"עצם הנוכחות של טראמפ החזירה את האמינות של האופציה הצבאית האמריקנית"

בן 48 בלבד, נחשב מרק דובוביץ' לאחד המומחים הגדולים ביותר בוושינגטון, ואולי הרציני והמשפיע ביותר, בנושא הלוחמה הכלכלית והסנקציות נגד איראן. ביקורו האחרון בישראל כלל הרצאות בפורומים ביטחוניים ומפגשים עם מומחי הביטחון בסביבתו הקרובה של ראש הממשלה. הפעם לא יצא לו לפגוש את ראש הממשלה עצמו. אתר האקטואליה הבולט 'פוליטיקו' נותן לדובוביץ' קרדיט כ"אויב" האפקטיבי ביותר של איראן בתקופה שלאחר הסכם הגרעין. הרבה בזכותו עולם העסקים הבינלאומי נרתע מאיראן, והם לא הרוויחו הרבה בצד הכלכלי מחתימת ההסכם.

על רקע חשיפת ויקיליקס האחרונה, הקלטת הראיון במלון ירושלמי באמצעים מיושנים לא דיגיטליים מונעת לדעת היושבים מסביב לשולחן את האפשרות שהסי-איי-איי, או אפילו פוטין, יוכלו לעקוב אחרינו. מרק דובוביץ' צחק. "זה מאוד חכם, למען האמת. אמרתי לאשתי לזרוק את הטלוויזיה מחדר השינה", הוא מחייך. "זה אמצעי הקלטה, מתברר. קצת מזכיר את הטלסקרין של אורוול". דובוביץ' מכהן כבר שנים ארוכות כמנכ"ל מכון החשיבה 'הקרן להגנה על הדמוקרטיות' (Foundation for Defense of Democracies) הממוקם בוושינגטון. בין מייסדי המכון ניתן למנות גם את ג'ין קירקפטריק האגדית.

דובוביץ' סקפטי לגבי הנשיא פוטין. "כל פעם שאתה נכנס למיטה עם פוטין – אתה לא יודע עם מה תקום". אבל אין ספק שבהמשך הדרך יהיו שני יעדים אסטרטגיים מדיניים שהממשל האמריקני, בשיתוף ישראל, יזדקקו למשא ומתן רציני עם הרוסים: בעניין הסדר ייצובה של סוריה, ובנושא הגרעין האיראני. דובוביץ' סבור שבמעשים הנשיא טראמפ כבר מאתגר את רוסיה, בניגוד לדימוי הפרו-רוסי שלו: "טראמפ פועל לפיתוח מחדש של הארסנל האטומי. הוא פועל לפיתוח נפט מפצלי שמן. כל זה מהווה איום על רוסיה. אם זה מגביר את יכולת המיקוח של ארצות הברית מול רוסיה, זה הפוך מאובמה. הוא השתמש במלים גבוהות, בלי לעשות כלום".

דובוביץ' משוכנע ש"לישראל אסור באופן מוחלט לאפשר לאיראן להחזיק בנשק אטומי. היא צריכה להיות מסוגלת להקריב כל מה שצריך כדי למנוע את זה. זה איום קיומי. הם בהחלט עלולים להשתמש בנשק גרעיני, מי שאומר שלא – שוגה באשליות, הוא הזוי. הם הקריבו מיליון חיילים במלחמת עיראק בשנות ה-80 על קו גבול שלא זז במילימטר. הלקח הוא שישראל צרכיה תמיד לקחת את אויביה ברצינות, להקשיב למה שהם אומרים. כל מלחמה עם חמאס תהפוך לאסון כאשר איראן יושבת שם בעורף עם פצצה". לדבריו, כל הפוליטיקאים בישראל שפגש, מהימין ומהשמאל, מבינים את חשיבות הנושא: "אם יש פוליטיקאי ישראלי שלא חושש מאיראן גרעינית – הוא לא רציני".

משחק של שליטה עצמית

ואם באסטרטגיה של טראמפ עסקינן, דובוביץ לא חושב שטראמפ סתם משתולל עם הטוויטר או בהתבטאויותיו הציבוריות: "בהייטק נהגנו לקרוא לזה "פחד, אי וודאות והטלת ספקות". או בקצרה: FUD (אנגלית: Fear Doubt Uncertainty). כל יום הוא פועל כדי ליצור אווירה כזו, וזה מצליח".

אתה חושב שאצל טראמפ זו אסטרטגיה מחושבת?

"כן, כן. אם תקראו את ספרו 'אמנות העסקה', הוא מדבר על זה בהקשר של עסקי הנדל"ן. זה בסדר ליצור סביבך מערבולת כל עוד יש לך צוות מגובש שיכול לנצל את המצב לטובתך, כתוצאה מאי הוודאות והפחד שאתה יוצר. בשוק, בגיאופוליטיקה העולמית, אתה פועל לפי אסטרטגיה מסוימת ומשתמש בטכניקה הזאת כדי למנף יכולת מיקוח מול בעלי ברית ויריבים כאחד. כך טראמפ שולט בסדר היום. אני אופטימי במובן הזה שהוא שכר אישים טובים מאוד בתחום הביטחון הלאומי. אבל הוא יצר כל כך הרבה פחד חוסר ודאות וספקות שיש עכשיו נגדו מרד – של התקשורת, מהמפלגה הדמוקרטית. חלק מהרפובליקנים. האירופים. לא יודע איך זה ייגמר".

ומה בנוגע להקשר האיראני?

"אם האיראנים ינהגו בחכמה, והם חכמים ללא ספק, האסטרטגיה הטובה ביותר שלהם היא לא לגרות את טראמפ. לא להיכנס למלחמת מלים נגדו; לא לרמות בהסכם הגרעין; לא לירות כל הזמן טילים. לשחק את הנחמדים, ואז לבודד את ארצות הברית. להמשיך לנסות לנעוץ טריז בין טראמפ לבין התקשורת האמריקנית והשמאל האמריקני".

יש לאיראנים יכולת לעשות את זה? למעשה, ביחס להסכם הגרעין יש לאיראנים בעלי ברית בתוך ארצות הברית.

"יש להם בעלי ברית בארה"ב, בעלי ברית באירופה. זה משחק של כוח ושליטה עצמית. העצה הזאת הושמעה למעשה על ידי ראש הסוכנות האחראית לתכנית הגרעין – אדם בשם עלי אכבר סלחי, הוא יועץ קרוב מאוד למנהיג העליון. בראיון בשבוע שעבר הוא אמר על טראמפ שיש לו עור דק, רגיש מדי. קל לעשות לו פרובוקציות, אז אל תאתגרו אותו, אל תבקרו אותו. אל תרמו בהסכם, אל תירו טילים כל הזמן. תפעלו בזהירות ובריסון עצמי. כך נוכל לבודד את אמריקה. אם האיראנים יפעלו לפי האסטרטגיה הזו היא יכולה להצליח. אבל אני לא חושב שיש להם את יכולת השליטה העצמית".

בשטח נוצר חלל ריק בסוריה, תימן, עיראק והאיראנים חודרים לשם. אתה אומר שהם ינסו לא להתגרות בו, אבל ייתכן שהנסיבות לא יותירו להם ברירה.

"ההתנגשות היא בלתי נמנעת. חשוב שהממשל באופן פנימי ובאופן ציבורי יודיע ויאשר שאיראן אינה בעלת ברית במלחמה נגד דאעש. ויותר מכך: שאיראן, לא רק שאינה בעלת ברית, אלא היא יריבה ישירה של ארה"ב ומלבה את אש המלחמה הבין עדתית במזה"ת. הממשל החדש יצטרך להתמודד עם הבעיה הזאת. כיום בעיראק, מיליציות שיעיות וכוח קודס של משמרות המהפכה נלחמים בדאעש בשת"פ עם הצבא העיראקי, וארה"ב אינה משתפת פעולה עם האיראנים. בסוריה האיראנים מנסים למצב את עצמם כמי שבלעדיהם לא יתכן פתרון. כביכול לא תהיה יציבות בלעדיהם, אז חייבים להשלים איתם. וכמובן שיש להם קשרים מאד קרובים עם הרוסים עכשיו. תוך כדי כל זה, האיראנים משתמשים במצב כדי ליצור עוד נכסים בשטח, ולהשתלט על המסדרון היבשתי בין איראן דרך עיראק סוריה ולבנון עד חוף הים התיכון".

אפשר לפתור את הבעיה בלי מגפיים אמריקניים על הקרקע?

"יש כבר כוחות קרקע אמריקנים מוכנים. במובן מוגבל כבר פועלים בסוריה. אני לא מומחה צבאי ולא יודע כמה נצטרך – אבל אין ספק, לא נוכל להביס את דאעש רק באמצעות צד שלישי. חייבים לעבוד צמוד עם בעלי בריתנו".

"לא להגיע לתסריט הבלהות של הסרת המגבלות"

מה בקשר להסכם הגרעין?

"אנחנו נוטים לדבר הרבה האם הם מרמים או לא. אבל אם איראן חכמה, היא לא תרמה – היא רק צריכה להיות סבלנית. איראן ויתרה על יכולת טווח קצר לרוץ לפצצה, בתמורה לאפשרות לפתח מאות פצצות לאורך זמן. זו הייתה החלופה שלהם. הם יוכלו להמשיך לבצע מחקר ופיתוח של צנטריפוגות חדשות. בעוד שש שנים האיראנים יוכלו להכניס לפעולה צנטריפוגות יותר מתקדמות. אחרי השנה העשירית (עוד שמונה) הם יוכלו לקצר את זמן הפריצה לפצצה משנה לכמה שבועות".

האם ניתן לחזור ולהתמקח על סעיפי השקיעה, ההתפוגגות של המגבלות, כדי להסיר אותן מההסכם?

"זו העדיפות הראשונה. לשפר את ההסכם כך שלא נגיע לתסריט הבלהות הזה של הסרת המגבלות. זה האתגר של הממשל הנוכחי ושל הממשל הבא ושל ראש הממשלה של ישראל. יש דרכים שונות להשיג את זה. הדבר הראשון זה פשוט להגיד שלום ולהתראות – לבטל את ההסכם. אני לא חושב שזה יקרה".

האם האופציה הצבאית עוד קיימת כדי למנף אותה לצורכי מיקוח על סעיפים שונים בהסכם?

"אני חושב שכן. ארצות הברית יכולה להעביר מסר ברור שההסכם הנוכחי לא מקובל עליה ושהיא מעוניינת לשאת ולתת על הסכם שני, שנותן מענה לפגמים הבסיסיים בהסכם הקיים. צריך לזכור שגם האיראנים מתלוננים שההסכם לא נתן להם מה שציפו לו. למשל, המגבלות הבנקאיות עדיין מציקות להם. בנקים מסרבים לחזור לשם וחברות בינלאומיות לא עושות שם עסקים".

האתר 'פוליטיקו' אומר שזאת בעצם העבודה שלך. שאתה גרמת לחברות לפחד לעשות עסקים עם האיראנים.

"כן. זה מאוד מחמיא, אבל זה לא באשמתי. זה באשמת איראן. גילינו למשל שמערכת 'סוויפט' (SWIFT) להעברת כספים שימשה למימון פרויקטים באיראן. אז באמצעות הקונגרס שאיים בחקיקה, איימנו בסנקציות על החברים האירופאים ב'סוויפט', וכך ניתקו את הבנקים האיראניים מתוך המערכת. זה עלה לאיראנים במיליארדים של דולרים. זיהינו את הבעיה והבאנו המלצות. ממשל אובמה התנגד לסנקציה הזאת, אז פעלנו דרך הסנאט. הקונגרס פנה לאירופים. זו אחת הסנקציות הדרמטיות ביותר שהוטלו על איראן, וכתוצאה מזה ב-2013 הם היו על סף התמוטטות.

"הכל חוזר לכך שאיראן ממשיכה להתנהג בצורה לא מקובלת. כשהם עורכים ניסוי טילים, כשהם תומכים באסד, בחיזבאללה, כשהם מתגרים בכלי שיט אמריקנים במפרץ ובחופי תימן, חוטפים אזרחים אמריקנים ואירופים. כל פעם כזאת הם צריכים להיות נתונים לסנקציות כואבות. זו הדרך היחידה לרסן אותם".

אבל לחברות כמו 'סימנס' זה לא איכפת.

"לא אכפת להם, אבל אכפת להם ממה שחשוב לבנקים, ואם הבנקים מסרבים לממן עסקאות כאלה. רוב העסקאות הן בדולרים אמריקנים, הם צריכים לעבור דרך מערכת הכספים האמריקנית. חלקם קיבלו קנסות של מיליארדים על הלבנת הון, על הפרת סנקציות. לכן רובם לא חזרו לטהרן. בהתחשב בכך שהאיראנים עדיין מעורבים בפעילויות עוינות וזדוניות ובפעולות פיננסיות לא חוקיות, החברות לא יהמרו על שרידות העסקים והבנקים לטובת איראן.

"כך ניתן לשפר את התנהגותם של האיראנים. לא רק בנושא הגרעיני אלא לכל רוחב החזית. אז הנה, יש הזדמנות עכשיו לשבת ואנחנו נגיד: בסדר, ניתן מענה לבעיות האלה והאלה, ואולי זה יתן לבנקים מוטיבציה לפעול לטובת איראן. לא נקבל הסכם שמעניק לאיראנים נתיב איטי ליכולת גרעינית. אז אנחנו נישא וניתן מחדש על סעיפי ההתפוגגות של המגבלות. צריך לשמור על כך שיכולת הפריצה שלהם לא תרד משנה".

אתה חושב שבגלל זה אנחנו נשמע בשנה הקרובה את ראש הממשלה שוב מאיים בפעולה צבאית?

"לא יודע לגבי ראש ממשלת ישראל, אבל הנתון החשוב יותר זה הממשל החדש, ממשל טראמפ. בגלל נושא 'הפחד – אי הוודאות – הספק'. בגלל שהאיראנים לא מסוגלים לפענח את טראמפ, בדיוק כמו שהאירופים לא יכולים ואפילו האמריקנים לא יודעים לפענח אותו. הם לא יודעים למה טראמפ מסוגל. אני חושב שעצם הנוכחות של טראמפ החזירה את האמינות של האופציה הצבאית האמריקנית. ובסופו של דבר, מה שהאיראנים פוחדים ממנו זו העוצמה הצבאית האמריקנית. כל עוד הם פוחדים מכוחה הצבאי של אמריקה – כוח שאף פעם לא חששו ממנו בימי אובמה – אז יש לנו את האמינות ואת יכולת המיקוח. זה לא רק סנקציות. זה גם הנכונות שלנו להשתמש במרכיבי הכוח השונים – צבאי, סייבר, מודיעין, פעילות חשאית וכלכלית ודיפלומטית. כל זה מוסיף לנו כוח להציב את האיראנים תחת אזהרה, שארה"ב לא מקבלת את המשטר הזה שמפתח נשק גרעיני וטילים בליסטיים בין יבשתיים, שמייצא טרור והגמוניה שיעית במזרח התיכון".

שאפתנות מהפכנית ותיאולוגית

אתה פורס חשיבה מאוד הגיונית ומסורתית. אבל טראמפ לא נשיא רגיל. הוא חושב על מה שטוב לאמריקה. לא במושגים של השוטר העולמי במובן המסורתי. אתה חושב עליו כעל נשיא שמרני רגיל.

"זו שגיאה נפוצה. למרות הוויכוחים שלו עם הרפובליקנים, טראמפ מבין שאיראן היא איום על הביטחון הלאומי של אמריקה, אפשר לראות איך הוא מגיב למצב בקויראה. טראמפ מכיר במציאות שלאמריקה יש מעט מאד אופציות פתוחות כרגע, ושהוא צריך לעצור את משטר קים. אז זה כמו קדימון לאיראן, בהבדל אחד: איראן הרבה יותר מסוכנת מצפון קוריאה. לצפון קוריאה אין שאיפות אזוריות, ולא עולמיות. יש לה אידאולוגיה פושטת רגל וחסרת כוח משיכה. אולי חוץ מכמה סטליניסטים פה ושם.

"לעומת זאת איראן זה סיפור אחר לחלוטין. יש לה שאפתנות מהפכנית. יש לה שאיפות אזוריות וגלובליות. ויש לה אידיאולוגיה ותיאולוגיה משלה, שהיא מנסה למכור ל-1.5 מיליארד מוסלמים. יש לה צבא קונבנציונלי חזק ומתוחכם בעל עוצמה רבה. יש לה כוח א-סימטרי חזק ביותר, משמרות המהפיכה ואל קודס. זה איום אסטרטגי הרבה יותר משמעותי מדאעש".

מה לגבי הגנרל מאטיס, אנחנו יודעים מה השקפתו? טראמפ האציל לו הרבה סמכויות בענייני ביטחון.

"מאטיס היה מפקד פיקוד מרכז. הוא התמודד בעבר עם איראן. יש לו זכרון ארוך, הוא יודע כמה חיילים אמריקנים נפגעו מנשק איראני. פעילויות של כוח קודס בעיראק ובמקרים מסוימים באפגניסטן. מאטיס זוכר היטב באיזו מידה איראן היא איום טרוריסטי והוא גם פוטר על ידי אובמה בגלל שהבית הלבן החליט שהוא אובססיבי מדי לגבי איראן. מאטיס אמר: זה מאוד נחמד שעשיתם הסכם בנושא הגרעין, אבל האיום האמיתי מאיראן הוא לא רק גרעין אלא גם במשמעות של התפשטות אזורית. ואנחנו חייבים להציב תכנית מאוד מוצקה ותקיפה כדי להתעמת עם איראן גם אחרי הסכם הגרעין. ממשל אובמה לא בדיוק רצה לעשות את זה ולמעשה פיטרו אותו בגלל זה.

"מאטיס לא לבד. רבים בממשל טראמפ מזהים כמוהו את הסכנה. כך גם מקמאסטר ומייק פומפיאו ראש הסי-איי-איי. וג'ף סשנס, שנתן אור ירוק לתביעות שעוכבו בידי ממשל אובמה. משרד המשפטים ומשרד האוצר הטילו קנס של מיליארד דולר על חברה סינית שסייעה לאיראן".

חמאס וחיזבאללה מורתעים

מנקודת מבטה של ישראל, אם ארצות הברית הופכת לנצית יותר כלפי איראן, מאיימת עליהם אפילו בפעולה צבאית – זה עלול להזמין כתגמול לחץ מצד חיזבאללה וחמאס על ישראל.

"אני חושב שזהו תרחיש סביר בהחלט. אני הייתי אומר שהיעדר לחץ על איראן הזמין לחץ מצד איראן חיזבאללה וחמאס. אבל זה הפך את חיזבאללה וחמאס לנועזים יותר בנכונות שלהם לפעול כשהם רואים חולשה מצד ארצות הברית. כשהם רואים שבמלחמה האחרונה של חמאס ממשל אובמה לא העניק את סוג התמיכה שהיית מצפה לו לישראל, כולל נסיון להזמין את הקטארים והתורכים לייצר איזה פתרון לחמאס. זה עורר זעם בממשלת ישראל. מגבלות על אספקת נשק לצה"ל וכו'".

אז יכול להיות ההפך? יותר לחץ על איראן ירתיע את חיזבאללה וחמאס?

"אני חושב שהמלחמות נגד חיזבאללה והאחרונה נגד חמאס יצרו הרתעה בעלת עוצמה רבה. לא הייתה מלחמה עם חיזבאללה מאז 2006'".

אולי זו המלחמה בסוריה שהסיטה את המאמץ הצבאי שלהם?

"בוא נראה, חיזבאללה החל להיות מעורב באמת במלחמת סוריה, מתי? ב-2012. אז יש לך שש שנים שהם לא איתגרו אותך. ואני יודע שמבחינת ישראל, המלחמה לא התנהלה היטב היתה ביקורת קשה מאוד. אבל, כפי שאמר נסראללה בפומבי "אם הייתי יודע, לא הייתי מתחיל במלחמה הזאת". וזו מלחמה שבה ממשלת ישראל וצה"ל עשו שגיאות משמעותיות. אבל כוחות צה"ל היום מוכנים הרבה יותר טוב למלחמה נגד חיזבאללה. ישראל גם הבהירה פעם אחר פעם, שאם חיזבאללה מתחיל עם ישראל – המענה יהיה בעוצמה נוראית. אני חושב שהשילוב של הדברים – ההרתעה מהעבר, האיום העכשווי והעובדה שחיזבאללה שקוע בסוריה – הם איבדו יותר 1,500 לוחמים שם, זה מייצר הרתעה משמעותית. גם המלחמה נגד חמאס יוצרת הרתעה.

"אבל אני מסכים, אם יש עימות משמעותי עם איראן זה לא רק סביר אלא הגיוני שהאיראנים יגיבו בפעולה נגד ישראל תוך שימוש בחיזבאללה וחמאס. הם יפעילו אותם, זה בטוח. אבל זה תלוי בפעולות של ארה"ב ובעוצמתן. אם האמריקנים יתקפו מתקני גרעין למשל, סביר להניח שהם יוציאו את חיזבאללה למתקפה; אבל אם האמריקנים יטביעו ספינה של משמרות המהפכה במפרץ הפרסי, האם יפעילו את חיזבאללה? בכלל לא בטוח. יכול מאוד להיות שהם ישמרו את חיזבאללה לתגובה עוצמתית".