תרבות חיים מול תרבות מוות

ראיון מפכח במיוחד עם פרופסור משה שרון על מבצע 'עמוד ענן' ועל המשא–ומתן להפסקת אש. לא מומלץ לבעלי לב חלש, או לחובבי אשליות בנוגע למזרח-התיכון.

משה שרון הוא פרופסור אמריטוס באוניברסיטה העברית, מומחה לאסלאם, לעולם הערבי ולפלסטינים. בין 1978 ל-1979 מילא את תפקיד היועץ לענייני ערבים לראש הממשלה מנחם בגין ונטל חלק בשלבים הראשונים של המשא ומתן לשלום עם מצרים.

בעקבות הסכם הפסקת האש, שוחחתי עמו על מבצע 'עמוד ענן', על המשא-ומתן שהוביל להפסקת האש, על מעורבותה של מצרים, ועוד. תשובותיו של שרון גדושות בהיסטוריה, כולל אירועים שחווה ושיחות שהוא עצמו ניהל עם מנהיגים בעולם הערבי ובישראל. שרון מכיר את הפלסטינים ואת התרבות הערבית על בוריה, והוא בוחן את המציאות גם דרך עיניהם. ברור לשרון כי ביכולתה של ישראל להשיג תוצאות הרבה יותר טובות ביחסיה עם העולם הערבי, אם רק תפנים את כללי המשחק המקומיים, או, בלשונו, ה"בזאר המזרח-התיכוני".

תרבות המוות

פרופסור שרון, מהן התובנות שלך ממבצע 'עמוד ענן'? האם, כדברי ראש הממשלה, הושגה הרתעה מול החמאס?

הרתעה אינה עניין שנמדד בצורה אובייקטיבית, אלא עניין בעל אופי סובייקטיבי. כלומר, מה חושב הציבור בצד השני – האם הוא מורתע או שהוא חושב שניצח? ובמקרה הזה הציבור בצד השני משוכנע בכל מאת האחוזים שהניצחון לצידו, שהשיג את כל מה שרצה ושעמד בגבורה נגד הצבא שטוען שהוא הצבא הכי חזק בעולם, או לפחות במזרח-התיכון.

ועל כן, במקום "ללקק את הפצעים", כפי שמנסים לשכנע אותנו כלי התקשורת  והפוליטיקאים שלנו, אנחנו רואים שתושבי עזה יצאו לרחובות והחמאס קבע יום של חג לאומי לכבוד הניצחון. צריך לזכור שהתרבות מולה אנו עומדים היא תרבות, שאני מכנה, "תרבות המוות"; כלומר, תרבות שבשבילה המוות זה דבר טוב. לעומתם, לנו יש תרבות של חיים. בתרבות של מוות אתה לא יכול להגיד – נהרגו לכם מאה או אלף ובשל כך הרמתם דגל לבן.

לפיכך, 'עמוד ענן' היה כישלון מוחלט ולעולם יהיה כישלון מוחלט, כל עוד הוא לא מסתיים בהכרעה ברורה. אם אין הכרעה והצד השני יכול להציג תוצאות שהוא לא חלם עליהן, אז בוודאי שהכישלון הוא לגמרי כישלון שלנו, ואני חושב שמה שעושים היום פוליטיקאים ואנשי צבא הוא לבלבל את המוח לעם ישראל.

רק ההכרעה מרתיעה

יש הטוענים כי לא משנה מה נעשה, תמיד יאמרו בחמאס כי הם ניצחו. אולי הרתעה היא דבר שנמדד לאורך זמן?

כבר קרו הרבה מאוד מקרים שבהם האויבים שלנו הפסידו באופן ברור, ולא היה צורך למדוד זאת לאורך זמן. למשל, ב-1982 אנחנו גירשנו את הפת"ח מלבנון, עד שהחזירו אותם האדון רבין והאדון פרס. היום שמעתי את קולו של רבין שאמר: "לא היו קטיושות מעזה ולא יהיו קטיושות מעזה". מי יסיר עפר מעיניו כדי שיראה איזה שטויות דיבר בשעתו? ברור לגמרי שאתה צריך לנצח באופן מוחלט, שכל העולם רואה שניצחת ושהצד השני יודע שאתה המנצח ולא יוצא בהפגנות שמחה. יש לכך עוד דוגמאות. במלחמת ששת-הימים היה ניצחון חד-וחלק וכך צריך להיות. אם אין ניצחון חד-וחלק, אם כל העולם רואה שאתה ממשיך לספוג אש במשך כל תקופת הפעולה וגם לפני כן, אז מה ההישג?

יש גם דוגמאות הפוכות. למשל, אחרי מלחמת יום כיפור טענו המצרים, למרות שנסוגו, כי הם אלו שניצחו, טענה הנשמעת בפיהם עד היום.

אני אספר לך מה שאמר לי הנשיא סאדאת בנושא הזה. הנשיא סאדאת אמר לי: תאר לך ששני תלמידים הולכים לבחינה: אחד הוא תלמיד מעולה, תמיד מקבל עשר; והשני, הנעבעך הזה, מקבל תמיד ארבע. לאחר שנבחנו, מציגים השניים את הציונים – התלמיד שמקבל עשר קיבל שמונה; איך הוא מרגיש? הוא מרגיש מוכה, נכון? והתלמיד שמקבל ארבע כל הזמן קיבל שש וחצי, איך הוא מרגיש? בפסגת הר האוורסט! ככה אנחנו, אמר סאדאת – אנחנו הלכנו לבחינה הזאת וחשבנו שנקבל כרגיל ארבע – וקיבלנו שש וחצי! ובשבילנו הציון הזה הוא ניצחון עצום! לא ניצחתם חד-וחלק כי בסופו של דבר הוכרחתם לחתום על הסכם שבו נסוגותם מארצנו, ונסוגותם גם 15 ק"מ מהתעלה מזרחה. היה זה, אם כך, הישג עצום ולא יכולנו לחלום על דבר יותר טוב מזה.

והנה, זה בדיוק מה שקרה עכשיו בעזה: לא רק שהחמאס הכו אותנו במשך שמונה ימים, הורידו על ישראל 1,500 טילים מסוגים שונים והכניסו מחצית מהמדינה למקלטים; בנוסף ישראל התחייבה על דברים שלא התחייבה עליהם מעולם: קודם כול לא להמשיך לפעול נגד החמאס; שנית, להקל מעליהם את הסגר; שלישית – והכי חשוב – עד לפני שמונה ימים הם היו מוקצים מחמת מיאוס; הם היו כוח טרוריסטי. כל אחד ידע שמדובר בארגון טרור. היום כולם משחרים לפתחם ומדברים איתם. הם כבר לא ארגון טרור. אתה כבר בונה להם מדינה. אז ודאי שאלה הישגים עצומים בעבורם. מתי היו להם הישגים כאלה?

אם היית ממשיך במבצע ואומר: אני לא מגיע לשום הסכם, אני קורע לכם את הצורה עד הסוף – אז זה סיפור אחר לגמרי. בנוסף לכל, ישראל נכנעה לאדון אובמה, ששלח הנה את הגברת הזאת [קלינטון – א.ג.], והכריח אותנו לחתום על הסכם שהוא נוגד את כל האינטרסים שלנו, ולבסוף באים ומספרים לעם ישראל ש"ניצחנו". איזה ניצחון זה?

אשליות התיווך והערבויות

בהסכם הנוכחי ישנן ערבויות מצד מצרים וארה"ב. האם, לדעתך, הן מסוגלות לספק ערבויות שכאלו? ובכלל, מה מקומו של מתווך במו"מ בין ישראל לפלסטינים?

מיהו אותו "מתווך"? לקחת את איש 'האחים המוסלמים' [מוחמד מורסי – א.ג.], שהוא ארגון ראי של החמאס, והוא אמור לתפקד כמתווך בינך לבין החמאס. האם הוא מתווך הוגן? וארצות הברית – אין לה בכלל מושג על מה שמתרחש במזרח-התיכון. ברגע שאתה מכניס צד שלישי ורביעי, אתה לא עומד נגד האויב שלך בלבד, אלא אתה עומד ליד שני גורמים נוספים שיש להם אינטרסים משלהם וברור מלכתחילה שתצא כשידך על התחתונה. האמריקאים כבר סידרו אותנו בשנת 1978-9, כשאדון קרטר הכריח אותנו לדון גם על הסוגיה הפלסטינית במקום להתעסק רק עם נושא סיני. הגורם השלישי (מצרים), שצריך לשמור על השמנת, כביכול, הוא החתול שאוכל אותה.

אבל המצרים נתנו ערבויות שיסגרו את מנהרות ההברחה?

איזה שטויות. איזה יסגרו מנהרות? על מה אתה מדבר? מה הפריע להם לסגור את המנהרות לפני כן? למנהרה יש שני צדדים: יש צד אחד בעזה וצד שני במצרים. מה, המצרים ילכו להתעמת עם החברים שלהם, 'האחים המוסלמים', בעזה? הם מוכנים להסתכן בהפגנות פנים מצריות, שיתרחשו במידה והעזתים יתחילו לצרוח?

חוקי המשא-ומתן במזרח-התיכון

במאמרך "הבזאר של המזרח התיכון" עסקת גם בדרך ניהול המו"מ עם הערבים. האם המו"מ לא נוהל בצורה מקצועית?

המו"מ המדיני במזרח-התיכון הוא בדיוק כמו בשוק. אם אתה מגלה רצון לקנות סחורה מסוימת אז ודאי שהצד השני יעלה את מחירה. ברגע שהחמאס התעקש, הנציגים הישראלים היו צריכים לקום ולעזוב את שולחן הדיונים. אם הצד שמנגד מתעקש, אתה קם, עוזב את שולחן הדיונים ומכניס לו עוד כמה מכות רציניות עד שיתעשת. במקום זה הם נתנו לח'אלד משעל לשבת בשולחן ולומר: "לא, אני רוצה Package deal!" הוא השתמש במילה "Package", זאת אומרת – הכול ביחד. הוא החליט מהם התנאים, והוא קבע את המחיר.

איך הנציגים הישראלים, כמי ששוכנים ומבינים מהו המזרח-התיכון, לא קמו מהשולחן ואמרו – "סליחה, אבל אני אתכם לא מדבר בכלל?! אין לנו על מה לדבר! להיפך, לי יש תביעות שאתה תרשום – עשר תביעות". גם אם הן כמעט לא מתקבלות על הדעת, תרשום אותן, תעלה אותן. ככה זה המזרח-התיכון, וכך נוהג השוק במזרח-התיכון.

אבל אנחנו עשינו להיפך, אמרנו – "מה שאתם מבקשים ניתן לכם, רק תפסיקו לירות". אז לא רק שההישג הממשי של החמאס היה עצום, אלא גם ההישג המורלי. הם כביכול הכניעו את מדינת ישראל. אני לא יודע מי הלצים שהלכו שם לנהל משא-ומתן. אילו אני הייתי הולך לשם, ברגע שהיו עולות הדרישות, הייתי אומר – "שלום, סליחה, אני עולה למטוס, שלום עליכם, נדבר בעוד שבוע, או נדבר בעוד חודש".

שמענו מכל מיני גורמים בממשלה את הביטוי "שקט יענה בשקט". האם לדעתך יש להסכם שנחתם סיכוי ממשי לספק שקט?

כל הסכם כזה שהערבים עושים עם ד'ימים, כלומר עם אויביהם, במיוחד עם אויבים מתועבים כמו היהודים (כך הם רואים אותנו), כמובן שמטרתו היא קודם כול להתחזק. כך אמר ערפאת בשעתו כשהוא חזר מאוסלו. הוא אמר – זה כמו אצל הנביא (מוחמד) בחודיבייה: עכשיו אנחנו לא יכולים להמשיך. נביא את הצד השני לתת לנו קצת מנוחה, ונבנה את עצמנו מחדש יותר טוב.

בינתיים בחמאס חוגגים, כלומר – הם גם מרגישים שניצחו וגם יש להם יכולת לבנות את כל כוחם מחדש. את כל המחסנים והבניינים שישראל הרסה הם ייבנו בחודש. הם יקבלו נשק, טילים חדשים והפעם הם יודעים שהם צריכים גם טילים נגד מטוסים. הם ימשיכו לפתח את המזל"טים שלהם, ואנחנו כבר יודעים שטורקיה יכולה לספק להם מזל"טים שיכולים לשאת 300 ק"ג של חומר נפץ. אז בבקשה, זה מה שעשית.

פרגמטיזם של חיסול הישות הציונית

אבל בסוף לא יהיה מנוס אלא לשוחח עם הגורמים הפרגמטיים בחמאס וב'אחים המוסלמים' במצרים.

נתחיל בבירור המונחים. מה זה "פרגמטי"? פרגמטי זה מי שרוצה לאכול טוב? פרגמטי זה מי שרוצה להוציא כסף מהאמריקאים? המילה הזאת היא דבר הבל. בשביל 'האחים המוסלמים', כמו גם בשביל העולם הערבי והמוסלמים בעולם כולו, ישנה עובדה אחת, והיא שלמדינת ישראל אין זכות קיום. אלה שמדברים על "פרגמטי", ואומרים שבפועל המצרים מכירים במדינת ישראל, זה נחמד מאוד, אבל גם סאדאת אמר בזמנו כי אינו מכיר בזכות קיומנו אלא בעצם העובדה שאנחנו קיימים.

המטרה של הערבים הייתה, ולעולם תהיה, חיסולה של מדינת ישראל וחיסול כל יהודיה. ברור שזאת המטרה העליונה של 'האחים המוסלמים', שמבחינה אידיאולוגית לא יכולים לסבול יהודים בשלטון. היהודי יכול להיות מקסימום ד'ימי, כלומר הוא יכול להיות תחת שלטון האסלאם, אבל השלטון המוסלמי הוא שלטון עליון מפני שלא יכול להיות שלטון מעליו. מה שעשינו עכשיו בהסכם עם חמאס, בעצם התנהגו כמו ד'ימים. באנו לפרעה המצרי ואמרנו לו – דחילק, אתה תציל אותנו, אנחנו נעשה מה שתאמר לנו, אתה תהיה הבורר. איזה "פרגמטיות"? על מה מדובר? מצד אחד אנחנו חושבים שאפשר לדבר איתם על שלום ועל הסכמים, ומצד שני הם חושבים איך הם יכולים להתקרב למטרה הסופית שלהם, גם אם צעד-צעד, וזה חיסולה של מדינת ישראל.

אי-לוחמה הקרויה שלום

כמי שהיה חלק מצוות המו"מ על הסכם השלום עם מצרים, האם אין זה אינטרס ישראלי לשמר את הקשר עם מצרים למען הסכם השלום?

בינינו לבין מצרים אין שלום. המקסימום שיש בינינו לבין מצרים זה מצב אי-לוחמה. זה כל מה שיש. מצרים, עד כמה שהיא מתנפחת שהיא מדינה גדולה וחזקה, היא מדינה ענייה בצורה בלתי רגילה ואנשים שם רעבים ללחם. ההסכם נשאר רלוונטי רק מפני שהאמריקנים חתומים עליו, ומורסי נמצא במצב כלכלי גרוע שבו הוא צריך להאכיל 87 מיליון פיות. על-כן הוא עושה את המינימום שאפשר מההסכם הזה, שנקרא "הסכם שלום", על אף שמעולם לא בוצע בשלמותו, ומוכן לשמר אותו.

המצרים לחצו על החמאס להפסיק את הלחימה רק בשביל הצ'ק של ארה"ב. מדובר על סיוע רציני מאוד של 4.5 מיליארד דולר. מהו בעצם אותו "שלום" שיש לנו עם מצרים? השגריר שלנו לא יכול להיות במצרים כי יהרגו אותו, והשגריר שלהם, לוקחים אותו, מחזירים אותו וכו'. בינינו לבין מצרים אין כמעט יחסים כלכליים. היה דבר אחד שקיבלנו מהם וזה הגז, מה שכבר איננו קיים. אז מנסים לשמור על הגחלת הזאת, שנדע לפחות שבינתיים אין לנו מלחמה עם מצרים. אילו הייתה לה יכולת לעשות מלחמה, מצרים כבר מזמן הייתה מבטלת את חוזה השלום ופותחת במלחמה, בפעולות איבה וכד'. למה היא לא עושה זאת? כי לעת עתה אין לה מספיק כוח.