להגיד שבסך הכל נכשלתי, אבל בתוך הכישלון הזה ארץ ישראל הרוויחה את הגולן".

הקמתם קיבוץ. זו גם הצלחה. אפילו קיבוץ אחד.

"אני הקמתי לפחות 8 ישובים בגולן. הם שלי. כולל קצרין. אבל זאת לא הייתה המטרה המקורית שלי. אם להגיד את האמת, המשכתי באמונה במטרה המקורית לפחות 12 שנים. למעשה עד שנות ה-80' עוד ניסיתי להקים בתוך הקיבוץ המאוחד ובמפלגת העבודה תנועה נגד השמאלנים, הכל מתוך מחשבה שאפשר לעורר מחדש את הלהט של ראשית המדינה והסוציאליזם הציוני שתמך בארץ ישראל השלמה".

איך הגיבו לזה החברים במנרה ובקיבוצים הישנים?

על כך ענתה אשתו של הראל, ציפק'ה, שנכחה בשיחה: "נשארה לי מהימים ההם תמונה מאד חריפה: רחל רבין, אחותו של יצחק, עם העיניים הגדולות הכחולות שלה אומרת: אבל משפחה מגבעת ברנר צריכה להקים קיבוץ חדש! למה אתם? אז עניתי לה – את זכית להיות בפלמ"ח, את זכית להקים את מנרה מההתחלה, אני גם רוצה. עד היום היא לא סלחה".

זוכרים לכם את העזיבה ולא את ההתיישבות. לא להאמין!

יהודה הראל: "כן. כל חברי מנרה. לא רק היא. כועסים עד היום. זה נורא עצוב כי מנרה היא כישלון גדול. אם ציפק'ה היתה מזכירה ואני הייתי… זה היה מתפתח למשהו אחר. חלק מאנשי מרום גולן היו כאלה שחיכו להם במנרה. מיכה פיכמן מבית אורן, למשל, שנהרג בהפגזה אצלנו, היה אמור לחזור לקיבוצו אחרי השחרור ובנו על זה שהוא יציל אותם. במקום זה הוא הלך למרום גולן".

המהפך האישי מקומוניזם לקפיטליזם

המעבר של הראל לגולן היה שינוי קטן לעומת המהפך שהוא עבר בהמשך הדרך, כאשר נטש מבחינה אידאולוגית גם את התפיסה הסוציאליסטית ואימץ את הרעיונות הקפיטליסטיים באופן מלא. "עזבתי בית", הוא אומר במבט לאחור. "לא רק מקום מגורים, אלא בית במובן הכי עמוק וכוללני של המילה".

אני חושב שיותר קל לבן אדם, סוציאליסט קנאי אפילו, לעזוב את הארץ מאשר לעשות את המהפך שאתה עשית ולאמץ את עקרונות השוק החופשי והקפיטליזם. איך זה קרה?

"אני יודע לתאר את התאריך שהגעתי למסקנה שהקיבוץ לא עובד יותר. בשנות ה-80', אחרי האיחוד עם איחוד הקיבוצים והקמת התק"מ (התנועה הקיבוצית המאוחדת; א"ל), חשבתי שוב שהגיע שלב בו ניתן לרכז את הכוח של התנועה הקיבוצית ולחזור להסתער קדימה בכוחות מחודשים. הצעתי להנהגה שאארגן את הוועידה הראשונה של התנועה הקיבוצית המאוחדת. הצמידו לי את עודד שפירא ש"ירסן" אותי, אבל בסוף נהיינו חברים טובים.

"קבענו שנושא הוועידה יהיה הכפלה של התנועה, ושעד לוועידה נכין תכנית מעשית לביצוע המשימה. היה לנו את הכסף, היה לנו את התפקיד. והתחלנו לעסוק בזה. יורי היה סוציולוג, הוא לימד אותי סוציולוגיה וגייסנו את פרופ' יחזקאל דרור ושלושתנו הלכנו לעשות תכנית להכפלת התנועה. היתה שנה עד לוועידה. כל אחד קיבל אוטו. כמו שהיה אז: כסף לא היה בעיה.

"הכל טוב ויפה, אלא שבמהלך העבודה גילינו דבר מדהים: שהבניין המפואר של התנועה הקיבוצית הוא למעשה ריק מבפנים. הוא חלול והוא כבר נפל רק עוד לא יודעים את זה. התברר לנו שהנוער לא רוצה את זה, הבנים לא רוצים את זה ואפילו לא תנועות הנוער – כולם עוזבים. אט אט התחוור לנו שלהקים ישובים חדשים זה בלוף, שמתעסקים בכלכלה במונחים שעבר זמנם וששום דבר בעצם לא עובד.

כשהתחלנו לדבר על שינוי גדול – פיטרו אותנו".

מבחינתך זה היה כבר מאוחר מדי.

"נכון. אחרי שהבנתי מה קורה בתנועה כבר לא יכולתי להניח לזה. גייסתי את יוסי ריין, שלמד בהארוורד, והתחלתי לעשות סמינרים על השינוי בקיבוץ. עשו אותי מנהל יד טבנקין. כולם קיבלו את זה כי הייתי טבנקיניסט. נכנסתי לשמה לקחתי את כל התקציב – והיה שם תקציב בלי סוף – ועשיתי מחקר על נושא הקיבוץ וסמינרים עם יוסי ריין ויחזקאל דרור. וכשאתה מלמד אתה לומד, שמה התחילה הפרידה שלי מהסוציאליזם ומהקיבוץ".

אנחנו מדברים על לפני 30 שנה בערך. אבל לא הגעת אז להפרטה, נכון?

"הגעתי למודל מפוצל: הקיבוץ והחברה נותרים שיתופיים, אבל ניהול המשק המשותף נעשה על יסודות כלכליים קפיטליסטים. זה מה שעושים היום הקיבוצים שמתנגדים להפרטה. תראה את האירוניה: מה שעליו גירשו אותי בזמנו, זה מה שעושים היום הקיבוצים שמתנגדים להפרטה. במשך הזמן ראיתי שגם זה לא עובד מבחינה חברתית. מכיוון שכולם מקבלים שווה בשווה, הפריון נפגע. ואז התחלתי לקרוא. מי שעשה לי את השינוי הגדול זה האייק (פילוסוף וכלכלן זוכה פרס נובל; א"ל).

"מה שלמדתי ממנו הוא להכיר בכך שהסוציאליזם הוא בסך הכל אחת מצורות האטטיזם. כמו הפשיזם וכמו הנאציזם. המשותף לכל אלו זה האטטיזם – ההנחה שהמדינה צריכה לנהל הכל. כשהבנתי את זה התחלתי להיפתח לחשיבה הקפיטליסטים והמפנה הרעיוני שלי הושלם".

מה אתה חושב היום, כשאתה רואה מעצמה כמו ארצות הברית שהולכת לסוציאליזם?

"כתבתי על זה. אנחנו הליברלים החיים שלנו קשים. החיים שלנו קשים כי בברירה שיש בין ביטחון לחופש, בדרך כלל רוב החברה תבחר בביטחון. האדם הרגיל יעדיף את המשכורת החודשית הבטוחה, משרה ממשלתית עם ביטחון סוציאלי, על פני חברה חופשית בה ההצלחה והקיום תלויים בעבודה, יזמות וכישרון. בגלל זה הליברליזם תמיד יהיה במיעוט. תמיד יחזרו לאטטיזם.

"הכוח של הליברליזם הוא שאחת לכמה זמן כל הדברים האטטיסטים נכשלים וכשזה קורה מגיעה איזו מרגרט תאצ'ר ומצילה את המצב. אך אחרי שעוברות כמה שנים והציבור מתרגל לצמיחה ושגשוג, חוזרים למקום הנוח והבטוח של האטטיזם.

לכן אני משלים עם זה שאנחנו מיעוט. תמיד מיעוט. האנשים אוהבים את השוויון".

זה הערך היחיד שהם מבינים.

"השוויון ניזון מדבר שהוא טבעי מאוד: הקנאה. לכן לפי דעתי זה איום גדול, כי זה הופך בסופו של דבר לכלי של הטוטליטריות. למעשה גם "צדק חברתי" זה כלי טוטליטרי. בשביל להשיג צדק חברתי צריך משטר טוטליטרי. זה ברור. אתה רואה? נפרדתי מהסוציאליזם. אבל צריך לזכור שהסוציאליזם לא מת. הם מצאו לו שם חדש".

ציוני עד הקצה; יצחק טבנקין. צילום: פריץ כהן, לע"מ
ציוני עד הקצה; יצחק טבנקין. צילום: פריץ כהן, לע"מ

בניין הארץ על ידי ליברליזם

הדבר המרתק באישיותו של יהודה הראל הוא היכולת שלו לחבר את האתוס החלוצי, האנארכיסטי במידה רבה, שלמד אצל מורו ורבו ר' יצחק טבנקין, עם הכלכלה החופשית של האדמו"רים פרידריך האייק ומילטון פרידמן (כלכלן נוסף זוכה פרס נובל; א"ל). הראל אמר לי כבדרך אגב, שהוא מרחיק לכת יותר מפרידמן.

"אני חושב שמה שהממשלה עושה לא עובד. ככה אתה מקבל עיירות פיתוח ופרויקטים נחשלים אחרים", הוא אומר. "תראה את תל אביב. ההישג הכי גדול של הציונות זה תל אביב, לפי דעתי, והממשלה לא השקיעה שם כלום".

אז מה, המעמד החלוצי שהגשים את הציונות היו בעצם הבורגנים?

"זה קצת יותר מורכב. יש תקופות שיש יתרון לכלכלה הריכוזית. במצב קיצוני מאוד. כשמדובר בשאלות של חיים ומוות. הכי אופייני זה כמובן מצב מלחמה: אז צריך לרכז את כל הכוחות. כאן יש יתרון לכלכלה ריכוזית: בשגרה היא עושה את הדבר הכי לא הגיוני ומרכזת את כל המשק, אבל הדבר מועיל למצב לא-שגרתי של מלחמה – כל הכלכלה תהיה קודש לבניית טנקים, וכל כוח האדם יגויס לצבא ולמפעלים הביטחוניים. זה לא הגיוני מבחינה כלכלית, מבחינת צמיחה. משום בחינה. לא הגיוני מבחינת חירות האדם. אבל זו הדרך הכי טובה לנצח. זה מסביר איך הסטליניזם הצליח לעמוד במלחמת העולם השנייה. העביד את האנשים כמו עבדים – בלילה, בכפור, נשים וילדים, בתעשיית פלדה לטנקים. וניצח את הגרמנים. אבל אם נמשיך עם המתכון הזה גם בעתות שגרה, כמו שטרוצקי ניסה לעשות בשנות ה-20', וכמו שעשו ממשיכי סטלין בשנות ה-70' וה-80', מגלים שזה פשוט לא עובד.

במובן הזה, השלב של תחילת הציונות היה שלב סמי-צבאי. להקים ישוב על הסלעים של מנרה – כלכלה חופשית לא יכולה לעשות את זה כי זה לא הגיוני. אבל בזכות זה השתלטו על הגליל. אבל צריך להשלים עם העובדה שהיום נגמר המצב הקיצוני הזה".

פתאום יש למנרה בריכת שחיה. בשם הרעיון החלוצי צומחים חיי מותרות.

"כשהיה צריך להשתחרר מזה – לא משתחררים. מנרה מקבלת את הכבוד, עם הכבוד בא כסף, ומחזיקים את השטות הזאת – לגדל ירקות על הסלעים, וממשיכים לעשות את זה עם כסף ממלכתי. עד שהממלכה אומרת, אין לי כסף יותר. ואתה נופל.

"היה צריך להשתחרר מזה כבר במהלך שנות ה-40' כנראה. ולאפשר לכלכלה החופשית לצמוח במקביל ולהתחיל להוביל את המשק. במקום זה המפעל הסוציאליסטי תוחזק באמצעים מלאכותיים עוד 40 שנים ארוכות, ובמובנים רבים הוא נוכח עד היום".

יהודה הראל בטקס קבלת הפרס. צילום באדיבות פרס מוסקוביץ'
יהודה הראל בטקס קבלת הפרס. צילום באדיבות פרס מוסקוביץ'

שורשי האנטי ציונות של השמאל

בשלב זה של השיחה, אני והראל מתחילים לגעת ביסודות המחלוקות בינינו. אני סבור שלא רק הסוציאליזם נשאר חי בחברה הישראלית, אלא גם הסטליניזם – השלילה המוחלטת של הלאומיות והציונות, יחד עם תפיסה טוטליטרית של המחשבה וחיי הרוח. כתבתי על כך רבות וחקרתי את הנושא, ולדעתי חלק ממה שאנחנו רואים כיום באקדמיה, בתקשורת ובמקומות אחרים זהו גלגול מאוחר של הסטליניזם, שחדר עמוק ושקע במחוזות השמאל הקיצוני הישראלי.

הראל חושב אחרת. לדעתו המקור של השמאל הקיצוני מתחיל עוד הרבה לפני סטלין.

"לדעתי הסטליניזם החדיר איזה גן של אנטי-ציונות. זאת ההשפעה שלו. בתרבות הישראלית", אמרתי לו. אבל הוא חולק: "שורשי האנטי ציונות של השמאל האינטלקטואלי זה נושא אחר, שמתחיל מאחד העם", הוא משיב.

הבחורות של הקיבוץ המאוחד שהולכות לנטוע עצים בכפרים ערביים נטושים – הם לא קלטו את זה מאחד העם. זה לא שייך.

"זה שייך. הם לא קוראים את אחד העם אבל אני יכול להגיד שהאידאולוגיה שלו השפיעה מאוד על ברית שלום. הם היו אחד-עמיסטים. וברית שלום השפיעה על השומר הצעיר. זה תמיד היה מיעוט. הוא היה קיים תמיד. והוא פתאום הפך למשמעותי הכי הרבה אחרי מלחמת ששת הימים ואני יודע להסביר את זה".

במקום ללכת אחרי יהודה הראל הם הלכו אחרי לאה צמל.

"כן. תראה. כל דבר כשהוא בתאוריה הוא יפה. את המשפט הכי יפה בעניין הזה אמר סוציולוג חשוב שנקרא אפרים קישון: 'סוציאליזם זה דבר יוצא מהכלל – החיסרון היחיד שלו שאפשר להגשים אותו'. זה משפט אדיר. כל זמן שזה בספר זה נהדר. אותו דבר נכון על הציונות. הציונות זה רעיון נהדר. זה אור לגויים. אבל מי שדיבר על הציונות לא חשב שכדי להגשים ציונות צריך שב"כ, ובשב"כ צריך לתת מכות. וצריך מלחמות. ובמלחמות מפוצצים בתים שיש בהם נשים וילדים. וצריך מחנות מעצר. וכל מיני דברים כואבים. וצריך לעשות הסכם עם דרום אפריקה! ופיתוח הנשק הגרעיני".

את זה הנערים הטובים של הקיבוץ המאוחד גילו רק אחרי 67'?

"תמיד היו כאלה, אבל הם היו בשוליים. מתי לא היו כמעט כאלה? בשנת 47'. כשאנחנו היינו המוכים אחרי השואה, ושלטו בנו הבריטים. אנחנו היינו הפליטים והבריטים היו השוטרים. היה כיף לאינטלקטואל להיות ציוני בתקופה ההיא. הציונות היתה בשיאה והסופרים הגדולים כולם היו ציונים".

נתן אלתרמן למשל נהיה יותר ציוני אחרי מלחמת ששת הימים.

"הוא נשאר. היו כמה שנשארו. אבל לא היו לו ממשיכים בקרב האינטלקטואלים. עמוס עוז כבר לא היה. מה קרה? פתאום התברר – שציונות זה גם כוח. צריך כוח. וצריך את הדבר הכי פשיסטי. אתה יודע מה זה? אדמה. תזכור, סוציאליסט וקומוניסט כמו אלכסנדר פן כתב שיר פשיסטי 'אדמה אדמתי רחומה עד מותי, ארסתיך לי בדם'. על האדמה".

על גבעות שייח אבריק.

"נכון. סופר פשיזם. דם ואדמה! זאת אומרת פתאום החומר הכי פשוט זה אדמה. אבל החומר זה גם צבא משטרה שב"כ. פתאום מתברר שזה מה שצריך ואז הם אומרים: פחות קרקע. פחות כוח. יותר הגנה בינלאומית. אולי הסביבה תכיר בנו ותאפשר לנו מדינה קטנה על החוף. מדינת קמפוס, אני קורא לזה. ואז האוניברסיטאות בעולם יחזרו לאהוב אותנו. וזה יהיה בלי צבא כזה בלי משטרה ובלי שב"כ ובלי הדברים האיומים. פתאום הם הפכו להרבה אנשים, אבל בכל זאת הם מיעוט קטן. אבל זה מתאים לאינטלקטואלים. לאלה שנשארו – אתה מסתכל על הקיבוץ זה צילום של הישוב היהודי לפני הקמת המדינה. מבחינה דתית, תרבותית, החגים, זו החוויה של 47', איזשהו אנכרוניזם. אבל זה הולך להימחק".

טבנקין ושלמות הארץ

אני טענתי, בלי יכולת להוכיח אחת לאחת, שיש קשר בין דעיכת הסטליניזם והאמונה בסוציאליזם ובברית המועצות, לבין דעיכת האמונה בשלמות הארץ בקיבוץ המאוחד. הראל חושב ששתי העובדות נכונות – אבל אין קשר ביניהן. נקודת ההתכנסות שלהן היא 1967.

"טבנקין ושלמות הארץ זה מתחיל לפני שהיתה ברית המועצות", הוא אומר לי. "אני לא אוהב להתווכח. כי בוויכוח לא משכנעים. אני מדבר על עובדות. אני מכיר אותו, לפי דעתי, היום יותר טוב מכל איש אחר, מכיוון שאלה שמכירים את זה יותר טוב ממני לא בחיים. זה גם כן דרך להיות מספר 1".

איך טבנקין שונה מכל הסטליניסטים האחרים?

"נכון שהיתה סטייה סובייטית קומוניסטית אצל טבנקין. שאני תיכף אדע להסביר אותה. ונכון שהוא היה בעד שלמות הארץ. אלו שתי עובדות. אין שום קשר ביניהן".

הטענה שלי היתה שהלהט הקומוניסטי הסוציאליסטי הלך יחד עם שלמות הארץ.

"בהחלט כן".

וכשהוא נכחד בגלל המשבר הסובייטי, אז הוא גרר איתו גם את הנושא של הירידה משלמות הארץ.

"בוא אני אספר לך על הלהט של טבנקין. פשוט טעית. שורשי השורשים של טבנקין ושלמות הארץ – הוא גדל בוורשה. הוא הקים שם ארגון של צעירי ציונים סוציאליסטים. אנחנו מדברים על ראשית המאה בוורשה. הוא היה בן 16.

"לקראת הקונגרס הציוני של אוגנדה. 1903 אם אני לא טועה. בורוכוב שהיה המורה של הציונים הסוציאליסטים – היה נגד אוגנדה. בכתביו הוא מנסה להוכיח בצורה מרקסיסטית – למה ארץ ישראל ולא אוגנדה. שזה דבר אפילו מגוחך קצת היום. הטענה שלו היתה שבארץ מפותחת לא יקבלו את היהודים. ובארץ מפגרת – היהודים לא יבואו כי זה יהיה קשה מדי. אוגנדה היתה שייכת למחלקה של 'זה קשה מדי'. להישאר באירופה בלתי אפשרי. אז צריך לקבל ארץ חצי מפותחת. וזו פלשתינה. הוא היה ציוני פלשתינאי, כמו שאמרו אז.

"בורוכוב מגיע לוורשה, ועושה כנס בנושא ההתנגדות לתכנית אוגנדה. שתבין על כמה אנשים אנחנו מדברים – ואת זה אני שמעתי מטבנקין אישית – הכנס נערך בגן של פועה רקובסקי. זה היה גן ילדים בעברית. שבין הילדים שהיו בגן שם, הידועים ביותר זה נתן אלתרמן והשני זה יונתן רטוש. שם מתקיימת הישיבה ושם בורוכוב זורק את התיאוריה למה צריך ארץ ישראל.

"טבנקין ישב שם ושמע את התיאוריה הזאת, והוא התנגד לה בכל מאודו. הוא נורא התגאה בזה שהוא בגיל 16 העז להגיד לבורוכוב: לא נכון! למה זה לא נכון. כי זה היה פלשתיניזם פרוגנוסטי, ארץ ישראליות פרגמטית. טבנקין התנגד לכך והקים קבוצה, הכל בקטן מאוד, שהמציאה את הרעיון שנקרא פלשתיניזם פרינציפיוני, עקרוני – ארץ ישראל, ולא בגלל שיש בה תנאים מתאימים ולא בגלל הכלכלה ולא בגלל המטריאליזם הדיאלקטי, אלא פלשתיניזם בגלל שאין תחליף לארץ ישראל. 'ארץ', כך הוא ציטט לי, 'זה לא גרביים שאפשר להחליף. ארץ זה הרוב – שאי אפשר להחליף'. זה שורשי שלמות הארץ אצלו.

איך הוא אמר לדיין: סבא שלי לא ויתר על שום חלק מארץ ישראל והנכד שלי עוד לא ויתר. אין לי זכות שאני באמצע לוותר. את הבסיס הזה הוא הביא לאחדות העבודה ואת הבסיס הזה הוא הביא למחנות העולים. ואין לזה שום קשר לסטליניזם".

לא מבינים שציונות באה עם כוח; תותחים ברמת הגולן. צילום: דובר צה"ל.
לא מבינים שציונות באה עם כוח; תותחים ברמת הגולן. צילום: דובר צה"ל.

ערב מותו – בסוף שנות ה-60 תחילת ה-70 – היו לטבנקין התבטאויות של ייאוש. הוא באמת התייאש? הוא אמר: איפה הם?!

"אחרי מלחמת ששת הימים הוא זיהה הזדמנות עצומה להגשמה. הוא אמר, נפתחה לנו הארץ. הוא דרש להקים מיד 200 ישובים בכל חלקי הארץ!. תבין כמה זה פרינציפיוני או פנטסטי או לא ריאלי. איך שאתה רוצה לקרוא לזה. אני אמרתי שאנחנו הולכים לעשות את זה ואנחנו הראשונים שאחרינו יגיעו ה-200 ישובים. רק שהם לא באו".

עובדה שאת הגולן אתם רכשתם. היום אף אחד לא מוכן לרדת משם.

"כשיש כישלון, אז יש תוצאות חיוביות גם לכישלון. בדרך כלל".

הגולן זה כישלון?

"לא. אני הלכתי לגולן מתוך מטרה שיבוא נוער יהודי מכל הארץ ומכל העולם – יחודש הקיבוץ ויחודש החלוץ ותחודש ההתיישבות, ויוקמו 200, 300 ישובים מהירדן עד הים. ואתה יודע שטבנקין לא הסכים להגיד – 'מהירדן'. טבנקין התעקש שהירדן זה עמוד השדרה של הארץ, לא הקצה".

כלומר שיש גם את הרי הגלעד לכבוש.

"ודאי! ואתה יודע שהיתה התשה מירדן עם הפלסטינים, אז במעוז חיים – שזה קיבוץ טבנקיניסטי קיצוני – הם אמרו שהפתרון לבעיית ההפגזות זה להקים ישובים בגלעד".

טבנקין והקומוניזם

ואחרי שהבהרנו את עניין שלמות הארץ אצל טבנקין, אפשר לחזור אל ה"סטייה הסובייטית" שלו, כפי שמכנה זאת הראל.

מתי זה התחיל אצלו החיידק הסובייטי הזה?

"זה אף פעם לא לבש צורה ארגונית. זה ההבדל בינו לשומר הצעיר או משה סנה (מנהיג המפלגה הקומוניסטית בישראל; א"ל). אף פעם זה לא גרם לו לאיזשהו ויתור בנושאים הציוניים. הוא מקסימליסט ציוני. אבל היה לו יחס חיובי לסובייטים. יש לו אפילו ביטוי – אני קומוניסט אבל אני קומוניסט של לפני הפילוג באינטרנציונל הראשון. מה זה הפילוג באינטרנציונל הראשון? זה הפילוג של בקונין ומרקס. טבנקין עוד ראה את עצמו כקומוניסט בנוסח של בקונין נגד מרקס".

הוא עוד חי את הוויכוחים של אמצע המאה ה-19.

"שאלו אותו הרבה פעמים, אתה מרקסיסט? בתקופה הכי סובייטית שלו. אתה יודע מה היתה התשובה שלו? למדתי הרבה ממרקס. אבל אתה מרקסיסט? אז היה חוזר: אמרתי לכם. למדתי הרבה ממרקס. סירב להגיד מרקסיסט. אז בוודאי שלא היה אומר על עצמו שהוא לניניסט. שאלתי אותו: מי המורים שלך? אמר שלושה שמות. ואני שואל הרבה אנשים, ואף אחד לא מנחש מיהם שלושת האישים שהוא החשיב כמורים שלו. זה סירקין, טרומפלדור וברנר".

תשובה מוחצת.

"לא בורוכוב".

גם לא אומר מרקס, לא אומר בקונין. השאיר את בורוכוב בצד.

"אני אגיד לך מה הוא אהב בברית המועצות. הוא אהב שזה סוציאליזם מגשים. זה לא סוציאליזם כמו אצל היהודים בפולין. שהתפלגו לחמש מפלגות והתפלפלו על שטויות. אלא הוא בא לארץ ואמר: אתה מאמין בסוציאליזם? תעשה אותו. איך אמר צ'ה גווארה? הוא ביטא את זה הכי טוב. אם אתה מהפכן, תעשה מהפיכה. משפט מדהים. בדרך כלל, אם אתה מהפכן – שב בבית קפה ותכתוב מצעים. זה רוב המהפכנים. אז טבנקין ראה שבברית המועצות עושים סוציאליזם. עושים שגיאות – והוא הכי ביקר אותם על האטטיזם שלהם – אבל הם מגשימים".

מאמרים נוספים

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

14 תגובות למאמר

  1. אין חכם כבעל הניסיון על הסוצליאזם ומיגרועותיו- על יהודה הראל וכל האנשים שהתפכחו מדרך ההקומונוזים לדרך חירות!

    כמה טוב שיש עוד אנשים כמו יהודה הראל, וכמה חסרים כמוהו בפוליטיקה(עם הגיל,התובנה ,הניסיון ודרך החיים) הרבה יותר מבינים עניין מכל בעלי הסיסמאות הליברטנאיות וכאלה שנולדו להיות ליברלים להתאים נכון למציאות הקיימת לעבור לשיטה כלכלית וארגונית מתקדמת יותר.
    הראשון שהעיר אותי מחלום הקיבוץ ושברו אחרי התראיין אצל ירון לנודון ב2010 כקיבוצניק (הראל) אמר שדרך הקיבוץ אינה מעשית לא בארץ ולא בעולם!

  2. To say capitalism caused the crisis in 2009 is to ignore how the government made banks and loaners give mortgages to people with low income and a low credit score which created the bubble. The exact same thing they did with school loans by the way. Nothing capitalistic about that.

  3. יהודה הוא מטובי חבריי ואת השאלה שאציג להלן אני יכול להציג לו באחת מפגישותינו התכופות, אבל אני רוצה לאתגר אותו בפרהסיה: בשנים האחרונות אתה עוסק בהקמת אוניברסיטה בגליל ובעת האחרונה אתה פועל להעברת מכון וולקני לצפון הארץ. למה לא תניח לשוק הפרטי לבנות אוניברסיטה לפי הכלל המקודש של ביקוש והיצע, במקום ובמועד שבו ייבחר ההון, ולמה אתה מתעקש לעקור את מכון המחקר החקלאי צפונה, במקום להניח לשוק הפרטי לעשות את המלאכה? למה לא תניח לחקלאי הערבה להשתחרר בכוחות עצמם מלפיתת סיטונאי המזון ורשתות השיווק? האם כללי השוק צריכים לחול על תנועת אנשים ולא רק על תנועת הון וסחורות?

    1. אם יורשה לי, סתם אזרח קטן, להגיב לירון לונדון שאותו אני מעריך ומכבד:

      השוק הפרטי אמנם נותן פיתרון טוב מאד ברוב המקרים, אבל אינו מושלם. וכאן בדיוק נכנסת המדינה, ועליה לרסן את השוק הפרטי או למלא חורים כאשר זה אינו מצליח לספק את הסחורה בתנאי שוק חופשי. הדוגמא הטובה ביותר לזה היא "הממונה על ההגבלים העסקיים". זהו גוף ממשלתי, מטרתו "להחזיר את השוק החופשי" למוטב, כאשר זה מתחיל לזייף.

      צריך להבחין בהבדל, בין "רשתות שיווק" פרטיות, שהמדינה מסתכלת מהצד ומתערבת כאשר מתחיל "גידול פרא" כדוגמת מונופול, לבין מצב שהמדינה תיקח לידיה המגושמות והלא יעילות פעילות עסקית.

    2. ירון שלום.
      דרך מעניינת לשוחח.
      אז ככה, כבישים, צבא, מחקר, אוניברסיטה ועוד כמה, קשה לעשות בדרך של יוזמה חופשית וצריך (לצערי) את המדינה.
      גם אז רצוי להשתמש ככל הנחתן במיקור חוץ. התוצאה היא, בין השאר, עיירות הפיתוח, הבזבוז בצבא, הקביעות של פרופסורים מיותרים (גם בוולקאני), אבל אין ברירה…
      בלי עמק יזרעאל לא היתה קמה המדינה. אבל היום ההישג הציוני הגדול ביותר היא תל אביב (תרבות, מחקר, הי-טק,נוער ועוד.
      הרווארד, הבין תחומי ועומר אינם של המדינה.
      הכישלון שלנו בגולן הוא שלא הצלחנו (לא נסינו) להביא את ההון הפרטי לגולן. זה האתגר הבא! ד"ש יהודה

    3. דיי חריג בנוף לראות אותך מזדהה עם שמך כטוקבק(בדרך כלל אמצעי זה מקבל אצלך יחס נעלג), אך על כך שאזרת אומץ ובחרת להעריך את חברך המאוד מכובד ישר כוח!!!!

      נ.ב החלק השני המפתיע אצלך היא עצם השאלה שאתה בוחר לפנות ליהודה, תשובה שדיי מובנת מאליה ויהודה ורבים טובים אחרים כבר ענו על כך במסגרות שונות (כולל אצלך בתוכנית) אני חושב שאפילו ממזמן אתה מבין את התשובות על אותן שאלות שביקשת לשאול את חברך, לכן לא ברור מה האתגר ומעצם השאלות שביקשת להציב את יהודה הראל…..

  4. בקיצור הציונות היא תנועה קולוניאליסטית של כוזרואשכנאזים המישתמשים בדת היהודית כמעניקת הלגיטימיזציה למעשיה המכוערים.

    1. מוני,
      יש לך כמה טעויות בסיסיות:
      1. אתה יכול לקרוא ליהודי "כוזרואשכנזי", אבל המציאות היא זו שקובעת. במציאות נרצחו במהלך 2000 שנה מיליוני אנשים על היותם "יהודים", כבודדים וכקבוצות ומי שרדף אותם, בודד ורצח הוא זה שהחליט מי הם "יהודים". הם – הרוצחים – ולא אתה כתבו את ההיסטוריה וגיבשו יותר מכל את העם.
      אתה יכול לקרוא ספר של מלומד זה או אחר שיסביר מי הם "היהודים", אבל אתה לעולם לא תוכל להסביר לי מה גרם לילדים בבית הספר וברחוב לצחוק על זה שאני "יהודיה", כשאני כל כולי בדיוק כמוהם: דוברת אותה שפה, מוקירה אותה תרבות, לא שונה מהם בכלום, אפילו לא יודעת מה ההבדל בין יהודי ללא יהודי.
      אתה לא מבין, וטוב שכך, שיהודים מזמן היו מתבוללים, גם האשכנזים, גם ה"כוזרים" (לא נהוג להזכיר לגר את מוצאו ), גם האדומים, גם יוצאי עדות המזרח, אילו היו פשוט היו נותנים להם "להיות כמו כולם".
      תופעת האנטישמיות היא ששימרה את העם. וגם אתה, אדם שלא מכיר בקיומם של היהודים מעדות המזרח שהינם הרוב בארץ, לא תוכל לבטל את שנאת היהודים. היא חזקה ממך ומכל מאמציך לשכתב את ההיסטוריה.
      האנטישמיות, הרצח במשך 2000 שנה, הנידוי לגטאות, ההתנכרות, הביזוי והרדיפה הקימו את מדינת המקלט לעם היהודי.

  5. מי שמנסה להידבק לעיקרון (ערך) מעבר לזמן שהתנאים מחייבים אותו מביא אותו לניוון ולצביעות ולמרכאות. מי שחשב כמו טבנקין שהקיבוץ הוא עיקרון מעל למדינה – מתנגד לחלוקת הארץ ב – 37 כדי להציל יהודים וב – 47 כדי להכניס את ארה"ב לעניין הקמת המדינה.. ומכיוון שכך, בעוד מועד (1944) מביא את בן גוריון לפרק את מפא"י כי הוא צריך רוב להחלטות מדינתיות שחשובות הרבה יותר מערכי התיישבות וקיבוץ.
    הכישלון של הסוציאליזם כתנועה הוא אכזיסטציאלי: אין פתרון לבעיות קיומיות אנושיות. יש רק תשובות. והתשובות של היום הן הבעיה של מחר. אי היכולת של תנועות להתאים את המערכות לתנאים החדשים מנוונות ומשחיתות גם את הטובים שבמוליכיה – מניהגיה. כשבן גוריון כינס נוער ונאם: "עגל הזהב או המשיח (תרגום: רווחה או חלוציות). זו הייתה יכולה להיות אמירה לחברה מגויסת. אם מנופפים בה בחברה שאיננה מגויסת כי רוב בניה מבינים שאין הכרח בגיוס. ובהיסטוריה נשענים על הסיפור עם משה רבנו: כאשר הגישו לו את שתי הקערות – של הזהב והגחלים. הוא בחר בזהב. רק מלאך אלוהים הזיז לא את היד לגחלים. אחד הדברים הנפלאים בציוויליזציה העברית שאין מטיפים לדברים שאדם לא יכול לעמוד בהם: "אל תהי צדיק הרבה".

  6. כתבה ודיון מרתקים , אכן יש באתר הזה נבחרת מדהימה, של כתבים וקוראים פעילים, יישר כוח.

  7. ראיון מדהים, למדתי המון וחבל שאין המשך.
    הייתי שמח לשבת כמה שעות או ימים עם יהודה אני בטוח שהייתי לומד המון.