אבסולוט שפטל

מעל בגדיך המוקפדים, בולטת שרשרת 'מגן-דוד' שלא לגמרי משתלבת במראה הכללי…

פעם הייתי הולך עם השרשרת רק בחוץ-לארץ, אך היות ואני כמעט כל יום בבית-המשפט, ומשרד המשפטים מלא באנשים רעים מההיבט היהודי של המונח "רע", אז כבר למעלה מעשרים שנה שאני עונד אותה. במידה מסוימת זה אותו סיפור כמו הופעותיי כעורך-דין בתיקים שקשורים לגירוש, אז הייתי מופיע בבג"צ עם סרט כתום ועם צמיד כתום.

בתחילת דרכך ייצגת את מאיר לנסקי, המאפיונר היהודי-אמריקני. אפילו הגדרת אותו בין אלילי נעוריך.

תראה, זה פשוט מאוד. לנסקי, לזכותו ייאמר, אף פעם לא ניסה להציג את עצמו כאיזה מין צדיק גדול. הוא תמיד היה אומר: "איך בין נישט א-גרויסע צדיק ונישט א קליינע אונטערוועלטניק". זאת אומרת, אני לא צדיק גדול ולא איש עולם תחתון קטן. מה שמאוד אפיין אותו זו היהדות שלו, הוא היה מאוד גאה ביהדותו; הוא דיבר בכוונה כל ימיו אנגלית במבטא יידיש כבד, והוא היה בעל השקפות לאומיות שלא נשארו בגדר השקפות בלבד. תראה, לנסקי, שהיה יליד 1902, הגיע לכאן בשנת 70' במטרה להשתקע, והוא למעשה סולק מהארץ ב-71'. למה הוא סולק? לא בגלל שום דבר פרט לעובדה שהימים הם שיא השלטון של מפא"י, וכולם ידעו שהוא היה אחד המממנים הראשיים של אוניית הנשק 'אלטלנה'. זו הסיבה שהוא סולק. אני הצלחתי להחזיר אותו בבג"צ משנת תשמ"א, 81', אבל אז חלה כבר הידרדרות קשה במצבו הבריאותי, והוא לא היה מסוגל לממש את הביקור הזה.

באיזו עילה הוא סולק?

הגדירו אותו כ"מסוכן לשלום הציבור", וסילקו אותו. הוא היה כבר בן שבעים והוא באמת בא הנה כדי לפרוש ולא להתעסק עם שום דבר פלילי, לא היה לו כבר שום עניין בזה. אלטלנה זו דוגמה אחת למעשיו הלאומיים של לנסקי; הדוגמה השנייה מאוד ידועה: השופט היהודי נתן פרלמן, שישב על כס השיפוט בניו-יורק בשנות ה-30 ו-40, זימן אליו בשנת תרצ"ז (1937) את לנסקי, ערב עצרת גדולה פרו-נאצית שצריכה היתה להתקיים ב-Madison Square Garden. אגב, הנואם הראשי בעצרת היה אמור להיות צ'ארלס לינדברג האגדי, שחצה לראשונה את האוקיינוס האטלנטי במטוס. לינדברג היה פנאט, אנטישמי, שונא ישראל ופרו-נאצי. בכל אופן, השופט פרלמן קרא ללנסקי ואמר לו שהקהילה היהודית אמנם לא יכולה לעשות שום דבר באופן חוקי כדי למנוע את קיום האסיפה הזאת, "אבל לך יש שיטות כדי למנוע אותה, ותעשה שהיא לא תהיה…"

שופט?!

כן, השופט נתן פרלמן, ממש ככה. הוא זימן אותו ללשכה ודיבר איתו ביידיש על מנת שהמזכירה הגויה שלו לא תבין. ואכן, מיד בתחילת האסיפה לנסקי פשט על הנוכחים עם אלף בחורים יהודים, חמושים במקלות בייסבול,  אשר פיזרו את האסיפה והשאירו שם הרבה ראשים שותתי דם. מאז, לא היה יותר ניסיון לכנס אסיפה כזאת בניו-יורק. חוץ משתי דוגמאות אלו, הוא גם תרם כספים בהיקף עצום למדינת ישראל, כל ימיו, והוא אף תמיד היה חבר בבית-כנסת כלשהו. יהודי-יהודי. מה שבעיניי מצא חן זה שהוא איש לאומי, ובניגוד למצוי באותה תקופה – לפני קום המדינה – לנסקי לא היה "יהודון" שכל הזמן פחד מהגויים, להיפך, חיתתו תמיד הייתה עליהם. לנסקי הוא גם האדם הכי חכם והכי אינטליגנטי שפגשתי פנים אל פנים אי-פעם בימי חיי. הוא היה איש מבריק, אוטודידקט, אנציקלופדיה מהלכת של ידע. 50 שנה הוא תואר על בסיס יומיומי כגדול הפושעים בארה"ב, אך בכל חייו הוא לא בילה ולו יום אחד בבית הכלא. אף פעם לא ירו בו ואף פעם לא ניסו לירות בו, והוא הסתובב כל ימיו בלי שומרי ראש. מבריק.

הסיפורים הללו מדגישים אצלך צד לוחמני. זה מתקשר לצוואה של אביך – לא לפחד מאף אחד, גם לא מהקב"ה?

זה נכון. במקור זה נאמר ביידיש: "אוב נישט קיינד מוירע, מיין טייערע קינד, אפילו נישט אוף דע קדוש ברוך הוא", כלומר, אל תפחד משום דבר ילדי היקר, אפילו לא מהקדוש ברוך הוא. אבי תמיד היה אומר שהפחד זה היועץ הכי גרוע לאדם. אסור לפחד. פשוט אסור לפחד. אדם שמכלכל את צעדיו או נמנע מלכלכל את צעדיו כפי שהוא מבין, כתוצאה מפחד, זה המרשם הכי גרוע לנהל על-פיו את החיים. והאמת היא שזה די היה בי, כנראה מהגנים של אבא, עוד לפני שהוא אמר לי את זה.

מה זאת אומרת?

מגיל אפס הייתי מאוד עקשן וללא מורא. כששאל אותי המנהל בבית-החינוך בצפון, כשהייתי בכיתה ה', למה אני לא בא עם חולצה כחולה, לא הייתה לי שום בעיה להגיד לו: "אתם אמרתם על המדים של בית"ר שהם מדים צואים, ובעיניי החולצה הכחולה היא מדים צואים". הוא לא הבין מה הוא שומע. כשהמחנך שלי, אבא של מולי שפירא, שאל אותי פעם באסיפת כיתה "למה במשפחה שלכם אתם לא בקופת חולים שלנו?" – אחרי שמישהו הלשין שאנחנו לא בקופ"ח הכללית אלא בקופ"ח לאומית – עניתי לו: "אצלנו במשפחה כולנו מעדיפים למות ובלבד שרופא של מפא"י לא ירפא אותנו".

הלוחמנות חריפה אצלך גם בסוגיות לאומיות. איך היית מנהל את העימות שלנו עם הפלסטינים?

אנחנו מנהלים אותו בסך הכול יפה מאוד כבר למעלה ממאה שנים, וזה בדיוק העניין. צריך להמשיך ולנהל אותו כך. אני לא יכול לנסות אפילו להתיימר לנבא מה יהיה עוד 50 שנה, אך נכון לעכשיו אין שום סימן ששלום – ולא משנה לפי איזה הסדרי גבול – עומד על הפרק. ספק אם יש ערבי אחד בעולם שמוכן לקבל את מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, ולכן "שלום", "סוף הסכסוך" ועוד כל מיני מילים יפות בהקשר הזה, לא עומדות על הפרק. את זה חשוב להפנים, שהרי הכול מתחיל מהשקר שניתן בכלל להשיג שלום. זה לא ניתן, פשוט לא ניתן. בוודאי לא בטווח הנראה לעין. זאת צריכה להיות נקודת המוצא, ואז המסקנה היא שאין מנוס אלא מלדעת כיצד לנהל את העימות. ואת הדרך היחידה לנהל אותו, אגב, כבר התווה ראש בית"ר בשנת תרפ"ג, במאמרו הנצחי שפורסם במקור ביידיש: "וייגען אייזנר וואנט" – בגלל קיר הברזל – ויש אחרי המילים הללו עוד סוגריים: "(מיר און די אראבער)" – אנחנו והערבים. 'קיר הברזל' זה הבסיס לניהול הסכסוך, וכאמור, כרגע רק הסכסוך עומד על הפרק; הוא צריך להיות מנוהל ככה שכל טפיחה לא רצויה, ואפילו הכי קטנה, על שכמנו מצד ערבי, תיענה בצורה כזו שהרבה מאוד זמן לא יתחשק לו לטפוח שנית על שכמנו, אפילו קלות. זה "קיר הברזל".

ומה נעשה עם זכויות הפרט שגם פלסטינים זכאים להן – זכות ההצבעה למשל?

תראה, בפועל האוכלוסיה הערבית ביהודה ושומרון, 95%-96% ממנה, ממילא מנהלת את ענייניה. יש להם אוטונומיה. פיתרון האוטונומיה שבגין דיבר עליו – והוא דיבר עליו כפיתרון ביניים אבל זה הפיתרון הסופי היחיד שיכול להיות כדי להבטיח את קיומנו – הוא המקסימום שאנחנו יכולים להציע להם. אוטונומיה פירושה שהם מנהלים את ענייניהם בעצמם, על-פי הצבעות שיהיו בינם לבינם. בזה מתמצה זכות ההצבעה שלהם, ולכן הדרישה לאפשר להם להצביע לכנסת היא בכלל לא רלוונטית.

אז אוטונומיה פלסטינית – כן, מדינה פלשתינית – חד-משמעית לא.

בדיוק כך. אוטונומיה – בהחלט כן. אבל אוטונומיה בערך בצורה שקיימת היום, וכיום יש להם אוטונומיה מוחלטת. אני אגב, בעד לספח את שטחי C, ולתת את האוטונומיה בשטחי A ו-B. אני לא אומר שזה בסיס לפיתרון דו-צדדי, שכן איני רואה אף ערבי שמסכים לזה, אך לפחות אני מספיק כן לומר את הדברים הללו. זה הפיתרון הרצוי בעיניי. כעת, בגלל שאף ערבי לא מסכים לפיתרון שלי, זו לא סיבה להתקפל ממנו.

מה נעשה עם השאיפות הלאומיות של הפלסטינים? האם אוטונומיה אמורה למצות את זכותם להגדרה עצמית?

ממש לא, משום שיש מקום שבו הם רוב מוחלט – ירדן. שם הם יצטרכו למצוא את הפיתרון הלאומי שלהם. ואני אומר את זה בכאב רב מאוד, כי כמו שידוע, לירדן יש שתי גדות. זו שלנו וזו גם כן.

נחזור לבג"צ. יצאת בחריפות נגד האקטיביזם של המערכת המשפטית בארץ. מה מפריע לך כל כך?

זה לא אקטיביזם. זה אפילו לא אימפריאליזם שיפוטי. זו דיקטטורה של בג"צ, נקודה. בג"צ למעשה קובע לא רק בעניינים שבג"צ קובע בהם בכל מדינה דמוקרטית בעולם – האם מגיע למויש'ה לקבל רישיון לקיוסק אם לאו – אלא הוא גם קובע אם כן יגורשו יהודים או לא יגורשו יהודים; אם התוואי של גדר ההפרדה יהיה כזה או אחר; אם בממשלה שר פלוני יוכל לכהן או לא; אם אלמוני יוכל להתמנות למשרת אלוף או לא; בג"צ גם יכול להשמיד את המדינה כמדינה יהודית! בג"צ האזרחות למשל, העז לדון בחוק האוסר על ערבים-ישראלים להביא לתוך המדינה בני-זוג פלסטינים, למרות שכבר התברר שכ-500 ישראלים נרצחו במהלך מלחמת אוסלו באופן ישיר ממעורבות של בני-הזוג הללו. לאחרונה גם הוגש בג"צ בעניין כשרותו המשפטית של תקציב דו-שנתי למדינה. הוא אמנם דחה זאת, אך לא זה העניין, אלא העובדה שהוא דן בכך! אלה דברים ששום בית-משפט בעולם לא פוסק בהם. בג"צ, כמייצג מובהק של האליטות בעיני עצמן בלבד, החילוניות האשכנזיות, לא מוכן להשלים עם זה שהן איבדו את השלטון למפלגות הלאומיות, ולכן הוא מנסה לרוקן את המערכת הפוליטית מכוחה. חד וחלק.

כלל הבסיס של כל המשפט אומר ככה: לאזרח מותר לעשות כל דבר אלא אם כן החוק אוסר אותו במפורש; לשלטון – ובג"צ הוא כמובן חלק מהשלטון – אסור לעשות שום דבר אלא אם כן הוא הותר לו במפורש. השילוב של השניים – האזרח שעושה הכול חוץ ממה שאסור, והשלטון שלא עושה כלום חוץ ממה שמותר – זה הבסיס של החופש. בג"צ רומס זאת ברגל גסה.

אתה ידוע בעמדותיך הקפיטליסטיות. האם אתה רואה סתירה בין קפיטליזם, שעשוי לכאורה לגלוש לאינדיבידואליזם, ללאומיות?

אין שום סתירה. אם כי לאורך כל הדורות בכל העמים, דווקא האנשים העשירים הם תמיד החוגים הכי תבוסתניים בכל חברה. מעט מאוד יודעים את זה אבל הממסד הבריטי, שכל כולו הורכב מאנשים עשירים, היה קרוב מאוד להיכנע לאדולף היטלר, שכן בעיקר לו היה מה להפסיד. גם אצלנו – בית שני, המרד. מי היה נגד המרד? עשירי ירושלים. קודם כול הם. אגב, גם היום בארץ, השמאל הקיצוני – הבורגנות הבינונית והגבוהה והעשירים – מר"צ. אין צל צלו של ספק שהחתך החברתי של מצביעי מר"צ מבחינה כלכלית הוא הגבוה במדינה, ואחריהם זה מפלגת העבודה.

ולמרות כל זאת, אני לא רואה שום סתירה אינטלקטואלית בין קפיטליזם לציונות-לאומית. אני אומר להיפך: אם אנחנו היינו ציונות קפיטליסטית מהרגע הראשון, אין לי ספק שהיום התוצר הלאומי שלנו היה 100,000 דולר לנפש. היום הוא 35,000, כיוון שמתרצ"ג, 1933, השתלטה הציונות האדומה על כל המוסדות הציוניים והיישוב בארץ, וב-10 השנים הראשונות של הליכוד הוא לא עשה כלום כדי לשנות את זה. אבל כלום! כלום טוטאלי! הכול נשאר אותו דבר כלכלית. חרף הבזבוז הנורא הזה, אנחנו היום עומדים ב-35,000 דולר תוצר לנפש, ואם אתה מחשיב רק את הציבור העובד במדינה (כלומר, למעט ערבים וחרדים) אז יש לנו תוצר לאומי של למעלה מ-40,000 דולר לאדם. אם לא היו מבוזבזות 55 השנים הללו של שלטון מפא"י, היינו היום כלכלה חזקה ומפותחת הרבה יותר.

הקפיטליזם זה סם החיים. אין קבוצה אתנית-לאומית בעולם שמתאים לה הקפיטליזם יותר מאשר יהודים. מפני שקפיטליזם זה לפני כל דבר – יוזמה. ואין דבר שמאפיין את היהודי יותר מאשר יוזמה בשדה הכלכלה. בכל מקום שיש קיבוץ יהודי משמעותי הוא מוביל את הכלכלה. 41% מזוכי פרס נובל בכלכלה הם יהודים. זה אחוז הרבה יותר גבוה מהאחוז המדהים גם כך של זוכי פרס נובל יהודים, שמסתובב סביב 28%-29%. עד  היום חולקו כ-800 פרסי נובל. 220-230 מהם יהודים, שזה קרוב ל-30%. לעומת זאת, זוכי פרס נובל בכלכלה – 41% מהם יהודים. שום עם לא מתחיל להתקרב לנתונים הללו. גם אבסולוטית, יש יותר יהודים מאשר אמריקנים גויים שזכו בפרס נובל, למרות שהאמריקנים מונים למעלה מ-300 מיליון אזרחים.

אך האם הקפיטליזם לא מקדם אטומיזציה של החברה?

אני לא רואה שום סתירה בין יוזמה למען רווחה של משפחתך הקרובה, ואפילו הרחוקה, לבין סולידריות לאומית. כמו הדמוקרטיה, גם הקפיטליזם הוא שיטה איומה ונוראה, אלא שכל חלופה אחרת גרועה ממנה פי עשרה. דמוקרטיה זו קטסטרופה מבחינתי. בדמוקרטיה היטלר הגיע לשלטון; בדמוקרטיה למר"צ יש שבעה מושבים בכנסת. אתה מבין? דמוקרטיה היא אסון מתגלגל בלתי-נפסק; אבל כל שיטה אחרת היא אסון עוד יותר גדול. בדיוק אותו דבר עם הקפיטליזם. שיטה גרועה, אין ספק בכלל. אבל כל דבר אחר – הרבה יותר גרוע.

הקפיטליזם לקח, תוך 30 שנה בלבד, 700 מיליון איש – 300 מיליון בהודו, 400 מיליון בסין – והביא אותם מחיים משותפים עם חיות בבית למעמד בינוני לכל דבר ועניין. רק קפיטליזם יכול לעשות את זה. ואגב, אני לא אומר שלא צריך שום פיקוח על שום דבר, ואני לא אומר שצריך להפריט את הכול – כי אני לא רוצה להפריט את הצבא, ואני לא רוצה להפריט את המשטרה, ואני לא רוצה להפריט את כל מערכת החינוך (אם כי אני בהחלט רוצה בתי-ספר פרטיים). ועדיין, אין דבר שמבטיח כמות גדולה יותר של חופש מאשר שילוב של דמוקרטיה וקפיטליזם חופשי ואמיתי בצורה המרבית שלו: מינימום התערבות של המדינה במה שקורה.

יצאת בחריפות נגד מחאת קיץ 2011 ונגד שביתת הרופאים.

אחד הפיתוחים המחשבתיים הכי חשובים של ז'בוטינסקי הוא סוגיית בוררות החובה. שביתה היא סוג פרימיטיבי של מלחמת מעמדות, שאין לה שום בסיס בחברה הקפיטליסטית-מודרנית של ימינו. כאשר השביתה מכוונת נגד שירותים ציבוריים – שפה אין כלל ניצול של איזה קפיטליסט רשע, שהרי זו המדינה שמעסיקה – הדבר חמור עוד יותר. ושים לב, כל השביתות אצלנו ללא יוצא מהכלל – למעט פעם ב-20 שנה איזו שביתה בבנק – 98% מהן זה בשירות הציבורי. דבר כזה לא ייתכן. זה פרימיטיבי,  וצריך להנהיג בוררות חובה במקום השביתה, נקודה. כעת, המחאה גם רצתה לעשות דבר כזה: להוריד את המיסים ולהעלות את הוצאות הממשלה. זו השמדה של הכלכלה. השמדה גמורה של הכלכלה.

נעבור ליהדות. אתה מקפיד ללכת לבתי כנסת, למרות שאתה מצהיר על עצמך כאתאיסט מושבע.

בעם ישראל התקדש אורח חיים מסוים במשך אלפי שנים. בפועל, הלכה למעשה, יש הרבה אמת במשפט "יותר מששמרו בני ישראל על השבת – השבת שמרה על בני ישראל". ולכן אני אומר שגם אם אתה אתאיסט, אבל אתה יהודי ואתה מתייחס ברצינות ליהדות שלך, אז אתה לא יכול לנתק את עצמך ממשהו שהוא באופן אמפירי-אובייקטיבי היהדות. והיהדות זה לימוד תורה, והיהדות זה לחוג את חגי היהדות, והיהדות זה ללכת לבית הכנסת. אם אתה מתייחס ברצינות ליהדות שלך אתה לא יכול לנתק את עצמך מזה, וכשאתה מנתק את עצמך מזה, מהר מאוד אתה גם מנתק את עצמך מהציונות. יש מתאם גמור. ככל שאדם הוא קרוב יותר לאורח החיים היהודי הלכה למעשה – ככה הוא לאומי יותר וציוני יותר.

אין ישראליות ללא יהודיות?

ודאי שלא. ישראל היא מדינה יהודית והיא צריכה להקרין את זה מכל כיוון. בין השאר, למשל, גם בפרהסיה שלה, בשבת וחגים. כלומר, כל אדם שמסתובב ברחובה של עיר בכל מקום בארץ ישראל בשבת, צריך לדעת מיד שזה שבת. זה לא מקרה שאלה שרוצים תחבורה ציבורית בשבת, אחד-אחד זה פוסט-ציונים.

אז אתה מתנגד להפרדת דת ומדינה?

זו סיסמה ריקה מתוכן שמתאימה לגויים נוצרים, כי אין חולק שצרפתי יכול להיות פרוטסטנטי וקתולי, אבל יהודי יכול להיות רק יהודי. לכן, ביהדות אין הפרדה בין דת ולאום, כי היהדות זה לאום שמגדיר את עצמו על-ידי דתו. זה משהו אחר לגמרי. אתה יכול לבוא ולהגיד שאולי יש מקום לשקול – אני גם לזה לא מסכים – שאולי יש מקום לשקול ששירותי הדת לא יהיו ממלכתיים, אבל זה לא בדיוק הפרדת הדת מהמדינה. הפרדת הדת מהמדינה זה לומר שיש שתי ישויות נפרדות – יש דת ויש מדינה. ביהדות אי-אפשר להגיד את זה, כי מדינה זה ביטוי ללאום, וביהדות אי-אפשר להפריד בין דת ולאום. אין דבר כזה. אין דבר כזה.

 ואתה אינך מגדיר את עצמך שומר מצוות…

בסדר. שמע, אני לא "שטאנציונר".  אני לא נכנס לקִטלוּג של שטאנצים: אם אתה ככה אז סימן שאתה גם ככה. לא.

ז'בוטינסקי עלה כמה פעמים בדבריך, ולאחרונה יש רנסנס לעיסוק בנושא המחתרות…

יש במדינה מסכת שקרים מכוונת, שאני לא יודע אם יש עם, חוץ מבמשטרים הקומוניסטיים, שחי תחת שקרים כאלה. כל מושגי היסוד שלנו הם שקריים. קח למשל את המונח השקרי "מלחמת העצמאות"; מדינת ישראל הכריזה על עצמאותה, ואז פלשו אליה שבע מדינות ערב שהצטרפו לאספסוף הערבי המקומי. זו מלחמת עצמאות? האם מדינות ערב היו הריבון כאן ואנחנו גירשנו אותן? האם האספסוף הערבי שחי פה בארץ-ישראל בתש"ח היה ריבון? הריבון היה בריטי. במלחמת השחרור הייתה מלחמה בלעדית של האצ"ל והלח"י מצד אחד, והשלטון הבריטי ואנשי השמאל מצד שני, שהיו משת"פים של האימפריאליזם הבריטי. חלקם – כמו טדי קולק, יימח שמו וזכרו – היו סוכנים בשכר של ה-CID נגד המחתרות. סוכנים בשכר!

מלחמת שחרור הייתה רק אחת, עליה הכריז מנחם בגין במחצית תש"ד נגד הבריטים, עד לסילוקם מכאן. רק המלחמה של האצ"ל והלח"י הביאה לסילוק הבריטים. המשעבד הבריטי אומר זאת בעצמו במנשר שהוא פרסם בה' באייר, המשותף למשרד-החוץ ולמשרד-המושבות: הסתלקנו כי ארגוני טרור יהודיים קיצוניים ניהלו בנו מלחמת חורמה והרגו בנו, ולא יכולנו לנהל את העניינים בארץ ישראל. ככה הם כותבים בעצמם!

אתה קושר את האצ"ל והלח"י יחד, אך הלח"י הם אלו שהרימו על נס את המאבק בבריטים, ועל רקע זה היה הפיצול בין התנועות.

זה נכון, אבל רק בתיאוריה. לא היה למאבק של הלח"י שום תמיכה בקרב היישוב, ולכן הוא לא היה מסוגל להוציא שום פעולה של ממש נגד הבריטים עד תחילת 44'. כאשר האצ"ל התחיל לפעול, התנאים השתנו. נכון, בתיאוריה הלח"י נלחם בבריטים כל הזמן; אך בפרקטיקה – לא רגע לפני שהאצ"ל התחיל להוביל את המלחמה הזאת. אבל אני לא מפחית כהוא זה מחלקו של הלח"י, והאצ"ל והלח"י – והם בלבד – על-פי אמירה מפורשת של הבריטים, הביאו לכך שבן-גוריון קרא בה' באייר את מגילת העצמאות בארבע אחרי הצהריים, בשדרות רוטשילד בתל-אביב. לא הקולחוזים של העמק, לא 'אקסודוס', לא שום דבר שהשמאל עשה פה הביא אפילו להתחלת מחשבה אצל הבריטים להסתלק מכאן; רק המלחמה של האצ"ל והלח"י הביאה לנו את העצמאות.

יתרה מכך: בן-גוריון, שמוחזק באופן שקרי, נלוז ומנוול כמקים המדינה, התנגד בתוקף לכל אורך שנות ה-20 ו-30, בכל הקונגרסים הציוניים, להצעות החוזרות ונשנות של ז'בוטינסקי (עד תרצ"ה, 1935), ולאחר פרישתו להצעות של הפלג הרוויזיוניסטי, 'מפלגת המדינה העברית' בראשות גרוסמן (עד תש"ו, 1946), להכריז על הקמתה של מדינה יהודית בארץ ישראל כמטרת הציונות. כל ההצעות הללו נדחו בניצוחו של בן-גוריון.

מילים קשות…

לא מילים קשות, אלא עובדות. אני מצטט מילה במילה את הנאומים של בן-גוריון בנושא. "הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל פירושה שלטון של יהודים על ערבים, וזו לא מטרת הציונות". ככה, שחור על גבי לבן.

ומה השתנה בקום המדינה?

השינוי אצל בן-גוריון היה בעקבות השואה. אך לא אצל יערי וחזן, שעד הסוף התנגדו להקמת המדינה והיו מוכנים לחלוק את השלטון בארץ עם נאצים דוגמת חאג' אמין אל-חוסייני. את זה הם אמרו גם בוועדה האנגלו-אמריקנית לחקר המצב בארץ ישראל, וגם לוועדת האו"ם כשנה לאחר מכן, בתחילת 47'. בן-גוריון חזר בו מההתנגדות הזאת במסיבת העיתונאים המפורסמת במלון 'בילטמור' בניו-יורק, תש"ב, בעקבות השואה ובעיצומה. כעת, אין דבר יותר חד-משמעי וברור מהעובדה שהאצ"ל והלח"י בלבד הביאו לסילוק הבריטים מכאן.

אנחנו בשלהי חודש אייר, יום העצמאות ויום ירושלים. מה תאחל למדינת ישראל לשנתה ה-65?

שתאמץ לעצמה תוכנית שעד שנתה ה-75, לכל המאוחר, יהיו מיליון יהודים ביהודה ושומרון, בנוסף לאלו הגרים בשטחי ירושלים שחוברה לה יחדיו. זו לדעתי המשימה הלאומית הכי חשובה שלנו. על מנת שניתן יהיה לבצעה, צריך ללכת במתווה הכלכלי שנתניהו התווה בתשנ"ו.