על "הכיבוש": המוסר הכפול של השמאל

66 תגובות למאמר

1. נחמד. אבל קידר מתעלם לגמרי מהנקודה החשובה.
   אין הבדל בין המשמעות ההיסטורית או המוסרית של 48 ו-67. דינם אחד – בזה הוא צודק.
   אבל עובדה היא שערביי 48 קיבלו אזרחות ישראלית וערביי 67 לא. אם כן, בפועל, מבחינה חוקית, אזרחית ושלטונית, ממשלות ישראל יצרו הבדל גדול בין שני הפרקים ההיסטוריים הללו.
   כך שאפילו שאני מקבל לגמרי את הסיפור ההיסטורי של קידר על עם השב למודלתו, עדיין לא הבנתי מה עושים עם ערביי 67.

   הגב

   1. ב 93 חתמנו איתם על הסכם
      ב 94 יצאנו מרוב רצועת עזה
      אחר כך גם יצאנו מכל הרצועה
      יש בעזה ממשלה שעירק כוחה מופנה לחיסולינו
      בגדה יש ממשל עצמי עם יותר שגריריות בעולם ממה שיש לנו
      ולמרות כל זה הם לא רוצים לחתום על הסכם סופי
      מכיוון שאז הם יאלצו לוותר על החלום.
      הם בחלום וכדאי שאתה תתעורר

   2. למגיב וורי סורי –
      חתמנו, יצאנו, עזבנו. זה לא מספיק. כדי להיות מוסריים באמת ועד הסוף, אנחנו צריכים למות למענם. לתת להם מדינה בכל מחיר וללא שום תנאי, ולעזאל דרישות הביטחון המינמליות שלנו. אפילו אם זה לא מה שהם באמת רוצים. רק אז יוסי ונשמות טובות וטהורות כמותו ירגישו נקיים, זכים וחפים מכל עוון ופשע. אולי מתים, אבל ללא ספק נקיים וזכים.

   3. הזכויות שניתנו לעם היהודי בועידת סן רמו

      החוק הבינלאומי קובע: הזכויות שניתנו לעם היהודי בועידת סן רמו לא ניתנות לביטול. האמת נחשפת טפח אחר טפח. המשפט הבינלאומי לצידנו, ועלינו לדרוש רויזיה בכל הנוגע לזכויות העם היהודי על ארץ ישראל המערבית כולה, שכן החלטת סן רמו התייחסה גם לחלקה המזרחי של ארץ ישראל. על מנת לפתור את הסכסוך היהודי ערבי יש להעביר את כל הערבים (כולל בעלי תעודת הזהות של מדינת ישראל) לירדן, ועמאן היא בירתם.

   4. לא הבנתי. יש לך בעיה מוסרית בשליטה על הערבים ביו"ש? אתה צריך להודות 3 פעמים ביום. אחרי שחרית, אחרי מנחה, אחרי מעריב לאלוקים על שאנחנו שולטים על הערבים ועל שנמנע מהם מלנצח אותנו ולשחוט אותנו. ואם מתן זכויות יכול לסכן את קיומנו, אז מה הבעיה אם אין להם זכויות?

   5. למרדכי קידר יש פתרון שהוא מציע ושכרגע איש איננו מתייחס אליו ברצינות… שבע נסיכויות ביו"ש

2. הגיע הזמן שנסיר מסיכות.
   מרדכי קידר הנכבד, איש איננו מדבר על מוסר.
   השאלה היא האם אתה רוצה מדינה דמוקרטית לעם היהודי, או שוויתרת על המשאלה הזו (בהנחה שאכן זו משאלתך).
   בכל מדינה יש מיעוט, ומבחינה זו אין לי בעיה עם שליטה על ערביי יפו, נצרת ואום אל פאחם.
   אבל כאשר אנו שולטים על ערביי חברון וג'נין (ואל תספר לי שהשרשות הפלסטינית שולטת שם, כי עובדתית זה לא נכון), זו דרך בטוחה לאובדן הדמוקרטיה של המדינה (ויתכן שגם לאובדן אופיה היהודי).
   האם זה החזון שלך? גם אם לאו, לשם אתה מוליך.
   לדרך הזו קוראים פוסט ציונות, גם אם תגדיר את עצמך כציוני.

   הגב

   1. השמאל הציוני פוחד מהערבים וחרד לגופו. לדעתי אין בשמאל ולו גרם אחד של אהבה או אהדת העם הפלשתיני המומצא מחד ומאידך יש בו טונה של פחד טהור ושנאה להם שאותם הוא מסווה בהאשמות כיבוש מופרכות ובטענות מוסר מגוחכות של אובדן הדמוקרטיה -צביעות והתחסדות

   2. לפי תגובתך אתה פרגמטיסט, כלומר אתה טוען בעצם שזכויות לאומיות הן דבר נחמד, אבל פרקטית אי אפשר לממש אותן. יפה. אז בוא נהיה פרגמטיים לשיטתך: מחר בבוקר נאמר "לעזאזל הזכויות ההיסטוריות, הלאומיות והמשפטיות, אנחנו נסוגים לקווי 67, חילופי שטחים, ירושלים המזרחית בירת המדינה הפלסטינית". יש רק דבר אחד פעוט שאתה צריך לעשות לפני כן: לומר לי איך נמנע ירי מצד כל מאן דבעי על מרכז האוכלוסיה שלנו שיהפוך את חיינו לגהינום, פלישה של כל זבי החוטם ופליטי העולם (כולל נחילי טרוריסטים מתאבדים) דרך הירדן שלא יהיה בשליטתנו והיישר לירושלים ולגבולות 67 הפרוצים. תצטרך גם לספר לי מה נעשה כאשר יקרה הבלתי נמנע והממלכה ההאשמית תיפול, על כל המשמעויות הנובעות מכך. וכמובן שתצטרך לספר לי איך נסתדר עם שלטון חמאס ב"מדינה הפלסטינית", שיגיע להנהגה בדרך דמוקרטית לגמרי על פי כל כלל השמאל הפרגמטי. או במילים אחרות – מדינה דו לאומית היא לא הדרך היחידה לחסל את ישראל. יש דרכים אחרות, והן אפילו יעשו את העבודה הרבה יותר במהירות וביעילות.

   3. לא יעזור לך – אין קשר בין דמוקרטיה לציונות
      הציונות מחויבת למימוש הזכויות הלאומיות של עם ישראל כריבונות *בארץ ישראל*. הערבים אינם חלק מהקולקטיב היהודי וזכויותיהם הלאומיות או האישיות אינן מענינות כלל את הציונות. מבחינת הציונות, יכולה להיות מלוכה, או דקטטורה, עדין זו תהיה מדינה ציונית.

      אתה בעצמך פוסט ציוני, אם אתה רוצה לוותר על חבלי מולדת היסטוריים כדוגמת ירושליים וחברון, אתה יודע זאת, ומנסה להשחיר יריב אידאולוגי במקום להתיחס לטענותיו לגופן.

   4. לכל המגיבים, האנונימי, עובד ודן.
      א. אין קשר לאהדה לעם הפלשתינאי (ואינני נכנס לשאלה אם הוא קיים או לא. לא רלוונטי). האהדה שלי נתונה לעם היהודי, והמדינה שלי היא ישראל, ואין לי ארץ אחרת. העובדה שאני אינני מעוניין לשלוט על עם אחר קשורה אך ורק לכך שאכפת לי מקיומה של ישראל יהודית ודמוקרטית.
      ב. לכל הטוענים (דוגמת דן) שאין קשר בין ציונות לדמוקרטיה, מציע לקרוא את ברל כצנלסון, זאב ז'בוטינסקי וגם את הרצל. אם לאחר מכן תטענו עדיין שאין קשר, מומלץ לכם קורס בסיסי בהבנת הנקרא.
      ג. אילו היום הוא ה-04/06/1967, ומוצע לך שלום בגבולות הקיימים, היית לוקח? או שהיית משיב בשלילה כי חברון והעיר העתיקה אינן בידינו. אני חושש שאני יודע את התשובה.
      ד. לעובד: אתה צודק לחלוטין. תקציב הבטחון לא יקטן לאחר שנצא מיהודה ושומרון, ולצערי, השכנים הם "לא משהו". אבל כאשר אני שוקל על המאזניים סיכון קיומי בהחזקת השטחים, מול סיכון בטחוני, אך לא קיומי ביציאה מהם, ברור במה אני בוחר. אציין כי גם כיום, לאחר כל הקאסמים, והגראדים, וצוק איתן ועופרת יצוקה, וכל מה שגם בדרך, אני עדיין חושב שההחלטה לצאת מעזה הייתה נכונה.

   5. בסדר, לא נספר לך שהרשות שולטת בערי הגדה. כלומר היא שולטת שם, אבל אל תדאג, לא נספר לך.

   6. לשמאלן. אם אתה רוצה מדינה דמוקרטית לעם היהודי בעלת צביון יהודי היכן אתה נמצא כאשר בג"צ מאפשר התנחלות זוחלת של ערביי יהודה ושומרון לתוך מדינת ישראל בשם "אחוד משפחות" עד כה 200,00 וזרוע עוד נטויה? ואיפה אתה נמצא כאשר ממשלתנו והכנסת מנסות להחזיר את מתנחלי אפריקה בתוך ישראל לאפריקה? רק לצורך מסירת שטחי ארץ ישראל כולל אלו הריקים אתה נזעק "מדינה יהודית" "דמוקרטיה".

   7. לשאלתו הראשונה של יוסי מירושלים ! :
      התכוונת על הפרדה ?!:
      בוא באמת נסיר את המסכות.
      כששומעים מאנשי השמאל :מהפוליטיקה והתקשורת שתי מדינות : אחת פלסטינית והשנייה
      ישראלית עם הדגשה של :"יהודית ודמוקרטית " ?..!!!
      דמוקרטית ? נהדר ! אבל זהו הדבר היחידי שהשמאל רוצה.
      דמוקרטית ..ומדינת כל אזרחיה .
      נקודה.
      יהודית ??? זה השקר הכי גדול !!!
      בכל פינה מקעקע השמאל : ה-תקשורת ו-הפוליטיקאים השמאלנים, ואוסיף ..ה-קיצוניים.
      כל קשר ליהדות .
      כל מטרתם היא למכור לנו..או למכור אותנו. בשם נאורותם כביכול למען.. שלום ?
      זהו השקר הראשון של ה שמאל הקיצוני .
      דבר שני :
      מאין הגיעה החלוקה לשתי מדינות?
      ועידות מועידות שעשו הבריטים לפני קום המדינה
      על כך מתבסס רעיון שתי המדינות') .
      מדיניות זו השתנתה חדשות לבקרים עקב הפרעות שעשו הערבים ביהודים ז"א שהיו שוחטים יהודים הרבה הרבה לפניי קום המדינה. עוד משנות ה-30.
      בעיקרון לפי המתווה הבריטי היה אמור לקום בית יהודי לעם היהודי
      עוד מזמן המנדט .
      רק שהבריטים לא רצו ""להסתבך עם הערבים וה"מצביא הנאצי" פלסטיני?! .אמין אל חוסייני וכל הושלך אט אט כמעט כל רעיון 'בית לעם היהודי' .
      במסגרת זו קיבלנו פיסה קטנה מהארץ המובטחת במסגרת הסכם ..שגם לפיסה הקטנה לא הסכימו הערבים .
      רצו להשמידנו
      קיבלנו את גבולות 48.
      רצו להשמידנו פעם נוספת קיבלנו את גבולות 67 .
      אלו העובדות בקצרצרה

   8. מדינת ישראל הינה מדינה ליבלית-דמוקרטית ומדינת הלאום של העם היהודי וכך היא תישאר.

      בנוסף לכך, התיקונים הבאים מתחייבים:

      1. עלינו להחיל את חוקי מדינת ישראל על שטחי C
      2. עלינו לבטל את הרשות הפלשתינית של אש"פ ולהוציא את אש"פ ומרכיביו אל מחוץ לחוק
      3. עלינו למנות מושלים מקומיים/אזוריים לשטחי A ו-B שימשלו באזוריהם ויחד יקימו אוטונומיה ערבית אזורית (לשטחי A ו-B)

      כמו כן, לאוטונומיה הערבית האזורית יתווספו הכפרים הערבים הסובבים את ירושלים וכן הכפרים והערים הערביות במשולש.

      צעדים אלה הינם במסגרת החוק הבינלאומי ואמנת האו"ם ומטרתם הינה קיומה של מדינת ישראל בגבולות שבין הירדן לים, בין החרמון לים סוף, בעוד בתוכה קיים אזור אוטונומי. מטרת צעדים אלה הינה לקדם שלום, ביטחון, גאווה אתנית ושגשוג כלכלי לכל תושבי הארץ, יהודים וערבים כאחד.

   9. הבעיה יוסי היא שכשאתה אומר: "כאשר אני שוקל על המאזניים סיכון קיומי בהחזקת השטחים, מול סיכון בטחוני, אך לא קיומי ביציאה מהם, ברור במה אני בוחר" אתה מתבלבל בהגדרות.
      הסיכון בהמשך ההחזקה במצב כמו שהוא כיום הוא אולי רק ביטחוני (פיגועים מקומיים).
      הסיכון בנסיגה ובריחה מהם הוא אסטרטגי קיומי, שקול לאיום האיראני מכיוון חיזבאללה בלבנון, קאפיש? הכל עניין של פרספקטיבה.

3. לשוויץ יש צבא חזק, אכלוסיה חמושה ומדינה שנמצאת בהרים ולכן הם יכולים להרשות לאצמם להיות נייטרלים ולהינות מרמת חיים גבוהה (בואו לא נשכח שעד אמצע המאה הקודמת אירופה הייתה מקום מסוכן ומה שמנע מהמדינות השכנות של שוויץ לפלוש אליה בהחלט לא קשור לרצון הטוב שלהן). אם אנחנו רוצים לחיות כמו בשוויץ אולי הגיע הזמן ללמוד מהם? נכון, ההרים שלנו נמוכים מהאלפים השוויצרים אבל זו בדיוק הסיבה למה אנחנו זקוקים לצבא חזק שמוכן לנצח במלחמה (ולא להוציא תיקו מול החמאס). ולא יזיק להיות גם דומים יותר לשוויץ מבחינה כלכלית אבל זה כבר שייך לדיון אחר.

   הגב

4. הפלשתינאים בשטחים ישמחו מאוד למפעל ההתנחלות היהודי בשטחי יהודה ושומרון, בתנאי אחד – שנעניק להם ת.ז. בדיוק כמו לערביי הנגב והגליל. אז הם מעוניינים בזאת, הקהילה בינ"ל מסכימה, נותר רק לנו לאשר ולקבוע מדינה דו לאומית בכל שטחי ארץ ישראל המערבית

   הגב

5. מספר הערות למאמר.
   א. ספרטה לא יצרה תרבות אלא השרדות. מדובר במדינה חזקה, תוקפנית, משעבדת שתרבותה תרבות הערצת הכוח, מלחמה ומוות.
   לא ניתן למצוא שריד ,פרט לעתיקות, לתרבות ספרטה. אתונה לעומת זאת מהווה אבן יסוד בתרבות המערב.
   ב. גם אם נסכים שהקמת מדינת ישראל מוסרית , תוצרי מלחמת השיחרור מוסריים, קיום מיעוטים במדינת ישראל מוסרי שיחרור יהודה ושומרון ב1967 הוא מסורי עדיין קיימים הבדלים בהתיחסות לשטח ולתושבים.
   ג. אם זה מוסרי ולגיטימי מדוע מדינת ישראל לא הכריזה על סיפוח השטח כחלק ממדינת ישראל, החלת החוק הישראלי על השטח, מתן אזרחות ישראלית לכנסת ושיויון זכויות.
   ד. מדינת ישראל שולטת בשטח ובפועל מפעילה משטר צבאי בשטחים אלה.
   ה. מדינת ישראל מפלה את האוכלוסיה הפלסטינאית בתנאי מחיה כגון אספקת מים, תשתיות, אזורי תעשיה, יכולת ניידות, תכנון ובניה וכו'.

   לא מצויין במאמר פיתרון פרט לסיסמאות. המאמר תומך בנושא אחד בלבד. "להחזיק מעמד בשכונת המזרח התיכון".
   יאמר בהוגנות שלסיכסוך ביננו ובין הפלסטינאים אין פיתרון ולנצח נילחם או שהכותב יציע פיתרון.

   דיכוי עמים לאורך זמן לא הצליח. יכולים לעבור עשורים ואפילו מאות שנים אך האימפריה בסוף נופלת.

   הגב

   1. המלחמה הזאת לא ניתנת להכרעה: אי אפשר לרצות את הערבים בחתימה על הסכם שלום בגבול מסוים. על פחות מהשמדת ישראל הם לא יתפשרו. גם אי אפשר לגרש את כולם ואי אפשר לדכא אותם כך שלא ילחמו. הלהבות יהיו פעם יותר גבוהות ופעם פחות גבוהות אבל יימשכו עוד מאות שנים. המלחמה הזאת התחילה ב-1882, כשראשוני העלייה הראשונה התיישבו בארץ-ישראל ומבחינת הערבים זה בלתי נסלח. המלחמה הזאת תימשך עוד מאות שנים ולא תסתיים בדורנו, ואת זאת יודעים גם כל הפוליטיקאים שמימין ומשמאל לנתניהו: כל אלה שמדברים על פיתרונות קסם של "נחתום הסכם שלום" או "נמחץ אותם עד תום" יודעים שאין לזה פיתרון – הם פשוט מנסים לעבוד על האנשים התמימים מימין ומשמאל שיש פיתרון ושרק נתניהו לא מוכן לאמץ אותו.

   2. בא נעבור את מאות השנים

   3. חוץ מזה, התגובה מעניינת ובעיקרה נכונה. הסיבה למה מדינת ישראל לא סיפחה את השטחים היא שהשמאל מתנגד, וזאת תמיד הייתה ותהיה הסיבה. חוץ מזה ועניין האימפריה הכל נכון.

6. היכן ניתן לראות/לקרוא את העובדות המבססות את הטענה: "המופתי של "הפלסטינים" תכנן עבורנו תאי גזים בישראל". כשמאמר בנושא הועלה בעיתון אחר ('מקור ראשון' כמדומני) פניתי לכותבת עם אותה שאלה-בקשה ותשובתה לא הגיעה אלי עד עתה.
   ואי אפשר בלי להתייחס למגיבים העוינים: כשיש קבוצה שלמה המצהירה בעקביות ולאורך עשרות שנים ובאמצעות נציגיה הנבחרים כי הם אינם שייכים לעמך ולמולדתך אז הם אזרחים זרים, בדיוק כפי שישראלי בארה"ב הוא אזרח זר. אם הקבוצה היא בלסטינית או ירדנית הוא עניין לכיתוב בתעודת תושב ואינו מצריך פתרון בידי אזרחי מדינת היהודים

   הגב

   1. לצערי האמת על השואה מופיעה רק בספרי "העם הפלסטינאי יצר את השואה והעם הפלסטינאי נוצר מהשואה". הנאצים לא רצו שואה, הנאצים רצו נכבה [כלומר גרוש] . הפלסטינאים לא רצו נכבה [ליהודים] הם רצו שואה. הפלסטינאים דרשו מהנאצים למנוע הגירה. הנאצים פעלו בכל כוחם למען ההגירה לפני הופעת חג' אמין אצלם. ליל הבדולח היה פעולה נאצית קיצונית להגירת היהודים מאירופה. תוכנית מדגסקר היתה נסיון נאצי להציל 4 מיליון יהודים מהשואה. אבל המופתי בא ודרש את השואה והנאצים נאלצו להסכים. כי לא היה לאן לגרש את היהודים המופתי חסם את ארץ ישראל לעלית היהודים. המופתי הבין לפני בן גוריון כי הקרב על ארץ ישראל יתנהל באירופה. ובקרב הזה המופתי ניצח.

7. תחייה יום אחד כערבי תושב ת״א יפו ויום אחד כערבי תושב סלפית ואז תבין למה הכיבוש לא מוסרי.

   הגב

   1. משה, בטעות שלחתי את תגובתי אליך למספר 8.
      סליחה!

8. בטח שיש כיבוש. הכיבוש הערבי מוסלמי של ארץ ישראל שלנו בשנים 635-642 ובכיבוש זה הם נישלו אלפי יהודים מאדמתם.

   הגב

   1. נכון

   2. משה, ערביי סלפית וערביי יפו, שניהם כבושים.
      העובדה שערביי יפו, בגלל צמידותם לתל-אביב-שיך-מוניס הכבושה, נהנים מנגישות נוחה יותר למקומות עבודה ומקורות פרנסה יותר מערביי סלפית, אינה מספקת כדי לשכוח שהם גם נכבשו בקרב תשע-עשרה שנה בלבד לפני סלפית.
      דרך אגב, אם תחיה יום אחד כיהודי תושב רמת-אביב ויום אחד כערבי תושב יפו, גם אז תבין למה הכיבוש של יפו אינו מוסרי.
      ערביי יפו וערביי שיך מוניס הוברחו תוך כדי מלחמת העצמאות, מה שהופך את כיבוש תל-אביב לעוד פחות מוסרי מכיבוש סלפית שתושביהם לא הוברחו במלחמת ששת הימים.
      כיבוש אינו פונקציה של רמת השירותים המוניציפליים או של רמת ההכנסה באזור הכבוש. כיבוש הוא החלת שלטון של עם אחד על עם אחר על אדמותיו של העם האחר, בין אם זה בסלפית, ביפו או בשיך-מוניס.
      אך תנוח דעתך, משה. העולם כולו כבוש וכובש. זרוק שם מדינה ואפרט לך.

9. הגיע הזמן לומר כי מוטב להיות כובש מאשר נכבש. להיות נכבש משחית פי כמה מלהיות כובש. זה פשוט או אנחנו או הם. אולי המוות בעיני כמה אנשים מוסרי יותר מאשר חיים של נצחון וכח. אין לנו ברירה וזו גם ארצנו

   הגב

10. קיידר שוכח פרט אחד חשוב ביותר
    הפולש הערבי הוא הכובש בארץ לא לו ובכל הארצות הסובבות אותנו אנחנו עם שחזר לארצו ונאלץ להיתפשר עם הכובש הפולש המתנחל הערבי בארצנו שלנו
    ואם משהו חושב שהוא יכול לנתק את הקשר ההיסטורי הדתי והרוחני של העם היהודי מארצו מולדתו לא יודע על מה הוא מדבר ולא,
    החלטת החלוקה של הארץ איננה הצידוק בגללה אנחנו נימצאים בארצנו.
    הצידוק הוא אך ורק ההבטחה האלוהית שניתנה לאברהם ליצחק ויעקב ושהיתגשמה על ידי משה
    הקשר שלנו כעם יהודי לארצנו הוא קשר דתי רוחני והיסטורי.

    הגב

11. לא היה כיבוש ואין כיבוש !! הבעייה בקרב האידיוטים השימושיים היא שהם לא למדו היסטוריה וגם לא רוצים ללמוד.

    הגב

12. לד"ר קידר
    ——–

    ראשית, מבחינת הצדק ההסטורי, ישראל היתה אמורה לכלול את כל שטחי המנדט הבריטי – כולל עבר הירדן. הבאת האמיר ממכה על מנת להקים ממלכה האשמית – היה תשלום בריטי במטבע ישראלי.

    לו בריטניה היתה ממשת את חזון ועידת סאן רמו שדיבר על הקמת מדינה יהודית על שטחי המנדט סביר כי היום הינו מדינה של 30M נפש לפחות כשהשואה היתה קטנה בסדר גודל.

    כל כפר, ישוב או עיר למעט העיר רמלה (העיר היחידה שהערבים הקימו בא"י) – מקורם עברי, הממצאים הארכיאולוגיים מעידים כי לארץ הזאת הסטוריה יהודית.

    לאחר שדברנו על הצדק, בוא נדבר על עובדות: קצב הילודה העברי השתווה לקצב הילודה הערבי הן בתחומי ארץ ישראל של קוי אושוויץ 1967 והן ביו"ש. הזמן עובד לטובתינו ולא לרעתינו. קצב הילודה הערבי עומד על 40K בשנה אף ע"פ הגדול באוכלוסין בשל ירידה חדה בכמות הלידות לאישה אצל המוסלמים. מגמה זהה קוראת בארצות האיסלם מסביבנו. בנוסף יו"ש סובלת מגלי הגירה של הצעירים והמשכילים כאשר בעלי ת.ז הכחולות לא כל כל עוזבים.

    ולכן, אף ע"פ שכולה שלנו, יש הגיון להעביר חוק יסוד (כדי שהבג"צ לא יחשוב שהוא מנהל את המדינה אף ע"פ שלא עמד מעולם למבחן הבוחר ולא הוסמך לכך בחוק) שיאפשר למדינה לוותר על אזרחות ישראלית לאוכלוסיות שיועברו לידי הרשות הפלשתינית (כשם שהסכם השלום עם מצרים העביר לתחום המצרים את הבדואים בסיני). ישראל צריכה לספח את בקעת הירדן, שטחי C ביו"ש וכמובן את 500,000 היהודים שחיים שם ולוותר חד צדדית על שטחים במשולש, ואדי ערה וחלק משכונות ירושלים – לשלול מהם בהדרגה את אישורי העבודה בישראל ומיידית את הבטוח לאומי, שרותי בריאות ובטח את זכות ההצבעה.

    אני מדבר על מצב בו ישראל תהיה מדינה בת 7.5M אזרחים כשכמות הערבים היא רק 1M. אם זה יקרה התל"ג לנפש יעלה בחדות, הפשיעה סביר כי תרד מאוד בחדות. תגדל כמות הערבים שיעזבו לחו"ל מדי שנה. ולהערכתי חובה לעשות זאת בהסכמת טראמפ.

    ולא, מבחינת הצדק ההסטורי כולה שלנו.

    חג שמח.

    הגב

13. דבר נוסף, דעש מדבר על זכות השיבה לגרנדה האבודה אך הספרדים מתרצים את כיבושה ואת גירוש המוסלמים כ 300000 איש… בכיבוש המוסלמי המוקדם יותר בערך בשנת 700…
    אך ראו איזה פלא… גם ארץ ישראל נכבשה על ידי המוסלמים באותה התקופה… מסקנה: לגיטימי לגרש את מי שהתנחל באמצעות כיבוש. הם כבשו והתנחלו כאן בערך לפני אלףטשלוש מאות שנה – יתכבדו ויחזרו לארצות מוצאם… אם לא – לגיטימי לגרשם – לומדים מהספרדים…

    הגב

14. תענוג לקרוא, כרגיל
    הלוואי והיית יכול להציע פתרון מעשי לפלסטינים של 48, שמשתלטים בהדרגה על יפו וחיפה ובאר שבע וכד

    הגב

    1. מרדכי קידר במאמרים אחרים כן הציע פתרון לסכסוך בדמות חלוקת השטחים לנסיכויות אוטונומיות על בסיס שבטי כי זהו המודל היחידי שהוכח כמוצלח בעולם הערבי (נסיכויות המפרץ).
       גם אם נסוג מהשטחים וניתן להם מדינה זו תהיה מדינה נכשלת ואנחנו נשלם את המחיר. יש להכיר במציאות שהבחירה שלנו היא בין "bad" ל "worse" ולא נותר לנו אלא להמשיך להתעצם ולהתחזק עד שהצד השני יתייאש. לא תהיה מדינה דו לאומית ולא נעליים אילו תירוצים עלובים של השמאל לקדם את רעיון שתי המדינות שאיננו ישים במציאות. בנתיים ביהודה ושומרון הילודה הערבית בירידה וההגירה של צעירים בשיאה ייתכן והרשות הפלסטינית שקמה בחטא ומונשמת ע"י ישראל תיפול בסוף ואז נוכל להכיל את פתרון הנסיכויות האוטונומיות או לחלופין ירדן תתפרק והרי היא המדינה הפלסטינית האמיתית.
       כל עוד נמשיך להיות חזקים וניישב את ארצנו (הדרך של הציונות המעשית לעומת הפוליטית והמדינית הוכיחה את עצמה בהיסטוריה שלנו) וכמובן לשמור על המוסריות שלנו וזה איננו פרדוקס בסופו של דבר אני בעד אוטונומיות ערביות בשטחים ובעד להיפטר מהכיבוש שנכפה עלינו.
       לא נשכח שהאינטרס היחידי שלנו בכיבוש הוא ביטחוני אין שם גז או נפט..

15. מר קידר, צר לי לחלוק אתך בנימוקיך למוסריותה של מדינת ישראל.
    שיבתו של עם לארצו אחרי אלפיים שנה אינה מוסרית בהכרח כי היא מתעלמת מהחזקה שקנה לו עם אחר
    בישיבתו בה בהיעדרו. אפילו דיני המקרקעין מגנים על זכות החזקה, קל וחומר המוסר.
    הקמת מדינה כדי למנוע תאי גזים היא לא מוסרית אם היא מתבצעת על חשבון מי שלא היו שותפים להקמת תאי הגזים הללו, מה עוד שמאז הקמתה, מדינת ישראל היא המקום המסוכן ביותר ליהודים עלי אדמות.
    האמת היא שהמוסריות של מדינת ישראל אינה רלוונטית לכלום, כפי שהמוסריות של ארה"ב על אדמות השיין והקומנצ'י, או של אוסטרליה על אדמות האבוריג'יני, או של ניו-זילנד על אדמות המאורי או של צרפת הפראנקית על אדמות הגלים אינה רלוונטית לכלום. מדינת ישראל תתקיים, תהיה מוסרית או לא, כל עוד והיא תהיה מסוגלת להבטיח את קיומה. בדיוק ככל מדינה אחרת בעולם, ביום שהיא תחדל להיות מסוגלת להבטיח את קיומה, בין אם היא מוסרית או לא מוסרית, היא תחדל להתקיים.
    רק לסבר את אוזניך, לא קשור לנושא, הצדקתי לקיומה של מדינת ישראל נובעת מאמונתי המיסטית שהיא קיום של הבטחה אלוהית הכרחי לתיקון העולם. זה לא קשור לנושא, מחד כי זו אמונתי הסובייקטיבית ואין אפשרות להוכיח אמיתותה, מאידך כי זה לא הופך את מדינת ישראל למוסרית כי אלוהים הוא מעל למוסר. אבל למי אכפת, המוסריות של מדינה אינה רלוונטית, זוכר?

    הגב

    1. אבי אתה בודה מראשך עובדות לא קיימות
       1. רוב שטחי המנדט הבריטי היו שוממים ולא מעובדים. כך גם רוב אדמות יהודה ושומרון בשנת 1967. אדמות הישוב היהודי עד מלחמת השחרור ניקנו בכסף מלא מיחידים או מהשלטונות.
       2. לא היה שום עם אחר בארץ ישראל, אלא אוסף של חמולות ממוצאים שונים. לא מזמן אחד מאנשי חמאס בעזה הודה שכמחצית האוכלוסיה שם ממוצא מיצרי. גם יאסר עראפאת ממוצא מיצרי.ישנן מעט מאוד משפחות ערביות (בעיקר באזורי ההר) עם שורשים עמוקים, מרביתם הגיעו במהלך המאה ה19 או העשרים ממדינות האזור. רבים מערביי ישראל (עזמי בישארה ומפלגתו) טוענים שאין דבר כזה עם פלאשטיני. אין להם שום יחוד לשוני, תרבותי, גאוגרפי או הסטורי מערביי סוריה וירדן.
       3. אתה מכור להפחדות של השמאל – ישראל היא לא המקום המסוכן ביותר ליהודים, כמות האבדות בכל מלחמות ישראל והפיגועים כ-20,000 שוות ערך ל"פרוגרום אחד ממוצע".
       מה לדעתך היה קורה ליהודי סוריה, עיראק, תימן אם הם היו נמצאים היום באותן ארצות?

    2. דן ידידי, ראשית, מעט נימוס מעולם לא הזיק. שנית להלן תשובתי:
       1. רוב שטחי מדבר נבדה שוממים ולא מעובדים וזה לא מקנה זכות מוסרית לאף זר להקים בו מדינה. רוב אדמות עירי טיטואן שבמרוקו ניקנו בכסף על ידי יהודים וזה לא הקנה זכות מוסרית לקהילה להקים בה מדינה.
       2. מעולם לא התווכחתי על זכותה של קבוצה להגדיר עצמה כעם. העם האמריקאי הוא עם? והעם האוסטראלי? והיום יותר מתמיד, העם הספרדי הוא עם? רבים הם, כולל יהודים, הטוענים שהעם היהודי אינו עם. אז מה? אז אנחנו לא עם? אך גם אם הננו עם, אין לנו שום זכות מוסרית להתיישב באדמות שוממות שנקנו בכסף גם אם אלה היושבים שם לפנינו אינו עונה להגדרתנו את המונח "עם".
       3. שים לב לעברית שלי: "מה עוד שמאז הקמתה, מדינת ישראל היא המקום המסוכן ביותר ליהודים עלי אדמות". הפוגרומים היו לפני הקמתה (אגב, פרט שולי, לא היה שום פוגרום עם 20,000 הרוגים, גם לא מאתיים). מאז הקמתה, שום קהילה יהודית לא ספגה 20,000 הרוגים. מאז הקמתה ועד היום, אנו הקהילה היהודית היחידה בעולם המאוימת בהשמדה.
       4. אינני יודע מה היה קורה ליהודי סוריה, עיראק, תימן, אם הם היו נמצאים היום באותן ארצות. אינני יודע איך העולם היה מתגלגל אילו שונה בו פרמטר אחד. אבל אני משער שהם היו מהגרים לאנגליה, קנדה, ברזיל וארה"ב כפי שלא מעט מהם עשו.
       אתה רואה, דן? אפשר להביע דעה מסודרת ומנומקת בלי להאשים את הזולת בבדיות. נימוס, ידידי, נימוס.

    3. אבי, אתה רק לכאורה מנומס.
       לדבר על מוסר קולקטיבי או הצהרה מוסרית "אנחנו" זה זלזול מהדרגה הראשונה בזולת, שלו אולי מוסר שונה משלך.
       אם אתה, כאדם מוסרי לדבריך, מרגיש שפגעת ב"עם הפלאשטיני", תתכבד ותפצה אותם ברכושך ותעזוב את ארצם.
       עזוב אותי מהמוסר שלך.
       אם אי אפשר לדבר עימך על עובדות, לפחות נדון על המודן שלך.

    4. דן, ידידי. קרא שוב, בבקשה, מה שכתבתי.
       עמדתי היא ש"מוסריות" קיומה של מדינת ישראל אינה רלוונטית לכלום. קיומה של אף מדינה בעולם, אבל אף מדינה, אינו "מוסרי". כל מדינה בעולם, כל אחת ממש, מהרפובליקה העממית של סין ועד ארצות הברית של אמריקה, נבנתה בשלב זה או אחר של ההיסטוריה במלחמות כיבוש, נישול, שיעבוד, טבח וגירוש. כך שאם מדינת ישראל נולדה גם היא תוך כיבוש, נישול, שיעבוד, טבח וגירוש, אין הדבר משנה כהוא זה את חוקיות קיומה כפי שאין הדבר משנה כהוא זה את חוקיות קיומה של אף מדינה אחרת בעולם.
       מדינת ישראל נולדה מתוך רצון של חלק (קטן ומובחר) בעם היהודי להקים מדינה יהודית בארץ ישראל. הדבר צלח, לא בשל "מוסריותו" שאינה רלוונטית לכלום כאמור לעיל, אלא כי אותו חלק (קטן ומובחר) בעם היהודי ניצח את אלה (הבריטים, ערביי א"י וערביי המדינות הסובבות) אשר ניסו בכוח למנוע את הצלחתו. הדבר המשיך להצליח בשל הצטרפותם של יהודים רבים בהמשך למפעלו המופלא של אותו חלק (קטן ומובחר) בעם היהודי, הצטרפות שחיזקה את סיכויי שרידותו הרבה מאוד עד להופכנו למעצמה היום.
       אך מעל לכול, הדבר הזה צלח, לא בשל "מוסריותו" חלילה של הדבר, שאינה רלוונטית לכלום, אלא בשל הניסים שהבורא הרעיף על אותו חלק (קטן ומובחר) בעם ועל אלה שהצטרפו אליו בהמשך. ניסים אלה לא הורעפו בגין "מוסריות" קיומה של המדינה, "מוסריות" שאינה רלוונטית לבורא כי הוא מעל ל"מוסר", אלא מכיוון שקיומה של מדינה יהודית בארץ ישראל הוא תנאי הכרחי לתיקון עולם באחרית הימים, תקופה מופלאה העומדת כבר לפתחנו.
       אני מתנצל, דן, אם נשמעתי מזלזל. באמת מתנצל. גם אהבתי את מה שכתבת בתגובה מס' 3 ומסכים עם כל מילה.

    5. הטעות שלך נובע מהתעלומה של הפלסטינים. ברוחך אתה רואה שהיה מדינה קיימת (צריך הסבר מה זה מדינה ) שפלשו יהודים לשם והחריבו את המדינה והקימו מדינה עקב סיבות כגון שואה, העבר היהודי בארץ וכו' ולכן אתה נזעק. אבל נשאל אותך ברמת הגולן בצד הסורי ישנו דרוזים (אני כבר לא מדבר על הכורדים ) באיזה מוסריות הוחלט שזה שייך לסוריה ? ירדן היו שם המון שבטים איך הוחלט לתת למדינת ירדן אולי היה צריך לגזור את זה ליותר מדינות איך שבט X מטיל חסות מדינית על שבט Y ? אפשר לשאול שאלות לוגיות ומוסריות מי החליט שהשטחים המדברים שייכים למדינה X Y Z ? המילה מוסר בעייתי אין למדינה X שיש לו שטח מדבר בגבול עם מדינה אחרת שום זכויות יתר מהמדינה Y שלצידה. 1948 הוחלט שהחלק המרבי (שיש בו רוב יהודי) יהפוך למדינת היהודים הסיבות היסטוריות נתנו הן הצדק והן הרצון. הערבים ויהודי פלשתינה היו אמורים לחלוק כמו שירדן וסוריה חלוקות לא היה איזשהו מדינה במקום,( כמו שאתה גר ברחוב שנקין אתה לא מגדיר את עצמך כהעם השנקאי ). אמנם גרו ערבים אין חולק על כך אבל ברגע שהם פתחו במלחמת שבו עצם קיום מדינת היהודים נמצאת בסכנה זכותנו לשלוט על מקומות שהן הכרחיות על ביטחוננו ובנוסף לספח את השטחים ובוודאי כאשר יש לנו זכויות היסטוריות. רק כאשר הפסידו במלחמה הם נהפכו בהגדרתם לעם בכדי לטעון ברמת הצדק שהיה פה עם שכולל תרבות וכו' והיהודים החריבו זאת. ולכן הם דורשים שיש פגיעה באומה שלהם הם לא טוענים שהם נפגעו כלכלית או פגיעה בזכות החזקה . ישנו מליוני מהגרים פליטים שלא חושבים לחזור אבל הם כן רוצים לחזור כי הם יודעים שזה יגרום שמדינת היהודים תהפוך למיעוט אלא אם נחזור ונגזור את השטחים לפי מפת 1948 ופה 1) אנחנו לא סומכים עליכם 2) התחלת מלחמה וגרמת שהמדינה היהודית תילחם ותקיז דם ובנוסף רצית את החלקים של היהודים בכוח 3) אי אפשר להילחם ואז כאשר המדינה המתגוננת חייבת לשלוט ולקיים את המדינה מכוח אותו כיבוש המדינה הייתה מחייבת גם להתיישב בה נוכח קיום המדינה. אין לי כוח לכתוב אבל יש דוגמה עם הכורדים שלפי ארגוני זכויות אדם גירשו סונים.

16. כרגיל לוגיקה ימנית במיטבה.
    בוא נפצל את זה לכמה חלקים, שיהיה קל.

    אם הטענה שלך היא שאתה מוסרי כי אתה מייצג "עם שחוזר לארצו" – שיהיה לך בכיף. זה כמובן טעון משכנע מאוד, רק שאין שום בסיס מוסרי מאחוריו, אלא אם פנטיות דתית שלא ויתרו עליה במשך 2000 שנה אלוהים יודע למה זה "מוסר" בשבילך. אבל זה טעון רדוד ששקול לוגית ל"אני מוסרי כי אלוהים בצד שלי".

    אם הטענה שלך היא שהקיום של ישראל הוא מוצדק כי היו תאי גזים באירופה – אז כן, השמאל הציוני מסכים איתך. אבל זה לא אומר שכל דבר שישראל עושה מוצדק אוטומטית כי "תאי גזים". בהתאם, אפשר להצדיק את מי שנלחם ב-1948 כדי שהעם הזה ישרוד. אבל אי אפשר להצדיק היום, את מי שנורא חשוב לו לחיות בגבעה שכוחת אל ביו"ש. ושלא במפתיע גם ככה רק מיעוט דתי מצומצם מאוד – שהמוסר שלו מוכתב לא על ידי הפחד מהשמדה, אלא על ידי התקווה לבואו של משיח – בוחר ללכת לגור בגבעות שם. למרות כל מסע השכנועים כמה מעולה ואדיר וציוני שם.

    אם הטענה שלך היא שהכיבוש מוסרי כי בלי שתחשוב ככה תהייה חייב לחשוב שקיומה של המדינה לא מוסרי, אז עדיף לך לא לעסוק בענייני מוסר מורכבים. זה טעון רקורסיבי מאוד חלש, שכל המהות שלו היא שאסור להודות בזה שמשהו שעושים הוא לא מושלם, כי כל עוד לא מודים, אפשר לעשות עוד מאותו הדבר, בלי להרגיש רע.

    פרשנות מתוחכמת אחרת, שעלולה לזעזע את עולמך, הזהר:
    המדינה הזו הוקמה בשביל רעיון שכולנו כנראה מסכימים שהוא מוסרי – השרדות היהודים.
    זה לא אומר שהדרך להקמתה הייתה מוסרית.
    זה לא ואמר שהיחס למי שנמצא כןא חוץ מהיהודים היה מוסרי אז או שהוא כזה עכשיו.
    זה לא אומר שהיום מי שמנסה להכתיב את הלך הרוח כאן, לא עושה את זה בעיקר מתוך הציפיה לזה שמחר יגיע משיח ויעשה שמח לכולנו.

    וגם אם מכירים בכל הדברים האלו, וזה given. זה לא אומר שכולנו צריכים לקפוץ לים עכשיו. העולם לא שחור ולבן. אפשר גם סתם לוותר על המגורים דווקא באותה הגבעה הנהדרת ביו"ש, ולהפסיק לכתוב פלסטינאים עם מרכאות כפולות כל פעם, כאילו אתה אלוהים ורק לך הזכות להגדיר מה זה עם (סוד גדול, שישאר בינינו: יש לא מעט שחושבים שגם היהודים זו בסך הכל קבוצה דתית ותו לא).

    חג שמח אחינו.

    הגב

    1. אין שום בעיה מוסרית ליישב גיבעה שכוחת אל – כדבריך – הקרקע לא שייכת לאיש, ולכן אין עדיפות בכך לערבי על יהודי – כל הקודם זוכה.
       בשמאל ישנה ערבוביה שלמה בן זכויות אדם, זכויות מקרקעין, זכויות לאומיות, וגבולות 67.
       לערבים המתגוררים ביהודה ושומרון מגיע זכויות אדם (למשל הגנה על גופם ורכושם מפגיעה), וזכות להשתתף בקביעת עתידם (למשל באמצעות בחירת מנהיגים מקומיים). אין להם זכויות לאומיות (כמו להרבה מיעוטים בעולם), וגם אין להם שום קשר לגבולות 67 – הם יכולים לממש את עצמם גם בגבולות שונים.

    2. השמאל הציוני מסכים שהקיום של מדינת ישראל מוצדק כי היו תאי גזים באירופה? סליחה?? אז שיקימו מדינה באירופה!! הגרמנים רצחו? אז תכבשו את בוואריה, נשלו את הבווארים מבתיהם והקימו בה מדינה יהודית. זה מוצדק!! מה פתאום השמאל הציוני מסכים להקים מדינה יהודית, כתגובה לתאי הגזים שהיו באירופה, על אדמות הנמצאות מחוץ לאירופה? איזה מין שמאל זה? איך אפשר להצדיק שמכיוון שהגרמנים הרגו יהודים, היהודים יגרשו את תושבי שיך מוניס מבתיהם להקים על אדמותיהם את אונברסיטת תל-אביב ואת רמת-אביב? מה הקשר בין תושבי שיך מוניס המסכנים להיטלר? המופתי?? הצחקת אותי!!
       דרך אגב, רוב ניצולי השואה (שני שלישים) לא בחרו להקים מדינה יהודית ולא גרים בה אלא בנכר ורוב אלה שעלו למדינה היהודית לא חבו את השואה בשום צורה. אבל אלה רק פרפראות…

    3. הטעות שלך נובע (כבר כתבתי למעלה ) שהיה פה עם פלסטיני "ומדינה" ובאו אנשים עם דף וקלף בטענה שזה שייך להם והחריבו את מדינת פלסטין והגלתה את האומה הפלסטינית וכו' .אבל כבר כתבתי למעלה את חלק מטענותיי. שוב פעם אין שום דבר בשם המוסריות שנותן את גוש עציון לערבים כמו שאין שום מוסריות ששטחי מדבר נבדה שייכים ל-X אנשים הגרים בנבדה, רק עקב הסדר עולמי (או פנים אמריקאי לצורך הדוגמה ) של לוגיקה נוצר מצב שהשטחים יש בהם ריבונות למדינה כלשהו בכדי לעשות סדר עולמי ומניעת מלחמות. ולכן כאשר אנחנו נמצאים במאבק כאשר הגבולות בין שני הצדדים לא הוכרזו אין שום טענה מוסרית שזה שייך לאומה הפלסטינית ולכן כאשר היהודים ששולטים בשטח הם בוודאי יכולים לטעון שיש לנו משהו נוסף היסטורי שזה שייך לנו יותר מאשר הם. הטענה העיקרית זה לא כמו שאתה חושב "אלוקים" נתן לנו אלא שהיינו שם וכל הזמן התפללנו וקווינו שנחזור לשם והתרבות שם , והמקום הקדוש שלנו שם וישנו רוב יהודי שם, ואין שם אף מדינה שם , וכו' .

17. אותה פרופסור שדיברה ברשת ב' של דיברה על "הכיבוש", היא כן התמקדה ב"אקיבוש".

    "אקיבוש" הפכה בפי רבים מדי לסיסמה חלולה שמדגימה את עומק החשיבה וההתבוננות במציאות חיינו, או חוסר העומק, ומשקפת את אלה המשתמשים בה יותר מאשר היא מסבירה מציאות כל שהיא. בלי להיכנס לפוליטיקה מפלגתית, אזכיר פה את מי שממנו צריכים חוקים אלה השוללים את "אקיבוש" ללמוד, מי שבה מתוכם: אז צעיר, יליד קריית חיים וחניך הנוער העובד והלומד ולאחר מכן חבר קיבוץ גרופית שבערבה: משה (בוגי) יעלון.

    יעלון, איש תנועת העבודה המגשימה, נתקל במציאות המרה של מי שעומד לפנינו במסגרת שירותו הצבאי כקצין במטה הכללי (מטכ"ל) ועל בסיס מציאות, ולא אידיאולוגיה, הגיע למסקנה הלא נעימה שאש"פ לו נתנו את ההזדמנות לקיים חיים של שלום וכבוד הדדי לצידה של מדינת ישראל הליברלית-דמוקרטית ומדינת הלאום הקטנטנה של העם היהודי, לא מתכוון אלא להביא לחיסולה של מדינתנו בכל האמצעים ובשלבים אם יש צורך.

    הגיע העת ליטול קורה מבין עינינו, עיניהם של אלה שאינם מוכנים לראות את המציאות כפי שהיא, ולקבל את העובדה שלמרות שהיסטורית, מוסרית וחוקית – על בסיס החוק הבינלאומי ואמנת האו"ם – היינו מוכנים לחיות במסגרת "גבולות אושוויץ", כפי שמר אבא אבן המנוח כינה אותם, אולם לעשות זאת בשלום עם שכנינו. אולם מכיוון ששכנינו, על עצם הים הזה לא מוכנים להתנער מליבתה של אמנת אש"פ, אנו זכאים – היסטורית, מוסרית וחוקית – לקיים את שלטוננו על כל חלקי ארץ ישראל המערבית, מהירדן לים, מהחרמון לים סוף, כי חפצי חיים אנו.

    הגב

    1. לשאלה דומה של מראיין ברשת ב': "מתי החל הכיבוש", השיב המרואיין, מר איימן עודה: "ב-1948"….!!

    2. כל השמאל מזדעזע מהמילה כיבוש, אז מעניין לי את המה שמו..תקראו לזה כיבוש או מה שתרצו (אחרי הכל כולם כבשו בשלב זה או אחר בהיסטוריה גם המודרנית). העם היהודי פה בארצו ואים המילה כיבוש מדירה שינה מעיניכם, אז קחו כדור שינה או לכו לאיזה פינה לעשן קנאביס או לחלופין תבדקו שאתם בגבולות שאתם מגדירים כשטחי ישראל וזהו. לא נוח לכם יש תמיד את חו״ל.

18. כיף לפגוש כל יום את הדור הצעיר באזור הצפון הוא לא מתחסד לא כנוע ולא מצביע שמאל הפתרון שארצות רבות היה החלפת אוכלוסיות וזה למעשה פתרון שני עמים לשני מדינות כי ברור שיהודים לא יוכלו לחיות כמיעוט אצלהם העניין שפתרון כזה כרוך בהרבה דם הפתרון הריאלי כמו קטלוניה ואחר זה לתת להם אוטונומיה כמו שקיים עכשיו באזורים שהם רוב

    אנחנו לא יכולים להרשות לעצמינו לתת להם שליטה ליד כפר סבא רק אם בוחרים להתאבד

    ואוכלוסיות שמולידות אין סוף ילדים מכמה וכמה נשים לא יכולים להיות חלק מחברה דמוקרטית סוציאלית כי אלו טפילים על ביטוח לאומי קופת חולים קצבאות נוספות ולכן אינה יכולים להיות אזרחים אצלינו

    הגב

19. כולנו מסכימים שלשלוט בפלשטינים זה קשה , לספח אותם אלינו זו סכנה קיומית , להעביר אליהם שטחי מולדת לא בה בחשבון ואז מתחילים לחלום על כל מיני קומבינות כמו אוטנטמיה מורחבת או נסיכויות עצמאיות. הכל זיבולי מוח ללא מוצא. רק טרנספר!!!!!

    הגב

    1. המלחמה הזאת לא ניתנת להכרעה: אי אפשר לרצות את הערבים בחתימה על הסכם שלום בגבול מסוים. על פחות מהשמדת ישראל הם לא יתפשרו. גם אי אפשר לגרש את כולם ואי אפשר לדכא אותם כך שלא ילחמו. הלהבות יהיו פעם יותר גבוהות ופעם פחות גבוהות אבל יימשכו עוד מאות שנים. המלחמה הזאת התחילה ב-1882, כשראשוני העלייה הראשונה התיישבו בארץ-ישראל ומבחינת הערבים זה בלתי נסלח. המלחמה הזאת תימשך עוד מאות שנים ולא תסתיים בדורנו, ואת זאת יודעים גם כל הפוליטיקאים שמימין ומשמאל לנתניהו: כל אלה שמדברים על פיתרונות קסם של "נחתום הסכם שלום" או "נמחץ אותם עד תום" יודעים שאין לזה פיתרון – הם פשוט מנסים לעבוד על האנשים התמימים מימין ומשמאל שיש פיתרון ושרק נתניהו לא מוכן לאמץ אותו.

    2. נכון

20. מאמר מדויק מחודד אינפורמטיבי וחסר תועלת
    שכן, את המשוכנעים אני משוכנע כי אין זה מועיל לשכנע
    ואת המטורללים (השמאל א-ציוני והפוסט ציוני) – זה לא יעזור. האג'ינדה קודמת

    משהו לקולא:
    אינפורמטיביות ובהירות כתיבת המאמר, מסייעות להפגת אדי העירפול שמפזר השמאל

    הגב

21. לכל המגיבים היקרים: קראתי בעיון את התגובות המלומדות. שמעתי הרבה בעיות ומעט פתרונות וברשותכם אני רוצה להתמקד בצד של הפתרון. כולנו מסכימים שהסכמי אוסלו נכשלו ואיתם הרעיון של "שתי מדינות לשני עמים". אין טעם לפרט ולהרחיב בעניין, על כך יש הסכמה גורפת גם בימין וגם בשמאל. זה אומר שעוברים לאלטרנטיבה השנייה שהיא הכלה מלאה של הריבונות הישראלית על כל שטחי יהודה ושומרון וכינונה של מדינה אחת מהירדן ועד לים. נכון, נצטרך להציע אזרחות ישראלית לכ- מיליון וחצי פלסטינאים, אבל זה יהיה מותנה בנאמנות למדינה ולחוקיה, ומי שיחתור תחת המדינה ומוסדותיה מגורש לאלתר. אני מעריך שלא יותר ממחצית מהפלסטינאים יסכימו ל"עיסקה" מה שיוסיף לא יותר מ- 10 עד 15 חברי כנסת ערבים במקסימום ע"ח חברי כנסת יהודים. דבר נוסף שיבטיח רוב יהודי במדינה הוא השארת "חוק השבות" על כנו. אין כל בעיה מוסרית עם חוק שמבטיח רוב יהודי, מכיוון שרק רוב יהודי יבטיח שהמדינה תמשיך להיות דמוקרטית.
    מי בעד ?

    הגב

    1. לברק, אתה נורמאלי? עוד 15 ח"כ ערבים?

       אם אתה מדבר על העברת השלטון לשמאל – הרעיון מובן.

       הימין שנהנה מיתרון של כ- 68 מול 52 של השמאל + ערבים – העברת 15 ח"כ מצד לצד הופכת את הקערה – תגיד אתה שפוי? או לחילופין בעל אינטרס.

       וכי למה שיצביעו לכנסת ישראל? האם תושבי ירושלים הערבים מצביעים לכנסת או לעירייה?

       לכולם ברור שהזמן עובד לטובתינו ואין שום "חורף דמוגרפי". במציאות העולמית דהיום אנחנו לא יכולים לספח אלא להפך, יש לקחת אזרחות ישראלית וההטבות הנובעות ממנה לכמיליון ערבים.

       נאמנות למדינה? תגיד אתה שפוי? הם שבועת ח"כ של עזאמי בשארה מנעה ממנו לעבוד בשביל החיזבאללה בזמן מלחמה?

    2. יהודים הם המיעוט בפלסטין . . האם על היהודים נגזר לעולם לדאוג לשלומם וחיים טובים של מיליוני ערבים בארץ ?
       לא הגיוני לדרוש הכרה בינלאומית על כך שארץ ישראל שייכת ליהודים כאשר לרבע מאזרחי המדינה אין שום קשר ליהדות . .
       קודם כל חייבים לחזור למהות של החלטת האו"ם על חלוקת הארץ (למהות ולא לגבולות) . .
       לצערינו ישראל מזמן הפכה למדינה דו – לאומית . .
       פתרון "שתי מדינות" חסר משמעות בלי שינוי אזרחותם של ערביי ישראל . .
       ערביי ישראל קיבלו אזרחות ישראלית בניגוד לחוק בינלאומי . .
       מהות החלטת האו"ם על חלוקת הארץ היא לצור שתי מדינות לאום עם רוב יהודי מוחלט במדינת העם היהודי ,
       לכן כפיית אזרחות ישראלית על ערבים בשנת 1952 מנוגדת להחלטת האו"ם . .
       די לכפות אזרחות ישראלית על לאום עוין !

       מדינה ערבית ללא יהודים כבר קיימת בפלסטין דה-פקטו , ולכן ערביי חיפה, נצרת, עכו, כפר קאסם, גליל, נגב, רהט, סכנין, יפו, ירושלים, לוד וכו' חייבים להפוך לאזרחים של מדינה שלהם החדשה . .
       אין שום הבדל בין ערבים ברמאללה, חברון, עזה לבין ערבים בירושלים, עכו, יפו . .
       ערבים אשר מתגוררים בישראל ישלמו מיסים לרמאללה ומשם יקבלו קצבאות, ביטוח בריאות, תקציבים לבתי ספר וכו' . . לאחר הפרדה כלכלית יבוא גם טרנספר מרצון ויהודים יעזרו לערבים . .

       במאה ה- 21 ישראל הפכה לחממה לעם הערבי . . לא רק מזרח ירושלים , הרבה מקומות בגליל ובנגב כבר מסוכנים ליהודים . .
       אם היהודים לא רוצים להמשיך לחיות במדינה דו-לאומית , לא רוצים הפיכת הגליל לקוסובו , לא רוצים תוך דור אחד להפוך למיעוט בישראל,
       אז חייבים להתכונן למשאל עם (כמו בסקוטלנד), המבוסס על החלטת האו"ם לחלק את פלסטין לשני עמים . .

       יהודים לא ישרדו במדינה דו-לאומית . .
       המפלגה אשר תארגן משאל עם בנושא: "שני עמים – שתי אזרחויות" , תכפיל את נוכחותה בכנסת . .
       אפשר להיפרד מערבים גם בחקיקה בכנסת . . כך למשל נפרדו צ'כים וסלובקים, העמים כמעט זהים . .
       עוד דוגמה לחיקוי – הפרדה יוונים וטורקים בקפריסין . .
       משאל עם על אופי המדינה יאחד יהודים בארץ ובכל העולם:
       עשירים ועניים, אשכנזים ומזרחים, חילונים ודתיים, ותיקים ועולים, ימנים ושמאלנים . .

       ערבים לא הצליחו להרוס את מדינת היהודים מבחוץ , אסור לתת להם להשלים את המזימה מבפנים . .
       נצחנו בכל מלחמות .. האם יש עוד מקרה בהסטוריה כאשר המנצח העביר חלקי ארצו לאויב המובס ?.. גבול המזרחי נקבע לפי מאזן הכוחות . .
       הגיע הזמן לשחרר את ה"נכבשים" ולהשוות זכויות ערבים בחיפה ויפו לזכויות יהודים ברמאללה ועזה . .

       אזרחות פלסטינית-ירדנית ושועפאט לערבים, אזרחות ישראלית וירושלים ליהודים . .
       שני עמים – שתי מדינות – שתי אזרחויות !

22. לכל יפי הנפש. גבולות נקבעים ע"י מלחמה/כיבושים. כך זה היה משחר ההיסטוריה. גבולות ארה"ב נקבעו ע"י מלחמה אכזרית בין הכובשים הלבנים מאירופה לבין האינדיאנים והמקסיקאים. כ 50 מיליון הרוגים. שם לא היה להם אפילו נימוק היסטורי כל שהוא אלא בצע כסף לשמו. האם ארה"ב מוסרית??? אם לא, תתלוננו עליהם.

    הגב

23. תגובה לפרופסור מרדכי קידר
    שמעתי מספר הרצאות של פרופסור מרדכי קידר, אמנם ההדגשים הפונדמנטליסטים שהוא מייחס לחברה המוסלמית הם ברורים, נחרצים וחריפים בהתאמה גם אי האמון הקיצוני שלו לפוליטיקה הערבית. הוא מסתמך על כתבי הקוראן ודבריו נשמעים משכנעים מאוד, כי כן דעותיו הפוליטיות הימניות מבליחות באופן ברור מבעד להשקפת עולמו ביחס לעולם הערבי, יחד עם זאת לא זכור לי התבטאויות כל כך קיצוניות ופופוליסטיות של הנ"ל המתעלמות כליל מעובדות שהפרופסור המכובד בוודאי יודע. להפנות את המיקוד של בעיית שטחי יהודה ושומרון אל מול העם הפלסטינאי כולו, כולל אזרחי מדינת ישראל, זו גישה שלא רק שהיא טועה ומטעה אלא גישה הגובלת בשקר גס. בעיית השטחים הנ"ל היא קודם כל ובראש ובראשונה בעיה חוקית. משנת 1967 עד ימינו מלבד ממשלתו של יצחק רבין, כל ממשלות ישראל נהגו בשטחים אלו בצביעות, כפל פנים והונאה, כי כל ממשלות ישראל ידעו שהחלת השטח באופן חוקי כחלק ממדינת ישראל הינה פעולה בלתי חוקית שאינה תואמת לא את חוקי מדינת ישראל ולא את החוק הבין לאומי, זה ולא אחר הוא סלע המחלוקת של שטחי יהודה ושומרון, לכן מפתיע אותי עד כדי אי אמון לשמוע פרופסור מכובד מייצר מכבסת מילים כל כך נבובה שלא רק שאינה תואמת את מהות הבעיה, יש בה גם איזה שמץ אמירה סמויה שבגלל שאנחנו לאומנים ובגלל שאנחנו יהודים אז מותר לנו לפעול בניגוד לחוק.

    הגב

    1. אדון טוביה,

       מי קובע לנו את החוק? הכנסת או האו"ם הצבוע? אתה מבין בכלל מה זה מדינה דמוקרטית? כל היום אתה מנפנף בחוק. אז ככה – במדינה דמוקרטית החוק הלוקאלי שנחקק בכנסת על ידי נציגי העם הוא החוק הקובע. לא בחרנו את האו"ם, לא בחרנו את אירופה – ולא הם יקבעו לנו פה את החוק. החוק הבינלאומי זה אוסף של אמנות שאף אחד לא מקיים אותם. לא במדינות האסלאם ולא באפריקה ואפילו לא באירופה. להיטפל רק לישראל בנושא החוק הבינלאומי – זה אנטישמיות ואתה מסייע לאובססיה האנטישמית של האום נגד ישראל. חבל מאוד!!!

    2. לכל המגיבים ברמה כזו או אחרת של התהלמות שביטוייה "אני ואפסי עוד" כדי לציין מספר עובדות:
       א. מדינת ישראל קמה בעקבות ההצבעה באו"ם ב 1947. אם האו"ם היה מחליט אחרת יתכן שזה היהי נגמר אחרת.
       ב. הצהרת בלפור הינה הצהרה של כובש אימפריאליסטי שכבש שטח לא לו והחליט להעבירול לאחרים. עובדית המדינה מסתמכת על הצהרה זו בכל עת שנוח לה.
       ג. חלוקת הגבולות בין צרפת ואנגליה של המזרח התיכון הינה בין שתי מנצחות במלחמה על חשבון התורקים. מעניין שאיש לא מתיחס אליהן ככובשים.
       ד. מדינות רבות קמו מתוך מלחמות ורצח עם: ארה"ב, קנדה, אוסטרליה, סין, מדנות במרכז ודרום אמריקה ועוד.

       הנקודה החשובה היא אם מדינת ישראל יכולה להחזיק מעמד בפני מציאות ועולם עוין ומתנכר. אם המדינה תספח את יהודה ושומרון האם תעמוד בפני חרם ולחצים פוליטיים של אוכלוסיות באירופה וארה"ב. האם בעקבות מעשה כזה תישמר הברית עם ארה"ב שזכותה המדינה מתקיימת במתכונת הנוכחית.
       במציאות אין מוסריות אלא פוליטיקה. המצב היחסים הקיים ניהול הסכסוך הוא כנראה האפשרות היחידה.
       ההסטוריה מראה שלא ניתן לדכא לאורך זמן. דוגמאות: ברה"מ, אנגליה, ארה"ב ועוד.
       נקווה שהמנהיגים ידעו לנווט בין הסערות.

24. לכל השמאלנים שהגיבו כאן על מדינה דמוקרטית וזכויות לאוייבים הערבים ומטיפי המוסר למיניהם.

    במלחמת העצמאות הערבים ניסו להשמיד את המדינה היהודית ולחסל את כל היהודים. גם במלחמת יום כיפור וגם במלחמת ששת הימים. כשמונה מאות אלף פליטים יהודים טוהרו אתנית מארצות ערב. רכושם נבזז והוחרם, חלקם איבדו בני משפחה, בתי כנסת נשרפו.

    הערבים מאז , גם אחרי אוסלו, ניסו ומנסים להשמיד להרוג ולאבד את כל היהודים ומטרתם הקמת מדינה מוסלמית עם חוקי שריעה.

    לאחר ניסיונות השמדה שלא הצליחו הפך עצמו התוקפן לקורבן. זעקות הקוזאק הנגזל מנגנות על המצפון האידיוטי של השמאל.
    אנחנו הקורבן. אנחנו לא חייבים להם כלום. להיפך, הם חייבים לנו המון. מדוע מדינה דמוקרטית צריכה להעניק זכויות כלשהן לאוייביה היושבים בקרבה ומנסים בכל כוחם להשמידה? לאוייבים לא נותנים זכויות. באוייבים נלחמים. מה שצריך לעשות זה לקחת מהם את כל התעודות ורשיונות העבודה ולייבש אותם. לא לתת להם כלום. לא כסף, לא עבודה, לא לימודים, לא אזרחות ולא זכויות. יש להם 22 מדינות, ואינסוף שטחים. מי שרוצה לממש את זכויותיו מוזמן ללכת לגור בירדן.
    לא ברור לי מדוע השמאל מעסיק את עצמו בזכויות של אנשים המאיימים על עצם קיומו וטוען שזה מוסרי לתת זכויות לאוייבים?

    הגב

25. אני לרוב נהנה מהכתיבה שלך, אבל המאמר הזה קצת מאכזב.
    אפילו אני, כימני, יכול לומר לך מה ההבדל בין הכיבוש של 48 לכיבוש של 67.
    בעוד ״הכיבוש״ ביפו, בגליל או בנגב כלל גם את האנשים שחיים באזורים האלו והעניק להם זכויות אזרח, האנשים שחיים תחת הכיבוש של 67 הם נעדרי כל זכות.

    כיבוש 48 נתן לערבים שחיים פה זכות לבחור ולהבחר, ביטוח לאומי והטבות כמו כל אזרח יהוד ולכן זה מוסרי יותר. כיבוש 67 משאיר את האנשים שנכבשו עם השטח חסרי זכויות ולכן זה נחשב ללא מוסרי.

    כשהשמאל מדבר על כיבוש הוא לא בהכרח מדבר על האדמה, אלא על מצבם, הדי מחורבן יש להודות, של האנשים שנכבשו ביחד עם האדמות.

    הגב

    1. מאמר מאכזב, שלום רב!
       אין כיבוש מוסרי יותר וכיבוש מוסרי פחות. כיבוש, לדידם של אנשי השמאל, אם הם קונסקוונטים עם עצמם, אינו יכול להיות מוסרי גם אם מעניקים לכבוש זכויות אזרחיות. האמת השמאלנית הצרופה מחייבת שכיבוש הוא כיבוש וכבוש הוא כבוש. אלא מאי, שהמציאות העולמית היא שכיבוש וכבוש מתרחשים בכל מדינה קיימת. באיזה שהוא שלב בהיסטוריה הרחוקה או הקרובה נכבשו אוכלוסיות שלא מרצונן ונכללו בכפייה במדינות ישנות או בחדשות. זרוק שם של מדינה ואפרט לך את כיבושיה ואת כבושיה. הטענה האמתית מול השמאל היא היטפלותו האובססיבית לכיבוש הישראלי של 67 והתעלמותו הסלחנית מכל רבבות הכיבושים הממלאים את הגלובוס.
       כי אז, במסגרת הטענה הכוללנית הזאת, בולטת גם התעלמותו הפרטנית של השמאל מכיבוש 48 שהיה, ובזה אחלוק עליך, הרבה פחות מוסרי מכיבוש 67. בכיבוש 48 גורשו מרבית תושבי הארץ הערביים למחנות פליטים, הוחל משטר צבאי על הנותרים, בוצעו טרנספרים של הנותרים (ערביי אשקלון ועוד), הופקעו האדמות של הנפקדים ושל הלא נפקדים ("נפקדים נוכחים"), סופחו שטחים שנכבשו מעבר לגבולות החלוקה ושהיו מיועדים להיות חלק מהמדינה הפלסטינית (באר-שבע ועוד), הוכרזה בירתנו במערב ירושלים שהייתה אמורה להיות כולה בינלאומית ונמנעה עד היום חזרתם לבתיהם של הערבים שברחו. הזכויות האזרחיות הוענקו מאוחר הרבה יותר ואינן חלק מכיבוש 48. בקיצור, יש לכאורה מספיק תחמושת "מוסרית" לשמאל לתקוף את כיבוש 48 יותר מכפי שהוא תוקף את כיבוש 67 ויש לתמוה למה הוא לא עושה את זה.
       הסיבה היחידה, לעניות דעתי, היא שהשמאל בעצמו חי על האדמות הכבושות מ-48 ומסרב שינשלו אותו מהן על מזבח צדקנותו המתחסדת. כיבוש הוא לא מוסרי והוא משחית כל עוד לא נוגעים בביתו שברמת-אביב או בפלחה שלו בקיבוץ. זה, בגדול, כל הסיפור.

26. נכון שהשלטון על ערביי יהודה ושומרון הוא לא דמוקרטי, אבל אם ניתן להם מדינה המצב שלהם יהיה הרבה יותר רע, הרי לא ממש צפוי שלטון דמוקרטי במדינה פלסטינית, וגם אם יהיה, יש סיכוי ענק שהוא יתמוטט אחרי כמה זמן (פשוט אפשר לראות את מה שקורה במזרח התיכון מסביב, ואת האיסלאמיזם). גם אם יהיה להם שלטון דמוקרטי בכל מקרה מצבם יהיה פחות טוב מאשר מצב של אוטונומיה בשטחי a b שנשלטת על ידי ישראל (שלפרלמנט של האוטונמיה הם יצביעו בבחירות דמוקרטיות) ומצב שבו ישראל תדאג להרוס את הטרור עד היסוד, דבר שימשוך השקעה כלכלית ישראלית ויביא לשגשוג כלכלי פלסטיני הרבה יותר מאשר מדינה פלסטינית "דמוקרטית" או לא. הרי אין לנו אינטרסים כלכליים ביהודה ושומרון שאנו עושקים אותם מהפלסטינים כמו שדות נפט וכו' ושבגלל שליטתנו שם הפלסטינים עניים, השאיפה שלנו לשלוט שם היא רק ביטחונית ואידאלוגית, והשאיפה שלהם להקים מדינה נובעת רק משאיפה לאומית (מדומה, כי הרי אין כזה עם פלסטיני) ולא נובעת משום צורך כלכלי או חברתי. בקיצור, לפלסטיני הממוצע יהיה הרבה יותר טוב תחת "כיבוש" ישראלי, כל עוד ישראל תדאג להרוס עד היסוד את הטרור והפלסטינים ישכילו להבין שאם הם ישקיעו בחינוך ובכלכלה עם ישראל במקום עם טרור שגורם לישראל להציב להם מחסומים (כי ישראל מציבה מחסומים לא מכיף, אלא כדי לעצור טרור) אז יהיה להם הרבה הרבה יותר טוב מאשר חיים במדינה פלסטינית, שלפי מה שאנו רואים במזרח התיכון מסביבנו, מראש נידונה לכישלון. אין צורך להזכיר שמדינה פלסטינית תהיה סכנה ביטחונית לישראל. אז למען טובתם הפרטית של הפלסיטינים (ולא הטובה הלאומית המזוייפת שלהם, ואם הם רוצים לממש שאיפות לאומיות ערביות הם מוזמנים לעשות עלייה לסעודיה, כשם שיהודי אמריקאי שרוצה לממש את לאומיותו עולה לישראל ולא דורש מדינה יהודית בארה"ב) ולמען טובת ישראל, צריך להשאיר את הפלסטינים ב"כיבוש" (הכוונה לאוטונמיה ב a b ולאזרחות ישראלית וסיפוח של תושבי שטחי c, תושבי האוטונמיה יוכלו לנוע בכל רחבי יהודה ושומרון ללא הגבלה (אלא אם כן יעשו טרור) כמו שהם היו עושים במדינה פלסטינית, אך את הקו הירוק, שמשני צדדיו תשתרע מדינת ישראל, הם לא יוכלו לעבור. נשמע לכם אפליה? לכו תנסו את שאר האפשרויות להסכם) ולא לתת להם מדינה פלסטינית "דמוקרטית". ובטח שלא לאזרח את כל הפלסטינים לישראל, דבר שיצור מדינה דו לאומית.
    סכנה לדמוקרטיה הישראלית? אני לא רואה שאחרי 50 שנות "כיבוש" ישראל מתדרדרת למדינה פשיסטית או נאצית, ובטח לא אחרי שתושבי שטחי c יקבלו אזרחות ותושבי a b יקבלו אוטונמיה, שצה"ל לא יכנס אליה אלא אם כן יווצר שם טרור, ואם ישראל תהיה במדיניות של קיר ברזל ותראה שהיא לא זזה מילימטר בגלל טרור, הדור הבא של הפלסטינים יבין שהוא רק דופק את עצמו עם הטרור ויזנח אותו.
    מי שמודע לזה אבל עדיין זועק על חוסר הדמוקרטיה כלפי הפלסטינים, כנראה שמוכן להקריב את הראציונאליות, זכויות האדם, והשאיפה לחיים טובים יותר לפלסטינים ולנו, על מזבח אליל הדמוקרטיה.

    הגב

27. הכובש הטורקי נתן קושאן -מכר קרקעות לערבים אותם ייבא לאזור ככוח עבודה ושמירה.
    הקושאן הנ"ל שבידי ערבים מכובד ע"י אותם אנשי שמאל. והרי הטורקים היו עם כובש ! מסקנה הכיבוש יוצר בעלות !
    לכן, אם הקושאן הטורקי שבידי הערבי תקף חוקית. הרי כעת היהודים ה'כובשים' הם הבעלים המוחלטים על הארץ.

    הגב