הנייד הכי נייח: גדי טאוב הוא איש השנה של 'מידה' בתחום ההגות והרוח

ד״ר גדי טאוב הוא אחד האנשים המשפיעים ביותר על הלך הרוח של החברה הישראלית והוא ללא ספק האדם המשמעותי ביותר שעבר מהשמאל הישראלי אל הימין. קולו הייחודי נשמע היטב ותיאוריית הניידים מול הנייחים שהתפרסמה בספרו לקראת סוף 2020 – צברה תאוצה והתבססה כאחת מההגדרות החשובות למאבקי הכוחות – הן העולמיים והן הישראליים. בנימה אישית מאוד, אני יכולה לומר שהייתה לו השפעה גדולה עליי בשנים הצעירות יותר שלי דרך הספרים שכתב ודרך המסך.

ד"ר טאוב, אני מבקשת ללמוד על התפיסה היהודית שלך. אני יודעת שאינך אדם דתי, לפעמים איני בטוחה שאתה אדם מאמין, אך יש משהו מאוד יהודי בתפיסה שלך.

אני, לצערי, לא מאמין. אני חושב שדת זה גורם חשוב בחיי החברה וגם בחיי היחיד, זה דבר שנותן נחמה אבל אני מתבונן מבחוץ. אמונה זה לא דבר שניתן לאלץ אותו. בתור מתבונן מבחוץ, התפיסה שמשכנעת אותי היא התפיסה של קליפורד גירץ (אנתרופולוג אמריקאי) שאומרת שהדתות מאפשרות להכיל דיסוננס מפני שהן נותנות מעין ערבות לכך שיש משמעות גם אם אתה לא מבין אותה. כלומר גם אם חלק מהעולם נפלא מבינתך, או נראה לך כעוול או כרוע, יש איזו מסגרת יותר גדולה, שאינך יכול להבין את כולה, שבתוכה יש לכל זה משמעות, וזה בסופו של חשבון לטובה.

אחד האלמנטים החשובים בדת היא שישנה משמעות גם אם אתה לא מבין אותה. וזה דבר שנותן כוח. זו נחמה שאינה זמינה לאדם החילוני שעומד מול הנצח והריק בלי נחמה אז הוא מוצא את הנחמה בחיים פנימה וככל שאני מתבגר אני משתכנע ששאלות של נחמה התשובה עליהן היא יותר – או לפחות יכולה להיות יותר פסיכולוגית מאשר פילוסופית. היא מצויה בקשרים ובסולידריות ולכן המסגרות הגדולות שלתוכן אתה מרגיש שייך הן בעלות משקל גדול מעצם יכולתן לתת תחושה של משמעות. והצורך שלנו הוא לא בדיוק במשמעות, אנחנו יכולים במידה רבה להסתפק בתחושה של משמעות. לכן השאלה שאדם חילוני יכול לשאול היא מה המשמעות של מה שאתה עושה בשבילך. האם זה נותן לך תחושה של משמעות.

התחושה הזאת, והמשמעות הזאת, היא בידיעה שמה שאתה עושה יש לו משמעות גם עבור אחרים. תחושת משמעות, במילים אחרות, היא לא דבר שמתקיים במבודד בספרה הפרטית. הלאומיות היא בפירוש בסיס לתחושת שייכות כזאת, ולכן לתחושת משמעות. אני לא רוצה להפוך את הלאומיות לדת ואני מודע לזה שלאומיות יכולה להפוך בגרסאותיה הקיצוניות והפרועות לדבר שרומס את החירות אבל אני חושב שזו המסגרת התרבותית האפקטיבית ביותר, הראשונה אולי השניה, אחרי המשפחה בזהותו של אדם.

הזהות היא אף פעם לא דבר פרטי ולכן הלאומיות היא הכרחית קודם כל לתפקודה של דמוקרטיה ושנית לכל חברה בריאה. הרגש הלאומי, הפטריוטיות זה מה שמבטיח שאדם ישתמש בכוחו הפוליטי מתוך התכוונות אל טובת הכלל, כפי שהוא מבין אותה. אני רואה את זהותי היהודית כזהות יהודית לאומית וככזאת אני לא מרגיש שהיא פגומה בגלל שהיא לא מעוגנת בדת. זאת אומרת אני מרגיש אולי שבתור חילוני אין לי נחמה אבל יש תחושת שייכות והתחושה הזאת היא מאוד חשובה ומרכזית. יש לי הרבה סטודנטים ציונים דתיים ומדי פעם אני שומע מהם את האמירה שהלאומיות החילונית היא חלשה יותר כי היא לא מעוגנת ב״מוחלט״ אבל אני לא מרגיש כך.

אני מסתכל על החברה הישראלית ואני מרגיש שמי שלא איבד לרגע את המצפן בקשר ללאומיות זה הציבור המסורתי, הציבור המשיחי מדי פעם גולש לכיוונים א-פוליטיים אם אפשר לצטט בהקשר הזה את עדלי סטיבנסון (שרץ מטעם המפלגה הדמוקרטית לנשיאות בשנות החמישים) שאמר פעם ״ליברל זה אדם ששתי רגליו נטועות בחוזקה באוויר״ אז חלק מהלאומיות המשיחית של הציונות הדתית, שתי רגליה נטועות בחוזקה באוויר ואז היא יכולה להתפתות ללכת אחרי ממשלה עם האחים המוסלמים ולצערי יש חלק בציבור הזה שהתפתה לזה.

מסתבר שגם הדת, או הדתיות הלאומית, היא לא ערבות כנגד אובדן דרך בנושא הזהות הלאומית ומי שלא איבד את הדרך זה הליכוד. כשאני מסתכל על המפה הפוליטית, מפלגת העבודה, מרצ, חלק מימינה – כולן איבדו את דרכם הציונית. חלק מהציבור המשיחי הפליג למחוזות פוסט לאומיים משל עצמו ואני מוצא שהליכוד אלה הכתפיים הרחבות שעליהם עומדת גם ההתנחלות וגם הלאומיות היהודית ולכן אין לזה תחליף. זה אולי לא מקרה מכיוון שבציבור הזה הייתה המשכיות בספקטרום מהדת ועד הלאומיות, עד הציונות המודרנית ולא היה שבר שהיה צריך לאחות כפי שהיה בעדות אשכנז שם הציונות צמחה בענף החילוני שבינו לבין האורתודוקסיה נפער פער שהיה צריך תיאולוגיה מסובכת כמו של הרב קוק בשביל לאחות לגשר עליו. הדבר הזה לא קיים בעדות המזרח שם אנחנו מוצאים את מה שאני קורא ״ציונים טבעיים״ גם החרדים המזרחים הם ציונים בלי היסוס.

אני רוצה לדבר על המעבר מהשמאל. אני זוכרת התבטאויות שלך שהיו די קשות, דיברת על מתנחלים כעל מסוכנים, על סיפוח כעל אפרטהייד.

המעבר שלי מהשמאל לימין נבע מזה שהמציאות הפריכה את ההשערות שלנו, את התקוות שלנו. אני תמכתי באוסלו ואז התחילו להתפוצץ אוטובוסים והתחילו לכרסם בי ספקות ותחושות של דיסוננס ואז תמכתי באהוד ברק שהמסקנה שלו הייתה שהתהליך שאמור לבנות אמון לא בונה אמון, אלא דווקא מגביר את החשדנות והאיבה, לכן בואו נגיע ישר לסוגיות הליבה וננסה לחתוך באמצע בין הרצון הפלסטיני לבין האינטרס הישראלי. ואז ערפאת אמר ״לא״ בקמפ דיוויד בשנת 2000 ומה שרבים הבינו מזה, ואני בתוכם, הוא שהפלסטינים לא רוצים מדינה הם רוצים את ארץ ישראל, את כולה. מדינה זה פחות חשוב להם. זכות השיבה שלהם היא גיאוגרפית, לא פוליטית. השיבה שלהם איננה כמיהה לעצמאות לאומית שזו השאיפה המרכזית של הציונות. אמרתי, אוקיי, אז חד צדדיות. אנחנו נכפה עליהם מדינה כי פחדתי שאנחנו נטבע דמוגרפית בתוך רוב ערבי. ואחרי שיצאנו מעזה, זה לא הפך אותה לסינגפור כזכור. הטילים מעזה נמשכו ואני עדיין אמרתי שהדמוגרפיה מסוכנת יותר מהטילים כי הטילים הם לא סכנה קיומית לישראל.

ואז הגיעה מלחמת לבנון השניה ב-2006 ואז אמרתי שאולי זו כן סכנה קיומית למדינת ישראל אם יהיו מספיק טילים. המכה האחרונה להשקפת העולם של השמאל, מבחינתי, הייתה האביב הערבי ב-2011. זה היה סוף פסוק בשבילי כי הוא עכשיו נוכחנו שהעיקרון הלאומי לא תקף כעיקרון של סדר פוליטי בעולם הערבי, שהוא למעשה נמצא בהתמוטטות ציוויליזציונית שאיני חושב שיש לה אח ורע בהיסטוריה המתועדת. שום עקרון של סדר פוליטי לא מתייצב שם חוץ מחמולות, והתוצאה היא גידולי פרא כמו דעא"ש, ואל קעידה או כמו הפנאטיות השיעית של האיראנים והפרוקסים שלהם. כל האזור הזה הוא לבה פוליטית רותחת ואנחנו לא יכולים לאפשר לה לגלוש מעל גב ההר, כי אז היא תשמיד את הליבה האסטרטגית של ישראל. אם תהיה חמאסטן מעל הקטע של ישראל שהוא בין גדרה לחדרה אז אין ישראל על כן צריך מחסום גיאוגרפי ואז התחלתי להבין אחרת את היחסים עם הפלסטינים.

אני חושב שהטיעון, שהאמנתי בו כשאמרתי אותו, שאנחנו צועדים לעבר רגע שבו נצטרך להכריע בין יהודית לדמוקרטית כלומר שנצטרך להחליט האם אנחנו מחילים ריבונות ונותנים זכות הצבעה לכל מי שנמצא בין הירדן לים ויהיה פה בסוף רוב ערבי, או שמחילים ריבונות ושומרים על מדינה יהודית על ידי זה שניתן זכות הצבעה רק ליהודים, שזה הדבר שבשמאל כינינו אפרטהייד. אבל כשמתברר שהאלטרנטיבה היא חלוקת הארץ והימור בסיכון עצום על כל הקופה, על עצם קיומנו, אז אתה חוזר להיגיון הישן ואומר בעצם, רגע. לא צריך להחיל ריבונות על שטחי אי ובי. ולכן הרגע הזה שבו נצטרך לבחור בין יהודית לדמוקרטית, הוא דבר שנצטרך להמשיך לדחות אותו ולא להכריע.

התוצאה בעתיד, שאליו נצלע עם החטוטרת הזאת, של השליטה הצבאית הזמנית-לאורך-זמן, תהיה שדמוגרפית יהיה פה רוב יהודי שיאפשר לנו להחיל ריבונות ולשמור על הדמוקרטיה, או עד שיום אחד בעתיד הרחוק התנועה הפלסטינית תחליף את שאיפה ההשמדה בשאיפות שלום ואז נראה. אני חושב שאנחנו נצטרך להחזיק מעמד כנגד נקודת ההכרעה הזאת. בעניין הזה אני חושב שיש קונצנזוס מבגין עד נתניהו. מי שחרג מהקונצנזוס הם ברק, אולמרט וליבני. יצחק רבין היה שייך לקונצנזוס הזה. הוא לא הסכים למדינה פלסטינית מלאה שכוללת את כל השטח עד הירדן, הוא הסכים למשהו שהרבה יותר דומה גיאוגרפית ל״תכנית אלון״ ופוליטית לאוטונומיה של בגין, הוא קרא לזה מדינה מינוס. סוג של שלטון עצמי בשטחים צפופיי אוכלוסיה ביהודה ושומרון שעליהם לא נחיל ריבונות כדי שלא נעמוד בפני הדילמה הזאת.

התנועה הלאומית הפלסטינית היא תנועה לאומית חולה, היא בנויה על שלילה ולא על חיוב, היא לא דומה לציונות, היא לא שואפת לעצמאות פוליטית, היא לא עוסקת בבניין אומה, היא עוסקת בפולחן מוות ולכן, בין השאר, היא מייאשת את צעיריה. יש הגירה שלילית משטחי הרשות הפלסטינית בקרב צעירים. הרשות כל הזמן מרמה עם התיעוד, אז קשה לדעת במדויק, אבל אנשים צעירים עוזבים. מתייאשים מההנהגה המושחתת שלהם. אז  הדמוגרפיה במצב הרבה פחות קטטוני ממה שחשבנו. אז השעון המתקתק שחשבתי פעם שיש כאן, לא מתקתק בקצב שבו חשבנו שהוא מתקתק. אז נמשיך לצלוע בינתיים. כרגע אנחנו לא יכולים לאפשר חבירה של תנועה לאומית רצחנית עם כלל האזור הערבי כך שאנחנו נהפוך למיעוט קטן שעומד בגבו לים. אם תהיה חבירה גיאוגרפית, אנחנו נמצא את עצמנו עם מדינה עוינת מגובה בכל הכוחות שיכולים לזרום לתוכה מכל העולם הערבי בלב ארץ ישראל.

זה מדהים שמרב מיכאלי אומרת שהיא המשך של רבין כי התפיסה היא כל כך יותר קיצונית.
מרב מיכאלי היא לדעתי האדם הכי קיצוני בכנסת, זה הקצה המטורלל ביותר של הפרוגרסיביות שמפרק את הסולידריות בתפרים הכי אינטימיים של הקשרים האנושיים.

״הארץ״ הוא אחד ממעוזי דעת הקהל של השמאל הקיצוני. למה אתה כותב שם?
כל עוד נותנים לי להגיד בעיתון את מה שאני רוצה ולא מצנזרים אותי, אני לא רוצה לבקר את הארץ מחוץ לדפי הארץ.

הספר שלך ״ניידים ונייחים״ שהתרשמתי ממנו ונהניתי ממנו מאוד, זו באמת קריאת חובה. אתה מציג בו דיכוטומיה סוציולוגית בין ניידים שהיא אליטה בינלאומית, גלובלית, יכולה לנוע כי היא לא תלויה במקום לבין נייחים שהם קשורים יותר למולדת, הפרנסה שלהם תלויה במיקום שלהם, הם מחוברים באופן יותר טבעי למסורת, לשפה.

ניסיתי לדייק ולהפריד את המעמדי והכלכלי, מהאידאולוגי והפוליטי. בצד אחד יש הגדרה סוציולוגית: נייח הוא מי שתלוי במקום שבו הוא נמצא לקיומו, לפרנסתו, לקשריו החברתיים, לשפה. במובן הזה אני לא נייח. מבחינה מעמדית אני נייד, אני אקדמאי, אני יכול למצוא עבודה באוניברסיטה במקום אחר. אבל יש קשר בין המעמד הזה, לבין אידאולוגיה פוסט לאומית אידאולוגיה שמתנגדת לזהויות הלאומיות, ורוצה "להתעלות" מעל מדינת הלאום. אבל לא כל מי שנייד הוא גם גלובליסט, או אצלנו, תומך של הדה-יהודיזציה של המדינה שאותה אנחנו מכנים בנימוס "מדינת כל אזרחיה". כנ"ל בצד הנייח. לא כל מי שנייח תומך בציונות ובמדינת הלאום היהודית. באופן בולט זה נכון על רבים במגזר הערבי.

שאלת הזהות היהודית

אני חושבת שאנחנו צריכים לומר מדינת כל לאומיה כי אין בעיה עם זכויות הפרט, הבעיה היא זכויות הלאום.
הם לא רוצים רב לאומיות, הם רוצים א-לאומיות. הביטוי שאני משתמש בו הוא מדינת כל אזרחיה הלא לאומית כי רוצים מדינה אבסטרקטית שאין לה זהות לאומית וכולם בה אזרחים, מסגרת פוליטית נטולת זהות, והזהות תהיה בה עניין פרטי, וולונטארי, שמתקיים בספרה האזרחית. בלשון הפוסטמודרניסטים מדינה שתפריד בין שיח הזהות לבין מנגנוני האכיפה, אם אפשר לומר זאת בנוסח פוקו.

זו מחיקה של הזהות היהודית.
ברור. הם אומרים שהלאומיות זה הדבר שמחבר את הזהות לכח של המדינה ואז יוצר דיכוי, כי המדינה יוצרת או האחדת זהות או אפליה והדרה, אם היא ביטוי של זהותם של חלק מן האזרחים, אבל לא של כולם. שזה אגב המצב הרגיל, ברוב מדינות הלאום. זה הדבר שהפוליטיקה של הזהות מתנגדת לו, לכן הפוליטיקה של הזהות זה מונח מטעה, צריך לקרוא לה הדה-פוליטיזציה של הזהות. כי בעצם הם רוצים שהזהות תופרד מהפוליטיקה. האידאולוגיה של מדינת כל אזרחיה הלא לאומית מתאימה לאנשים שנמצאים במעמד שמאפשר להם לנהל את חייהם בלי צורך במדינת לאום.

הם לא באמת תלויים בה.
בדיוק. תחשבי על אנשים שיכולים לקחת את המחשב הנייד שלהם ולהמשיך לעבוד בעסק שלהם בבית קפה בבנגקוק או בניו יורק או בלונדון או בברלין או בבלארוס ולכן הנטייה בקרבם תהיה גדולה יותר לאמץ אידיאולוגיה פוסט לאומית וגלובליסטית. אבל הדבר החשוב ביותר בספר בעיניי זה החיבור בין הכותרת לבין כותרת המשנה כי המאבק של האליטות בישראל הוא לא רק נגד הלאומיות הוא גם נגד הדמוקרטיה. הא בהא תליא, כי כדי לבטל את אופייה הלאומי של מדינת ישראל צריך לבטל את רצון הרוב. לכן הפרויקטים הפוליטיים של האליטות הישראליות הם פרויקטים של עקירת הכוח הפוליטי מידיהם של האזרחים והעברתו לידיו של המיעוט הנאור בעיני עצמו.

זו סתירה של הדמוקרטיה.

ודאי. המפעל הוא אנטי דמוקרטי ביסודו, גם אם קוראים לו "דמוקרטיה מהותית", שזו בעצם אוליגרכיה משפטנית. זו הליבה של הפרויקט האנטי דמוקרטי של האליטה. התנאי לפירוק הלאומיות הוא עקיפת הדמוקרטיה. ד"ר רפי ביטון שאיתו שוחחתי על זה בפודקאסט שלי אמר שאהרון ברק לא ייסד שיטת משפט בישראל, הוא ייסד שיטת ממשל. וזאת שיטת ממשל שבעצם מחזיקה את הדמוקרטיה באחיזת נלסון.

אני רוצה לדבר על הפודקאסט המעולה שלך ״שומר הסף״. מאין נבע הרעיון, ואיך עובר עליך המסע הזה?
כשהתחילה הקורונה, רותם סלע (מייסד ומו״ל הוצאת ״סלע מאיר״) כינס כמה מאיתנו ונתן לנו מיקרופונים ומצלמות. התכנסנו ואמרנו, יאללה, יוצאים לדרך, נעשה פה מהפיכה תקשורתית. טוב. היומרה לא התממשה במהירות שחשבנו. אבל זה מצא חן בעיניי כי הייתי סגור בבית. אז שיפרתי את הציוד. השקעתי אלפי שקלים במכשירים ובתפאורה שנראית כמו אולפן – זה בעצם ארון הכביסה מאחורי. אבל זה לא נראה ככה. וזה היה גם פורקן רגשי בשבילי, אתה רוצה להתבטא. לפרוק. לשתף. זה כמו שאתה כותב פוסטים. אז לפעמים דיברתי לבד ולפעמים היה לי אורח. ואז התחלתי לדבר עם אנשים שמעניינים אותי והיו שמתחו עליי ביקורת שאני מביא אנשים שאני מסכים איתם ואז אין עימות. אבל לא רציתי עימות.

אישית נמאס לי לשמוע את הזיווגים של ימני ושמאלני שצורחים אחד על השני בוויכוח שחוזר על עצמו לאינסוף. חסרים לנו בימין מקומות שקטים לפתח בהם בהרחבה ובנחת את רעיונותנו בסביבה אוהדת. יש חשיבות עצומה בעיניי לחשיבה בצוותא. בעיקר לאור זה שלימין יש מעט מידי פורומים, ומעט מידי כסף, ולעומת זאת יש לו רגשי נחיתות אינטלקטואליים מול השמאל שזו ירושה מתקופה בה היתה בשמאל פריחה אינטלקטואלית. אבל עכשיו בשמאל יש שממה, יש פרוגרסיבים מה שנקרא, שאלה אנשים שטחיים בעלי השכלת פופ, ובלי שום ספקות, שמצוידים בקלישאות של הפוליטיקה של הזהות. תפיסת זכויות האדם שלהם רדודה לא פחות ומושג החרות שלהם שטוח ומוגבל.

אבל אנחנו נשארנו עם רגשי נחיתות.
ולמרות שאצלנו יש פריחה אדירה בתחום המחשבה. ונכון, עדיין יש רגשי נחיתות. חלק מתפקידי כפי שאני מבין אותו זה להלחם ברגשי הנחיתות. הבאתי את ההתנשאות מהשמאל. אברי (גלעד), עירית (לינור) ואני הבאנו מהשמאל את היכולת להתנשא, אז אני לפחות, נדמה לי שגם הם, רוצה להפיץ אותה בקרב אחרים פה במחנה שלנו. זה יעשה לנו טוב. אנחנו צריכים לפתח את הפורומים שלנו. "מידה" זה אחד מהם, ואני קורא לאנשים לא פעם לתרום לו על ידי מנוי. חסרים מקומות שבהם אנחנו קובעים את האג'נדה, לא מגיבים לאג'נדה שקבע השמאל.

זה כמו שאנחנו לא מושלים למרות שאנחנו בשלטון כבר שנים. השארנו אותם בכל המנגנונים עוד בימי בגין.
נכון, ארז תדמור כתב על זה ספר מצוין (״מדוע אתה מצביע ימין ומקבל שמאל״), הדבר הזה נכון ולכן אנחנו צריכים ליצור את פורומים שלנו. כאשר פרופ' מני מאוטנר כתב ב״הארץ״ ביקורת על הספר שלי, הוא כתב שהמילה ״כיבוש״ לא מופיעה בספר שלי. היא דווקא כן מופיעה, אבל לא זה העניין. העניין הוא שהספר הזה הוא לא דיון בבעיה הפלסטינית. אני לא מוכן להשתתף בטקס נישוק המזוזה המטאפורית של השמאל לפני כל דיון. לא בכל דיון אני צריך לנפנף בכרטיס החבר שלי, או לקרוע אותו בדרמטיות. אני יכול להגיד, זה לא חזות הכל, ולא על זה אני מדבר כאן. נכון, זה עניין של כולנו. וגם אנחנו צריכים להישיר מבט אל כל הבעיות שנובעות משלטון צבאי על אוכלוסיה אזרחית אבל לא לפי האג’נדה שלהם, לא כשהם יגידו ולא צריך כל פעם שפותחים את הפה, גם להציג את תעודת יושר.

נתניהו הצליח להוריד מהשולחן את הסוגיה הפלסטינית. הוא חתם על הסכמי אברהם מעל ראשם של הפלסטינים. מה שקורה עכשיו מאז כינון הממשלה הנוכחית הוא החזרתם אל השולחן.
נכון, נתניהו עשה את זה. כך באו לעולם הסכמי אברהם. ממשל טראמפ הסכים איתו, או שוכנע על ידיו בדברים האלה. יש לי פרק בפודקאסט עם מזכיר המדינה לשעבר, מייק פומפאו,[1] שמסביר בדיוק את הסוגיה הזאת. הוא אמר שלושה דברים היו בשורש מדיניות ממשל טראמפ במזרח התיכון: א. איראן זה לא הפתרון, זו הבעיה. ב. הוטו הפלסטיני זה מה שמפריע לשלום איזורי, ולכן צריך לעקוף את הפלסטינים ג. צריך להחזיק כאן כוח צבאי שיהווה הרתעה משכנעת. זו דוגמא לסדר יום ימני, שאינו תגובה לאתגרים שמציב השמאל, אלא ראיה שונה של הבעיות. אבל אם גם אנחנו חושבים שהם קובעים ואנחנו מגיבים, אז לא נוכל להגיע לפתרונות כאלה. הסוגיה שהם כל הזמן רוצים לדבר עליה, אחת הבעיות איתה היא שאין מה להגיד. זו בעיה בלי פתרון כרגע אז אנחנו לא יכולים מנטלית לעצור את הכל בגלל שלבעיה מרכזית כזאת אין פתרון.

נתניהו פיתח סדר יום משלו בתחום המדיני. אבל בתחום התרבותי ובתחום ההגותי – אף אחד לא עושה את זה. טוב יעשה נתניהו אם יאמר למצביעיו איך המדיניות שלו משתלבת בתוך השקפת העולם שלו, בתוך תפישתו ההיסטורית, בתוך תפישתו הכלכלית. אין הרבה אינטלקטואלים אחרים בין הפוליטיקאים שלנו. נתניהו לא צריך לשמור את רעיונותיו לעצמו ולהניח שאנחנו נבין אותם רק מתוך המדיניות. זאת הייתה סיבת הסיבות לפודקאסט שעשיתי איתו על היסטוריה. היו לו כמעט 200 אלף צפיות וזאת הייתה הדגמה לכך שאנשים רוצים לשמוע דיון מעמיק באידאולוגיה, בהיסטוריה, כי הם רוצים להבין מה עומד מאחורי המדיניות של אדם שהם בחרו לראשות הממשלה. לדעתי אחת ההחמצות הכי קשות של נתניהו היא שאת היתרון העצום שיש לו בזירה האינטלקטואלית הוא לא מנצל.

אתה מרבה לדבר נגד פוסטמודרניזם. אתה מדבר על זה שיש בו מימד של הרס, של פירוק, פגיעה ברווחה, פגיעה בחלשים, ביטול של סולידריות. אתה אומר שזו תפיסה שמאלנית אבל היא בעצם ימנית?
יותר מדויק לומר כך: זו תפיסה אינדיבידואליסטית. יש לי ויכוח עמוק עם כל מבקרי הפוסטמודרניזם מימין שבדרך עושים רדוקציה שלו למרקסיזם תרבותי. רואים בו רק המשך של המרקסיזם. לדעתי מדובר באי הבנה, או לפחות בהבנה חלקית מידי, שחלקים ממנה נחשפים לעינינו כאשר אנחנו שואלים למה יש עיסוק כל כך אינטנסיבי בטרנסג׳נדרים. הרי הם מהווים אחוז זעיר באוכלוסיה. זה לא יכול להחליף את המקום שהיה בתאוריה המרקסיסטית לפרולטריון שהוא בעצם הרוב-המייצג-את-הכלל. הם הפכו לאידאל כי הפוסטמודרניזם עוסק בפירוק הזהות בשם החירות. החירות שהוא מקדש היא חירות של היחיד, שהיא כל כך רדיקלית, שצריך לא רק לפרק את הזהות הקבוצתית שמוחקת את הייחוד שלי, אלא צריך לפרק גם גם הזהות של עצמי מכיוון שהחירות היא בסופו של דבר שחרור גם מהקביעות של הזהות של עצמי. זאת אומרת הנזילות של הזהות שלי היא מושג החירות של הפוסט-מודרנים שוב ושוב ממרומי מישל פוקו, ועד לתחתית ג'ודית' באטלר.

לכן זה כל כך מסוכן בעיניך?
גם לכן. כן. אז למה טרנסג'נדרים? כי טרנסג׳נדרים זה לא ג׳נדר, זה מעבר בין ג׳נדרים, זו נזילות של הזהות המינית. אני לגמרי חופשי כשאני יכול להשתחרר גם מהזהות של עצמי, ולברוא את עצמי לגמרי מחדש. וזה הרי לא רעיון לגמרי חדש בארץ שהעלתה על נס את ה self-made man. אז עכשיו זה self-made transgenered individual, אבל זה אותו עיקרון. הפוסט-מודרנים הם בעצם יותר ניטשה ממרקס. מרקס זו העטיפה, ניטשה זה הפנים. ניטשה זו הרדיקליזציה של האינדיבידואליזם.

תחשוב גם על ההיבט הדתי לגבי ניטשה.
כן, בין הפוסט-מודרנים לבין הדת יש יותר מסתם מתח. אבל העמדה הפוסטמודרנית אינה אתגר אמיתי, או עמוק לדת. היא תוקפת את העומק בנשק פילוסופי קל ודל. עם אירוניה. אבל מה שהוא נשק פילוסופי דל, הוא נשק פסיכולוגי לא מבוטל. אירוניה בסוף מקהה את היכולת להתרגש. ולכן את היכולת לקשור קשרים משמעותיים. מבחינה פילוסופית זה דבר מאוד דל ולכן זה לא תפס במחלקות לפילוסופיה אבל השחית את מדעי החברה והרוח שאותם האופנה הזאת תקפה בתפר שבין העיון לאקטיביזם. זו תופעה שנמצאת על הגבול בין האקדמי לפוליטי. אבל את מה שהם לא הצליחו לעשות בפילוסופיה, אם הצליחו לעשות לאידיאולוגיה, למצע הרעיוני שעליו פועלת האליטה תחת הדגל המרופט שעליו כתוב ש"אין אמת" לכן יש רק נרטיבים.

חשבי על מה שקרה לעיתונות: כמעט מיד אחרי שנחתם הסכם אוסלו, העיתונות ויתרה על הדיווח החדשותי, לטובת חינוך הציבור לתמיכה בהסכם. היא נפרדה מהאמת ואימצה את הנרטיב. היא נפרדה מהעובדות ואימצה את האקטיביזם. וכל זה יותר קל בחסות הטענה ש"אין אמת" כי אז צריך לבחור את הנרטיב לא לפי קרבתו למציאות, אלא לפי יכולתו לקדם את התוצאות הפוליטיות הרצויות. כשהחלו הסדקים בחלום השלום של אוסלו העיתונות הישראלית החליטה שתפקידה לשמש מין בלם זעזועים בין הפיגועים לבין דעתו של הציבור כך שהציבור לא יתרשם מהם מידי, ולא יפנה עורף לאוסלו. כשהימין ניסה להגיד שהפיגועים אומרים משהו על הכוונות הפלסטיניות, אמרו לו – איך לא? – שהוא "רוקד על הדם".

זה הניתוק שאנחנו כל הזמן זועקים עליו בימין.
נכון, העיתונות הפכה ממתווך בין המציאות לבין הציבור לחומה שמפרידה בין המציאות לבין הציבור. סמל לחומה הזו הוא בעיני הדבר המגוחך שנקרא תיק 4000. דבר כל כך מופרך. זה פשוט מדהים שהצליחו לקיים פה את השקר הזה. העיתונות משקרת בנושא תיק 4000, חד וחלק. היא יוצרת באופן מכוון ומודע מצג שווא מתמשך. היא משתפת פעולה עם גידול הפרא הזה של הפוליטיזציה של החוק הפלילי.

אתה עוסק לא מעט בנושא הפמיניסטיות וניכר שיש לך ביקורת. מה בעצם הבעיה שלך עם הנושא?
הפמיניזם של הגל השלישי, בעיקר בצורותיו הרדיקליות, הפך למסע תעמולה שבמרכזו דמוניזציה של גברים. הדבר הזה מזיק גם לגברים וגם לנשים ונעשה, בין השאר, על ידי שיטות מניפולטיביות. לאחרונה היו לי חילופי דברים עם הטוויטר של נעמ״ת לגבי אלימות נגד ילדים. הם הציגו סרטון על הנזק שאלימות במשפחה גורמת לילדים. ובסרט יש רק גברים אלימים. קודם כל, אלימות בתוך זוגות, כפי שהמחקר חוזר ואומר, כפי פרופ' זאב חזר והסביר לוועדה של הכנסת, היא נשית וגברית בשיעורים דומים. שנית  נשים מכות ילדים יותר מגברים, כנראה בין השאר בשל העובדה שהן נמצאות איתם יותר. אבל בהסברה של אירגוני הנשים רק גברים אלימים. לרוע יש מגדר, והוא גברי.

אתה עוסק בסוגיית הפמיניזם לא רק לגבי אלימות במשפחה. לטעמי, הן הופכות את הגברים לסוג של מפלצות והגברים פוחדים לומר כל דבר פוזיטיבי אפילו מינורי.
הדבר הקריטי מבחינתנו כחברה הוא ההתקפה על המשפחה. יש לזה שורשים עמוקים בשמאל ובהשפעות המרקסיסטיות על הפמיניזם. רבות לא יודעות שהן מצטטות את קייט מילט שנשענת על פרידריך אנגלס, שותפו של מרקס, אבל זה מקור הטענה שהמשפחה הגרעינית היא בסיס הדיכוי של המין הנשי, ושאותה צריך לפרק. לפי אנגלס המשפחה נולדה כאשר בא לעולם הרכוש הפרטי – אנגלס דמיין חברה שיתופית שקדמה לרכוש הפרטי, השערה שהיא מאד מפוקפקת. אבל הטענה היא שברגע שנולד הרכוש הפרטי הגברים רצו לוודא שהם מורישים את הרכוש לצאצאים שהם באמת שלהם ועל כן הם יסדו את המונוגמיה, וסגרו את האישה בבית כדי שכל גבר יבטיח לעצמו מונופול על מיניותה של אשתו.

כאשר יש פגיעה בנשים, אתה שם לב שהן בוחרות להגן רק על נשים מסויימות. רק על הנשים מהמחנה שלהן.
זה ברור. כשיש מישהו עם "העמדות הנכונות" כפי שאמרה ח"כ מיכל רוזין אז הוא יזכה ליחס אחר. היא אמרה את זה בהקשר של הטענות כנגד פרס, שאותו לא צריך לדעתה להחרים בגללן. אבל קחי מקרה מסוג אחר. הדיין רג'א מרזוק שחרר שוב פדופיל שידוע שחוזר לפגוע. אז אושרית סטבון, יו״ר מועצת ארגוני הנשים בישראל, צדיקה יחידה בסדום, הוציאה מכתב וביקשה דיון דחוף בוועדת העבודה והרווחה. ח"כ אפרת רייטן היא היו"ר. מרזוק ידוע בדברים האלה. אבל מכוון שהדיין ערבי והעבריין מסתנן – דממה דקה. רייטן אפילו לא ענתה לה. אני אפילו לא מדבר על זה שאף אחת מהח"כיות הפמיניסטיות של השמאל, ושלל אירגוני הנשים, לא פצו פה. באג’נדה הפרוגרסיבית יש היררכיה שמחלקת את הצדק לפי דת, גזע, לאום ומין. אלה שנחשבים קורבנות ואלה שהם "משלנו" יש להם פטור מיוחד.

גם פוליטיקה.
כן, באופן בולט לא שמענו את קולן של הפמיניסטיות מהשמאל כאשר הותקפה אישה מבוגרת בשכונת התקוה על ידי מסתנן. או קחי את הסקטור הכי מקופח בישראל, שהוא הנשים הבדואיות. יש עשרות אלפים שחיות תחת משטר הפוליגמיה הזה.  שמעת פעם את הפמיניסטיות אומרות משהו על זה? לא. גם אין להן בעיה להזדעזע בפומבי מגזענות בצד היהודי אבל להתחבק בקואליציה עם אנטישמים, תומכי מחבלים והומופובים. זה ביטוי של גזענות של השמאל, גזענות של ציפיות נמוכות. הפוזה המוסרית חשובה מהתוכן המוסרי, והמוסר הופך לקרדום פוליטי לחפור בו.

אני חושבת שאנחנו שותפים לדעה שהפוליטיקלי קורקט גורם לסילוף של תמונת המציאות. אני מעזה לומר עד כדי שקר.
לגמרי. בהחלט עד כדי שקר. זו תופעה שאני כותב עלי כבר 25 שנה, מאז  ״המרד השפוף״. אנשים אומרים ״מה רע בזה? למה לא לנקוט קצת נימוסים טובים? למה להעליב אנשים?״ אבל הפוליטיקלי קורקט הוא לא רק זה. הוא איסור לומר דברים שליליים, או ביקורתיים, על קבוצות שזכו למעמד קורבנות רשמי. ואיסור לומר את האמת על בהיות חברתיות מונע את האפשרות לטפל בהן. וזה דבר מסוכן ואפילו רצחני. כשהתחילה מגפת האיידס בסן פרנסיסקו, לא אמרו את האמת כדי לא ליצור דימוי שלילי לקהילת ההומוסקסואלית. אשכרה, חילקו פליירים שהכחישו את המחלה. שבהם נאמר "לא סקס גורם לאיידס. וירוס גורם לאיידס" ומי שהעז לומר אחרת, סימנו אותו כהומופוב. ואז אנשים שילמו בחייהם כי מלאכי חבלה בתחפושת רחמנית רצו להגן על הדימוי שלהם.

פוליטיקלי קורקט הוא בעיקר ביטוי של חוסר אומץ. יש דברים שצריך להגיד כדי לרפא בעיות אמיתיות. אבל לא אומרים אותם, כדי לא להישמע כמי שפוגע בחלשים, וכדי לא להישמע כמי שפוגע בהם, מוכנים בעצם להקריב אותם. רוב השחורים שנרצחים בארצות הברית נרצחים על ידי שחורים, בתוך שכונות העוני. אז מה שצריך זה לא פחות משטרה, כפי שדורשים בלאק לייבז מאטר, בחסות הטענה (השקרית) ששוטרים לבנים רוצחים שחורים על ימין ועל שמאל. מה שצריך זה יותר משטרה. אבל לבלק לייבז מאטר לא אכפת מבלאק לייבז. אכפת להם מרגשות אשמה של הלבנים הרבה יותר. וכאן אותו דבר.

המשטרה בישראל הסתירה שנים את נתוני הפשיעה של המסתננים ומסתבר שהם פי שלושה וארבעה מאשר באוכלוסיה הכללית. או קחי את הפוגרומים של הערבים במאי, שבתקשורת הופיעו בתור "אלימות משני הצדדים". התקבל הרושם שיש כאלה ששמש שמחים שגם יהודים עשו לינץ' אחד, כי זה איפשר להתעלם מזה שהיו פה פוגרומים בערים מעורבות.

כמי שעוסק בהיסטוריה של ארצות הברית, אתה יכול בבקשה להתייחס לקורלציה של מה שקורה שם וכאן? גם לגבי תנועות פרוגרסיביות ומחאה שאנחנו מייבאים וגם לגבי הדמיון בין מה שאירע עם טראמפ ומה שאירע עם נתניהו.
הדמיון הוא מאיר עיניים. בכל רחבי העולם המערבי האליטה הניידת נאבקת כנגד הלאומיות. בין השאר, על ידי החוק הפלילי כנגד מנהיגים לאומיים. הכוונה בארצות הברית הייתה להדיח את טראמפ בדיוק כשם שתיקי האלפים נהגו כמכשיר להדחת נתניהו. תיק 4000 מתברר כעורבא פרח והעיתונות משקרת באופן אקטיבי כדי להסתיר את מהציבור. הסברה שרצו לעשות זאת בלי משפט, מתחזקת.

אני בטוחה שלא רצו להגיע לסיטואציה של משפט. קיוו שהוא יסכים לעסקת טיעון ותפירת התיקים הגסה והרשלנית לא תחשף.
אני שותף לדעתך וכך עשו גם לטראמפ כדי לפגוע בו קודם כל בקלפי. היה שם ווטרגייט בחזקת עשר. ה FBI, לא איזה עסקנים דמוקרטים בלבד, חדר לתוך הקמפיין של טראמפ בתירוץ שהתברר כשקרי. והעיתונות, במקום להיות חוקרת, הדליפה כל הזמן נרטיב שקרי של גורמי האכיפה. העיתונות משתמשת גם כאן בהדלפות של גורמי האכיפה כדי לפגוע בנתניהו. צריך להבין, שהדלפות הן לב העניין, לא תופעת לוואי. במובן זה גופי האכיפה הפכו למערך תחקירים ענק בשירות התעמולה נגד נתניהו כאן ונגד טראמפ שם. ומשטרה יש לה יכולת יותר גדולה לדלות אינפורמציה – וגם, למרבה הצער, לייצר אינפורמציה יש מאין – מהיכולת שיש לעיתונות.

התהליך הזה יימשך? אנחנו הופכים להיות שלוחה אינסופית של המגמות בארצות הברית?
אני אופטימי לגבי מה שקורה שם מאז בחירת המושל גלן יאנגקין בוירג׳יניה כי הם הבינו שהאג׳נדה הפרוגרסיבית הלכה רחוק מדי. בגלל הקורונה, הורים נחשפו לתכנים הפרוגרסיביים שלומדים הילדים, ובכמה מקרים לתכנים פדופיליים ממש, בשם הסובלנות כמובן, בספריות של בתי הספר. היה גם מקרה שניסו להשתיק של אונס של ילדה על ידי נער שנכנס בחצאית לשירותי הנשים, כי הוא אמר על עצמו שהוא החליט שהוא אישה. אז כשהורים התחילו להבין מה הולך בבתי הספר, גם הורים מהשמאל, הם התחילו לומר עד כאן. מדינה שבה הניצחון של ביידן היה מוחץ, התעוררה. הצבא גילה שהוא עוסק יותר מדי בשוויון להט״בים וסרבלי טיסה עם פתח הנקה ופחות מידי בהיותו כח שאמור להיות מסוגל להכריע אויבים. אני מקווה שגם כאן יתעוררו כי האג׳נדה הפרוגרסיבית היא מטורללת, כושלת ואנטי ציונית. אנחנו מגדלים דור שחלק ניכר ממנו לא מבין את ההצדקה של המפעל הציוני. אנחנו צריכים לעמוד מול כוחות רבים ודורסניים.

הם יותר ויותר אנשים מבית ולא רק מחוץ.
במידה רבה, כן. הממשלה הזו זה דבר מטורף. אני סומך על הציבור הישראלי שהוא ציבור שפוי. מורעלי רק לא ביבי הם ברובם צרכני תעמולת הסטה שאין קשר בינה לבין המציאות. יש כאן שנאה מטורפת שנשענת על סיסמאות הסתה מופרכות לגמרי. מה זה ״נתניהו כמעט חיסל את הדמוקרטיה. הוא עריץ״. הוא נבחר, והוא היה תלוי בקואליציה. ומעולם לא עלה בדעתו לרמוס את זכויות האופוזיציה בוועדות הכנסת, למשל.

המערכת השיפוטית

האקטיביזם השיפוטי. אתה מרבה לדבר על המשפט בתוך הפוליטיקה ועל הפוליטיקה בתוך המשפט.
מדובר בניסיון ארוך שנים להעביר את הריבונות עצמה מגופים נבחרים לידי אוליגרכיה משפטית לא נבחרת, שמגיע לשיאו בניסיון לערוף את ראשו של המחנה הלאומי באמצעות חקירה פלילית. על כל אמר אראל סגל בצדק שזה צעד אחד רחוק מדי. כי כשמנסים לצוד את מובי דיק אתה מסכן גם את הספינה שלך. אבל הם הלכו על הרבה אחרים, והם ממשיכים לעשות את זה כל הזמן. הפרקליטות השאירה את החקירה של דרעי פתוחה כדי שהוא ומפלגתו לא יהיו שותפים לשון רפורמה שתאפשר ביקורת על המערכת. ועכשיו יועץ משפטי חסר גבולות הפך את ההתפטרות מהכנסת לתחליף עונש בעסקת טיעון. כלומר הכריח את דרעי למסור את קולם של בוחריו, תמורת סיום הסאגה המשפטית שלו. אין דבר כזה בשום דמוקרטיה. אגב, רובי ריבלין היה קול קורא במדבר ב 2003, כשאמר שהשאירו את התיק שלו פתוח כדי למנוע ממנו את תיק המשפטים כי הוא רצה לעשות רפורמות.

איילת שקד הייתה ״החלום הרטוב״ שלהם.
איילת שקד היא נסיכת הדיפ סטייט. היא איפשרה את התעצמות הפרקליטות והגנה ושמרה עליה מכל משמר. היא השותפה של שי ניצן ואביחי מנדלבליט. היא שותפה של מוזס. צריך רק לראות איך נולד חוק ״ישראל היום״ שהיא מיוזמיו. מדובר באנשים שמה שחיבר אותם היה העובדה שנתניהו חוסם להם את הדרך לראשות הממשלה. והם רצו בכיסא עד כדי כך שהם היו מוכנים להקריב לגמרי את הערכים והאידיאולוגיה שלהם. זה דבר בזוי שאין כדוגמתו. זה שפל שאין דומה לו בהיסטוריה של הפוליטיקה בישראל. אנשים כמו שקד ובנט לא צריכה להיות להם מחילה, ובני תרבות לא צריכים להסכים שיבואו בקהלם. אנשים הגונים צריכים להקיא אותם מתוכם.

עם זאת, ביומיום של הפוליטיקה לא צריך להתנגד לכל מה שהם עושים באופן אוטומטי. צריך לבחור את הקרבות. וחוק האזרחות הוא בפירוש לא הקרב הנכון. להפיל אותו זה לפגוע בציונות כדי להוציא להם עין. זה רע עניינית, וזה משדר מסר עקום לבוחר כאילו השלטון ולא גורל המדינה זה מה שחשוב לנו. יש לי ויכוח גדול לגבי החוק הזה עם חברי. שנדמה להם, שאם נפיל אותו ויתחילו לאזרח פה אלפי פלסטינים, אז יפעיל עליהם לחץ. איזה לחץ? מה יתעורר? המצפון של איילת שקד? של ליברמן, של סער? של בנט? אנחנו ניצור פתח רחב וגדול לאיחוד משפחות, ולא נגרום להם שום נזק. אם תהיה סוגיה שתפיל אותם, אז צריך ללכת עליה בכל הכוח. אבל לפגוע באינטרסים היסודיים של המדינה, כדי לעשות הצגה שאין לה שום משמעות בהפלת הממשלה, זו איוולת.

השאלון הזהה

איש השנה: ח"כ עמיחי שיקלי.
אירוע השנה: ניצחון המועמד הרפובליקאי, גלן יאנגקין, בבחירות למושל וירג'יניה.
האירוע המיותר של השנה מבחינתך: משפט נתניהו.
איחול ל 2022: שתתפרק קואליציית הפיגולים הזאת.
האם הממשלה תשרוד את 2022: לדאבוני, כן.

לקריאת כל המאמרים של אורנה ישר – לחצו כאן.

עקבו אחר ׳מידה׳ גם ברשתות החברתיות: