בוגי יעלון: אולמרט ולבני משעבדים אינטרסים לאומיים למען פוליטיקה

בשנים האחרונות נחשב השר לנושאים אסטרטגיים משה (בוגי) יעלון לגורם ממתן ביחס לתקיפה אפשרית של מתקני הגרעין האיראנים. יעלון הקפיד שלא להרחיב את הדיבור בסוגיה, וכשנשאל נהג להשיב בלקוניות כי זו אינה בעיה של ישראל בלבד אלא של העולם כולו, אך על ישראל להכין אופציה צבאית אמינה למקרה שתישאר לבדה.

בחודש יוני האחרון חרג יעלון ממנהגו. עם התלהטות הדיון הציבורי העניק ראיון לארי שביט ב-הארץ ובו קבע כי "חובה למנוע מהמשטר הלא קונבנציונאלי הזה נשק לא קונבנציונאלי … אם השאלה היא פצצה או הפצצה התשובה ברורה: הפצצה". שלושה חודשים לאחר-מכן נשא רה"מ נתניהו באו"ם את נאום הפצצה וקבע את הקו האדום המפורסם.

ביום רביעי בצהריים, שעות ספורות לאחר ניצחונו של ברק אובמה בבחירות לנשיאות ארה"ב, פגשתי את השר יעלון בלשכתו הצנועה בקריה בתל אביב לשיחה ארוכה, כנה ופתוחה, במגוון נושאים: איראן, האביב הערבי, הפלסטינים, משילות ממשלת הליכוד, והבחירות הקרבות.

מזהים התפכחות אמריקנית

השר יעלון, אנו נמצאים שעות ספורות לאחר ההודעה על בחירתו המחודשת של ברק אובמה. ההערכות היו שהיחסים בינינו לבין ארה"ב יהיו טובים יותר דווקא עם ממשל רפובליקני. מהי תגובתך לתוצאות?

מאז היותי ראש אמ"ן למדתי להכיר את עוצמת הדמוקרטיה בארה"ב. יצא לי לעבוד מול ממסדים ביטחוניים ומדיניים בתקופת ממשל דמוקרטי ורפובליקני. מערכת היחסים בין ארה"ב לישראל היא מערכת אסטרטגית שמבוססת על אינטרסים משותפים ובעיקר על ערכים משותפים. אני מעריך שכשם שהיחסים היו טובים ואינטימיים עד היום, כך יהיה גם בארבע השנים הקרובות. אין זה אומר שאין ויכוחים. גם עם ממשלים רפובליקניים וגם עם ממשלים דמוקרטיים. אבל גם אז יש ערוצים פתוחים להבהרת חילוקי הדעות. כמו למשל בנושא הקווים האדומים שעלה השנה, או כאשר לפני ארבע שנים עלה מקומו של הסכסוך הישראלי-פלסטיני. מה ששמענו אז היה שזה מקור אי-היציבות במזה"ת ויש לפתרו תוך שנה. אני חושב שהממשל האמריקאי כבר לא שם. הממשל כבר מכיר לא מעט מאתגרי האזור ולמד להפנים חלק מהניתוחים שלנו, שלגביהם הייתה מחלוקת לפני ארבע שנים.

אתה מזהה שם התפכחות?

הייתה התפכחות במהלך ארבע השנים האחרונות בלא מעט סוגיות ואני מקווה שזה יקרין גם על ארבע השנים הקרובות.

שער ראשון: המציאות הבטחונית

ההישגים המדיניים בטיפול בגרעין האיראני

על רקע התחקיר ששודר בתכנית 'עובדה' בנושא הגרעין האיראני, האם הדברים שנאמרו שם אמורים להגיע לדיון בתקשורת?

צר היה לי לראות את החשיפה בתכנית 'עובדה'. בוא נמתין לעוד 30, 40, 50 שנה כדי לפתוח ארכיונים ולראות מה האמת. מה שברור הוא שהנושא האיראני עומד בראש סדר העדיפויות הישראלי בתחום המדיני-ביטחוני. החדשות הטובות הן שהוא הפך גם להיות לנושא מספר אחת בסדר היום הבינלאומי, שלא כמו עד לפני שנתיים. אני חושב שזה אחד ההישגים הגדולים של הממשלה, הישג שהתאפשר הודות לאותם ערוצים פתוחים מול וושינגטון, בירות מערביות ומול מדינות אחרות, לדוגמא סין. אני הייתי בסין בנסיעה שזו היתה מטרתה – להסביר לסינים שמה שיש באיראן הוא תכנית גרעין צבאית.

הם לא מבינים או שהם לא רוצים להבין?

עובדה שהם הצטרפו להחלטה הראשונה של מועצת הביטחון לגבי הסנקציות. יש להם אינטרסים אחרים. הם נגד התערבות חיצונית בעניינים פנימיים כי זה יכול ליצור תקדים רע מבחינתם. יש גם אינטרסים של נפט, למרות שבשנים האחרונות הם הפכו לפחות תלויים באיראנים. יש המון צבעים בעמדה שלהם ובעמדה של רוסיה שגם לה יש אינטרסים מול ארה"ב.

העובדה היא שהנושא הזה הוא בראש סדר היום הבינלאומי. הייתי לפני שבוע בארה"ב ובאנגליה ואני יודע שאנחנו מיושרים. עד כדי כך מיושרים שאין היום ויכוח לגבי המודיעין על כך שמדובר בפרויקט צבאי. אפילו הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית הודתה בזה רק לפני שנה בדו"ח נובמבר 2011. זה לא מובן מאליו. יש גם אמירה אמריקנית ברורה מאוד שאין כוונה להכיל גרעין איראני, אלא למנוע. זו אמירה חשובה. בין לבין יש ויכוחים שבחלק מהמקרים, שלא לטובתנו, יצאו החוצה מהחדרים הסגורים. אין ספק שזה האתגר מספר אחת של העולם המערבי, לא רק של ישראל. האיראנים רואים בנו את השטן הקטן, השטן הגדול הוא הציביליזציה המערבית בהובלת ארה"ב. מהבחינה הזו, בצדק, ראש הממשלה העלה את זה כנושא מספר אחת בזירה הבינלאומית, ובנושא הזה יש לנו הישגים לא מעטים.

בנאומו האחרון באו"ם שרטט רה"מ נתניהו קו אדום שנקבע לאביב-קיץ 2013. האם זה המועד האחרון לתקיפה?

שרטוט הקו האדום מכוון להקשר טכנולוגי ולא כרונולוגי. והיה והאיראנים ימשיכו להתקדם בקצב שהם מתקדמים הם עלולים להגיע לאזור הקו האדום הטכנולוגי באביב הקרוב. לא בהכרח יגיעו. למה? כי יש להם לא מעט קשיים. לא תמיד הכול מצליח, לפעמים יש כל מיני התערבויות של תולעים [אלקטרוניות] ופיצוצים. ראינו שהאיראנים בעצמם, אולי מטעמי זהירות, כדי לא לספק סיבה לתקוף אותם, לקחו חלק מהחומר המועשר, שהוא לב סוגיית הקו האדום, והפנו אותו למטרה אזרחית. ואי-אפשר להחזיר אותו לשימוש צבאי כי לא ניתן להפוך חביתה חזרה לביצה. לכן הקו האדום הוא קודם כל טכנולוגי. הם עלולים להגיע לקו הזה באביב הקרוב אם לא יהיו להם הפרעות.

כפי שגם פורט בספרך, המודיעין שוגה לעתים. האם יכול להיות שנחמיץ את חציית הקו האדום?

כראש אמ"ן למדתי שקשה לנבא. כל מי שעוסק במידע והערכה צריך להיות צנוע ולא להתיימר לדעת מה בדיוק קורה. אבל אי-אפשר לוותר על המודיעין וצריך לדעת להתייחס אליו בהסתייגות. המודיעין מביא את מיטב ההערכות והקברניט צריך להחליט מה הוא מאמץ ומה לא. מי שחתום בסוף גם על הערכת המודיעין וגם על הערכת המצב הוא הקברניט. במה שקשור למידע צריך להיות צנועים.

ממשלה חזקה מייצרת הרתעה וחוסכת הרפתקאות צבאיות

הבחירות יהיו בינואר הקרוב ותמיד יש סיכוי שהליכוד לא ינצח. אנו עשויים להגיע לקו האדום עם ממשלת יחימוביץ, לבני או אולמרט, שהבהיר במפורש בתכנית 'עובדה' כי לא יתקוף בלי אישור מהאמריקנים. האם אין בכך הימור מצד הממשלה?

אני מקווה שהציבור ידע לשפוט את המתמודדים במערכת הבחירות בהתאם להישגים שלהם. לחלקם אין שום הישגים, הם באים רק עם מילים. מפלגות אוירה. אני חושב שמהבחינה הזו הוכחנו כממשלה, ומי שמסתכל על המצב המדיני והביטחוני בארבע השנים האחרונות לא יכול להתעלם מכך, שביססנו הרתעה מאוד משמעותית כלפי שכנינו מבלי ללכת להרפתקאות צבאיות מיותרות. יש משמעות לשאלה איזו מנהיגות יש בישראל. תשאלו את נסראללה מתי הוא תוקף ומתי לא. תראו מה היה מול ממשלה קודמת שהוא זלזל בהנהגה שלה. זה נכון גם לגבי סוריה, שאילו לא הייתה מורתעת יכול להיות שחלק ממה שקורה שם היה מופנה כלפינו. אני חושב שבהתאם לזה הציבור צריך להחליט.

ואם הציבור יחליט אחרת?

כבר היינו במצבים שההנהגה הישראלית לא זכתה להערכה ממדינות הסביבה. חווינו כתוצאה מזה את מה שחווינו, ואני מקווה שהציבור ייבחר הנהגה שהסביבה תדע להעריך, לכבד ולהירתע ממנה.

אוסלו הפך לדת מדינית

נעבור ברשותך לנושא אחר: ההתפכחות מהסכמי אוסלו. רוב האנשים שתמכו בהסכם לא התפכחו. כתבת בספרך שבאוסלו לא הפלסטינים רימו אותנו, אלא אנחנו רימינו את עצמנו. מדוע רק יחידים כמוך וכמו עוזי דיין או אמנון לורד, הודו בטעות?

קשה לאנשים בכלל, ודאי לפוליטיקאים, להודות בטעויות. כשאתה חי בתוך תפיסה מסוימת, שמבוססת על הנחות יסוד מסוימות, וכך חונכת כל השנים – עד כדי הפיכת העניין לפרדיגמה – קשה לך לקבל את זה שהנחות היסוד היו מוטעות, שהפרדיגמה למעשה קרסה. זה מזכיר לי את האתגר שהיה לשכנע את בני-האדם שכדור הארץ הוא עגול. תפיסת אוסלו היא תפיסה שהתפתחה כתפיסה מדינית פוליטית בקרב אנשים באופן כל כך מושרש עד כדי אמונה דתית.

כאשר אתה בא ואומר לאנשים: הביטו: הנתון הזה, האירוע הזה, האמירה הזו; די, תתפכחו! אתה כופר בעיקר, אתה כמו ממיר אותם מדתם. כשהתחלתי להתפכח כראש אמ"ן מצאתי את עצמי מתמודד קודם כל עם הסביבה הקרובה, מול חוקרים, ואחר-כך בקבינט. כשהתחלתי לנסח את זה ולהציב סימני שאלה על כוונותיו של ערפאת ועל החורים של אוסלו, הקושי היה עצום. חלק מהעניין הוא שאנחנו אנשים טובים שרוצים שלום. כשמשלים אותך שהשלום מעבר לפינה, רבים מתפתים. ומה בוגי מציע? דם יזע ודמעות?

כשרואים את הפיגועים, אומרים שאם רבין לא היה נרצח היה שלום. אבל זה קשקוש. השקר של ערפאת התחיל באוסלו, הפיגועים התחילו הרבה לפני. אני נשלח על-ידי רבין לדבר עם ערפאת כדי למנוע פיגועים, והוא מאפשר חיים בצוותא עם החמאס והג'יהאד האסלאמי. הוא הגיע להבנה עם החמאס לקראת הבחירות בינואר 96 שתהיה רגיעה זמנית. כלומר הוא שלט בטרור.

מהות ההכרה הפלסטינית בישראל: ויתור על זכות השיבה

אולי הבעיה הייתה נקודתית עם ערפאת?

באופן כללי, מתי הייתה הנהגה פלסטינית שהייתה מוכנה לחלק את הארץ? לא בועדת פיל, לא בהצעת החלוקה, לא בועידת קמפ-דיוויד, שערפאת הגיב אליה בהכרזת מלחמה. גם היום אבו מאזן מתנגד לעצם קיומה של ישראל; אמנם לא באמצעים צבאיים כי הוא מבין שזה לא משרת אותו, אבל באמצעים מדיניים. במיוחד אם אפשר לעשות מניפולציה כאילו מבחינתו הבעיה היא כיבוש שהחל ב-67, למרות שהעובדות ההיסטוריות מראות אחרת.

מה בנוגע להתבטאויותיו האחרונות של אבו מאזן?

אבו מאזן עצמו דיבר בנאום שטנה באו"ם על 63 שנות כיבוש. ואצלנו קוראים לו מתון. והרי אולמרט העמיד אותו במבחן והציע הצעה שכונתה על ידי קונדוליסה רייס מפתיעה ונדיבה ביותר. היא רצה לרמאללה והופתעה מהסירוב של אבו מאזן. ההפתעה הזו מעידה על חוסר בקיאות בסכסוך.

אבו מאזן לא ויתר לרגע על זכות השיבה. אפשר לעשות מניפולציות באולפן שישי ולהונות חלק מהציבור, אבל בתוך הדברים אפשר לזהות את הפרצות שדרכן הוא יסביר בערבית שהוא לא ויתר על זכות השיבה. אך כאמור, שאלת ההתפכחות היא מורכבת. אני מכיר אנשים שיודו בארבע עיניים כי התפכחו, אבל לא יודו בכך בפומבי.

אין קץ הסכסוך , יש תורת השלבים

השמאל טוען שמאפייני ההסכם שיסיים את הסכסוך ידועים לכל.

הפלסטינים מצהירים שאם נגיע להסכם לגבי קווי 67 זה לא סוף הסכסוך. אומר את זה אבו מאזן בגלוי. הוא נתלה בעניין הפליטים, אך זה סיפור מופרך מפני שהפליטות עוברת בירושה כבר לדור חמישי. בנוסף הוא מדבר על ערביי 48. כלומר הוא רואה את ערביי ישראל כשלב הבא בתורת השלבים. אבו מאזן מחויב לתכנית השלבים. אין מחלוקת בין החמאס לפת"ח. שניהם לא מקבלים את זכותה קיומה של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. המחלוקת היחידה ביניהם היא על האמצעים, לא על המטרה.

אבל אולמרט ולבני טוענים שפת"ח מוכן לפשרה.

תראה את אלו שתקועים עם הפרדיגמה הישנה. מה פשר ההתנפלות של אולמרט ולבני עלינו בעקבות האמירות של אבו מאזן? אני קיבלתי את התיקים של המו"מ הכפול בין אולמרט לאבו-מאזן ולבני לאבו עלא. אבו מאזן סירב להצעות הכי מרחיקות לכת של אולמרט ולבני, שבמשך שלוש שנים לא הצליחו להביא אותו לחתום על הסכם שהוא סוף הסכסוך וקץ התביעות ולהכיר בישראל כמדינה יהודית. אז למה אתם באים ומאשימים אותנו? בגלל פוליטיקה? אתם משעבדים אינטרסים לאומיים למען פוליטיקה? כשאני מציג את עמדתנו בעולם, מיד אומרים לנו, אבל אולמרט ולבני אמרו משהו אחר.

באים אנשים ומציעים פתרון שכל פעם יש לו שם אחר – שלום עכשיו, התנתקות, התכנסות – זה מפתה את האדם שרוצה שלום. אני אומר שאת השלום נשיג דרך עמידה איתנה ולא דרך ויתורים. הדרך הארוכה היא הדרך הקצרה לשלום. קיר הברזל של ז'בוטינסקי וקיר הברזל המפא"יניקי של בילינסון.

המהפכות האסלאמיסטיות בעולם הערבי: איום שנלקח בחשבון

על רקע מה שקורה באזור, בייחוד במצרים ובסוריה, האם צה"ל ערוך להתמודדות עם האיומים מגבולות שעד לאחרונה נחשבו בטוחים?

כשהייתי רמטכ"ל בהערכות המצב השנתיות, ובייחוד בתכניות בניין הכוח, דיברנו על האפשרות שעלולים להיות שינויים במדינות סביבנו. אמרנו תמיד שנקבל התרעה אסטרטגית לאפשרות של שינוי: ההתרעה האסטרטגית מאחורינו כעת. זה לא אומר שמיד הולכים למלחמה כי צה"ל מרתיע מאוד, בייחוד במלחמה קונבנציונלית. ודאי מול סוריה שעדיין תקועה עם T-72 ומיג כזה או אחר, ואנחנו כבר עם מרכבה סימן 4 ועםF-15  ו-F16 מתקדמים ועוד מעט F-35. צה"ל פתח פער.

וצבא מצרים, המצויד בציוד אמריקני?

גם המשטר החדש מבין שמחיר המלחמה הקונבנציונלית עם ישראל הוא כבד. אנחנו קיבלנו את ההתרעה האסטרטגית ובניין הכוח יקבל את העדיפויות הנכונות למצב כזה, אבל זה לא איום מהיום למחר. עובדה שהמשטר המצרי, המובל על ידי נשיא מ'האחים המוסלמים', מחויב להסכם השלום כי יש לו שיקולים נוספים. אנחנו לוקחים בחשבון את כל ההתפתחויות, וכמו שאמרתי, את ההתרעה האסטרטגית כבר קיבלנו.

אינטרסים חשובים יותר מהסכמים משפטיים

דיברנו על התהליך המדיני בעבר, איך אתה רואה את העתיד?

כשהישראלי הממוצע חושב על שלום הוא שואל את עצמו שלוש שאלות. הראשונה היא: על איזה שטח צריך לוותר? זו תקלה פרדיגמטית. יש לא מעט דוגמאות ליישוב סכסוכים מבלי לוותר על שטח, ודאי לא מצד המותקף. השאלה השנייה היא: איפה ננגב חומוס? אבל גם במדינות שיש לנו איתן הסכמים לא נעים ללכת לנגב חומוס. הדבר השלישי הוא הכי חמור. הישראלי הממוצע, כשאומרים לו שלום, מחפש את המשפטנים שיחתמו על ההסכם. אני טוען שהסכם שאיננו מגובה באינטרסים – שבמזה"ת הם בעיקר מקלות וגם גזרים – איננו שווה את הנייר עליו הוא נחתם. עם סוריה אין הסכם שלום וזה גבול שקט. עם מצרים יש לנו הסכם שלום וזה הגבול הכי בעייתי היום.

מה, אם כן, יחליף את הנייר החתום?

מודוס ויוונדי ביטחוני. מבלי להכריז על זה, כמו למשל מול סוריה. זה עדיף מאשר כשיש הסכם ומצב ביטחוני רעוע. זה בעצם מה שקורה מול הפלסטינים. זה אחד השקרים העצמיים שלנו – חייבים להתקדם. לאן להתקדם? אני לא חסיד של הסטטוס-קוו, אבל התקדמות נתפסת מיד כשאלה על איזה שטח לוותר. למה? יש להם עצמאות פוליטית, פרלמנט, מוסדות פוליטיים, ממשלה משלהם. יש להם שתי ישויות פוליטיות שבהחלטה שלהם נפרדו – חמאסטן והרשות הפלסטינית.

המציאות הזו היא למעשה הסדר ביניים. הם בחרו להפעיל טרור בתחילת הדרך, הם מתעקשים לא לחזור למו"מ. אז נפתה אותם בוויתורים על עוד שטח? זו תפיסה עקומה. אני בעד לחיות עם המודוס ויוונדי הזה. אנחנו לא ניכנס לשולחן המו"מ בלי לקבל תשובות על עניין ההכרה בישראל כמדינת הלאום של העם היהודי ובעניין סופיות הסכסוך. בשביל מה ללכת שוב לתהליך פתוח כמו אוסלו, בשיטת הסלאמי? תקבלו, תקבלו, תקבלו, ובמקום 'שטחים תמורת שלום' נקבל שטחים תמורת טרור, אלפי הרוגים ורקטות מעזה?

כלכלה פלסטינית, משילות, חוק וסדר, אפשר לקדם. אבל לא נתעלם מדבר אחד, לא משנה מה יגידו הפלסטינים באולפן שישי: ההסתה. כל עוד אבו מאזן מחנך את הילדים מגיל שלוש לשנוא אותנו, אף הסכם לא שווה את הנייר עליו הוא כתוב.

שער שני: הפוליטיקה בישראל

יש משילות ליכודית

לנושא אחר: מאז 1977 הליכוד היה בשלטון במרבית השנים, אבל לא תמיד הצליח לממש את מדיניותו. האם בקדנציה האחרונה היה בכך שינוי, בייחוד בענייני פנים?

אנחנו יכולים להסתכל בגאווה על הישגי הממשלה. לא הכול מושלם ולא הצלחנו לעשות את כל מה שרצינו. עם 40 מנדטים היה לנו יותר קל ולא היינו צריכים להתחשב כל כך הרבה במפלגות כמו העבודה והעצמאות. אבל אי-אפשר להגיד שאין פה משילות.

היו עד היום 170 ישיבות ממשלה. בכולן, ללא יוצא מכלל, התקבלו החלטות אופרטיביות. השקעות בתשתיות אנושיות, בחינוך. החל מחינוך חינם לגילאי 3-4 ועד האקדמיה שקיבלה 7.5 מיליארד שקלים לחמש שנים למחקר. וכך גם במדע, בטכנולוגיה, באיכות הסביבה ובתיירות עם 3.5 מיליון תיירים בשנה שזה הישג אדיר. בשנת 2000, במילניום, עוד התפללנו לשני מיליון תיירים בשנה. הכלכלה חזקה, בייחוד ביחס למשבר העולמי. 30 מיליארד שקלים שהוקדשו לתשתיות תחבורה רואים בעיניים: כבישים, מחלפים, רכבות, השקעות לטווח ארוך כמו הרכבת לאילת, קו אילת-אשדוד שזו סוגיה אסטרטגית: עוקף תעלת סואץ. אבל לא הכל השגנו, בייחוד בנוגע ליוקר המחיה. קיבלנו החלטה רק לפני שבוע וחצי להוריד את מחירי המזון.

נתניהו דוגל בכלכלת שוק, אבל בקדנציה הזו הוא נסוג והלך לכיוון מעורבות של הממשלה.

אתה לא יכול להיות אטום להיבט האותנטי של המחאה. אבל נכון שיש במחאה גם חלק פוליטי-אנרכיסטי של אנשים שרוצים להחזיק את המקל מחמש קצוות. רוצים לגור בזול דווקא בתל-אביב. רוצים להיות הומניים ולהכניס מסתננים, ושמחירי הדירות לא יעלו. מה לעשות, הם תפסו דירות. הם גם בעד הקפאת הבנייה ביו"ש, זה לא מעלה את מחירי הדיור? שלא לדבר על אלו שרוצים לפנות עשרות-אלפי אנשים ביו"ש.

כשבאים להתמודד עם מה שמעלה את מחיר הדיור – שזה ההיצע המוגבל לעומת הביקוש שהתפתח במשך עשור, עד כדי מחסור של מאה-אלף דירות בזמן שהתחלנו לכהן – רה"מ זיהה שתי רפורמות חשובות. הראשונה היא ביטול המונופול על הקרקעות של מנהל מקרקעי ישראל, והשנייה קיצור הליכי התכנון והבנייה. ואז מופיעים הירוקים ומתנגדים. מעכבים גם גורמים שונים שצריך להתחשב בהם, פוליטיים, משפטיים וכן הלאה. אכן, היינו רוצים בשתי הרפורמות האלו להתקדם הרבה יותר; ועדיין יש התקדמות רבה בתחומים נוספים. תשאל זוגות צעירים עם ילדים מה קרה בשנה האחרונה מבחינת נקודות זיכוי ומבחינת חינוך חינם בגילאי 3-4. ההכנסה הפנויה למשפחות עם ילדים קטנים גדלה במאות שקלים, לפעמים יותר.

ומה עם צדדים נוספים של משילות?

מי שלא קיבל החלטה בחיים יכול לעמוד על הבמה ולהצהיר שהוא רואה עתיד ורוד ולהבטיח סיסמאות ו"יש עתיד". במציאות התמודדנו עם הרבה אילוצים, אבל יש לנו גם לא-מעט במה להתגאות. ההתמודדות לדוגמא עם נושא העמותות, או עם גורמים מסוימים באקדמיה שהשחיתו את האקדמיה לכלל פוליטיזציה בכיוון מסוים. גם בזה אתה צריך להתמודד באופן מושכל, עם איזונים ובלמים. אני חשבתי שנכון היה לחוקק את חוק העמותות ולא לאפשר לממשלות זרות לממן עמותות שעוסקות בנושאים פוליטיים. אם זו עמותה שמתעסקת במדע אין לי בעיה. אבל איך יכול להיות שמדינה זרה מממנת יוזמה פוליטית מובהקת כמו יוזמת ז'נבה?

אבל בזה הממשלה נכשלה, בעיקר בגלל גורמים בליכוד.

אני מסכים. אני הייתי מאוד בעד העברת החוק הזה ולצערי מסיבות שונות התקבלה החלטה שלא להתעסק עם זה בינתיים. חלק בגלל עוצמת האש בנושא, לעיתים בשל דברת מיותרת דווקא מצד תומכי ההצעה. השתלחויות מיותרות משכו אש, וכדי להוריד את הלהבות הוחלט להקפיא את זה. אני מעריך שבעתיד זה יעלה מחדש.

ומה ביחס לאוניברסיטת בן-גוריון, שמצד אחד לוקחת מיליארדים מהמדינה ומצד שני מתנערת מסמכות המדינה, מנהלת קמפיינים ומהלכת אימים על המל"ג?  

זו תקלה גדולה. בתקופה שהייתי רמטכ"ל קיבלתי מכתבים מאוניברסיטת בן-גוריון, מפרופסורים, על נייר רשמי של האוניברסיטה, משתלחים, מאשימים אותי שאני פושע מלחמה. זה לא תקין. אני יכול גם להעיד על אוניברסיטת בן-גוריון בעצמי כי אחד מילדיי למד שם ובא הביתה עם הסיפורים. בנושא המחלקה לפוליטיקה וממשל, אסור לפגוע בחופש האקדמי ובחופש הביטוי, אבל יש לבחון את המחלקה בקריטריונים אקדמיים, וכך נעשה. אז מנהלים מלחמת חורמה כולל קריאות לחרמות. צריך לטפל בזה בנחישות בהתאם לכללי המשחק הדמוקרטי.

הגיע הזמן לתפקיד ביצועי

מהן השאיפות הפוליטיות שלך? שר הביטחון בממשלה הבאה?

נכנסתי לפוליטיקה לא לטווח קצר ולא בשביל למצוא תעסוקה. נכנסתי בלב כבד כי ידעתי שמשלמים מחירים כבדים, ואני לא מצטער. אני חושב שהשפעתי לא מעט בארבע השנים האחרונות. גם בתפקיד שמילאתי שהוא לא ביצועי אלא תפקיד מטה, אבל קרוב לרה"מ ומשפיע על הדרך ועל קבלת ההחלטות, כחבר בשישייה, בשמינייה ובתשיעייה.

אני אוהב את המגע עם האנשים בתנועת הליכוד. בפוליטיקה הקטנה אני פחות מאוהב, דילים וחיסולים זה לא בלקסיקון שלי. אני מקווה שבפריימריס אוכיח שאפשר לתפוס עמדה משפיעה בלי כל הדברים האלו. מבלי לחלק את עור הדוב לפני שצדים אותו, אני מקווה ומעריך שרה"מ נתניהו ירכיב את הממשלה הבאה ואני מקווה לתפוס עמדה ביצועית משמעותית, ולא סתם עולה נושא הביטחון.

לא להתרשם ממפלגות בלון

שלי יחימוביץ ויאיר לפיד ראויים להנהיג?

אני שמח על כל מי שמצטרף לפוליטיקה. זו עבודה תובענית. אבל להתיימר להיכנס לפוליטיקה בלי ניסיון רב ולהכריז שאתה מועמד לראשות ממשלה, זה חוסר צניעות שמנפח פה בלונים שמתפוצצים או שבמקרה הטוב יוצא מהם האוויר. כשלא קיבלת אף החלטה בחיים אף אחד לא יכול לבוא אליך בטענות.

אני מצר על זה שחלק מהבוחרים יצביעו תמיד למשהו חדש. בוא נראה מה היה לנו. בתחום הביטחוני, כשאני הייתי במדים לא הייתה כזו תקופה שקטה. זה מובן מאליו? ההצלחה להעלות את הנושא האיראני לראש סדר היום הבינלאומי והורדת הנושא הפלסטיני למקום הראוי לו, זה לא הישג? והיציבות הכלכלית? יש כאן ממשלה רצינית וחבל לבחור במישהו שלא עמד בשום מבחן. אני אפילו לא מדבר על מבחן של חיים ומוות. לא במבחן כלכלי, לא בניהול עסק, שום כלום. מבזבזים את הקולות על הדבר הזה ובסוף זה נעלם.