מזרח-תיכון מפוכח: ראיון עם אלוף (במיל.) עוזי דיין

האלוף במילואים עוזי דיין מתבונן בטלטלה האזורית וקורא להיערך לתרחיש קיצוני של טבעת מוסלמית עוינת סביב ישראל; סבור שהמצב הטוב ביותר לישראל הוא חוסר הכרעה במלחמה בסוריה, אך מעריך שבסופו של דבר אסד יופל; קורא להקים כוח התערבות למקרה שפירוז סיני יופר, ומבקר את הצמרת הביטחונית שביקשה לטרפד החלטה של הדרג המדיני • ראיון עם בכיר בממסד הביטחוני שבניגוד לרבים אחרים נראה מפוכח, מציאותי, נטול אשליות אך בטוח בכוחה של ישראל

בשנות ה-90, העשור של אוסלו ואופוריית המזרח התיכון החדש, כיהן האלוף (במיל.) עוזי דיין בשורה של תפקידים בכירים – החל מראש אגף התכנון וראש המשלחת הביטחונית למשא-ומתן עם ירדן, סוריה והרשות הפלסטינית, דרך אלוף פיקוד המרכז ועד לתפקיד סגן הרמטכ"ל, תפקיד בו כיהן עד חודש ספטמבר 2000. לאחר מכן, כיהן כיו"ר המועצה לביטחון לאומי במשך שנתיים.

כמי שנמנה על משפחת דיין – אחיינו של משה דיין, ובן-דודם של אסי דיין, יעל דיין ויונתן גפן – העריכו רבים כי גם עוזי דיין יהיה מתומכיו הנלהבים של תהליך השלום. אלא שדיין, בניגוד לרבים אחרים בממסד המדיני-ביטחוני, סירב ליישר קו, ולאחר תקופה קצרה של מגעים עם הסורים והפלסטינים התריע כי להערכתו אין פניהם לשלום אמת.

על רקע הטלטלה האזורית, המלחמה בסוריה, הבחירות באיראן ומסעות הדילוגים של ג'ון קרי, ערכנו עימו ראיון מפוכח ומציאותי, מהסוג שככל הנראה לא תראו בסרטים המועמדים לאוסקר.

לאור הטלטלות המרובות העוברות על כל מדינות האזור, מהי הערכת המצב שלך לגבי מצבה האסטרטגי של ישראל?

הגורמים המשפיעים העיקריים היום הם שלושה: הראשון הוא הסערה הערבית. מה שקורה בעולם הערבי הוא מהפכה, מהפכה היסטורית, הוא לא סיפור בשולי הדברים. יכולתנו להשפיע על התוצאות מוגבלת, אבל על השאלה מה אנחנו עושים ביחס לזה – אנחנו יכולים להשפיע מאוד.

הדבר השני הוא האיום האיראני כי הוא ללא ספק איום בלתי נסבל; למרות שאנחנו מדינה חזקה מאוד, אנחנו גם מדינה קטנה. מדינות קטנות הן פגיעות לאיומים גרעיניים ולכן אסור לנו להסכים שאיראן תיהפך גרעינית. איראן גרעינית היא לא סופנו, אבל היא ללא ספק איום בלתי-נסבל. יכולת גרעינית איראנית תהווה גם איום ישיר עלינו וגם תוספת כוח עצומה לטרור. קשה להאמין שאיראן תהיה גרעינית וחלק מהכוח הזה לא יזלוג לארגוני טרור. בסופו של דבר נשק גרעיני בידי איראן צפוי להצית מרוץ גרעיני במזרח התיכון, ואפילו במעגלים רחבים יותר. אז ה"מועדון", שהוא היום מועדון של שבע וחצי מדינות, יהפוך להיות אספסוף. זאת אומרת קיום של מדינות בלתי-אחראיות, עם שילוב של טרור ויכולת גרעינית.

הגורם השלישי המשפיע על עתידנו הוא, כמובן, ישראל, והשאלה הנצחית "מה יעשו היהודים?".

החדשות הטובות הן שאנחנו מדינה חזקה מאוד. הן ביטחונית וכלכלית והן מבחינה חברתית: מדינת ישראל היא מדינה חופשית, דמוקרטית ויציבה. העניין הוא שאנחנו כנראה נצטרך להמשיך להיות חזקים ומדי פעם גם להפעיל את הכוח שלנו. צריך לומר זאת בצורה גלויה, ואני אמרתי זאת לילדים שלי: תשמעו, זה ייקח עוד כמה דורות.

יש רבים שהפסימיות הזו מייאשת אותם.

אמרתי לילדים שלי: אם תצטרכו להילחם, ואני חושב שתצטרכו, אז תעשו את זה בתנאים יותר טובים ממה שאנחנו עשינו במלחמת יום הכיפורים. ואנחנו עשינו את זה בתנאים יותר טובים מהתנאים של ההורים שלי במלחמת השחרור. והם עשו את זה בתנאים יותר טובים מההורים שלהם באירופה במלחמת העולם השנייה ובשואה. לדעתי זו ראייה מפוכחת של פני המציאות. כל המחשבה שאנחנו כבר יצאנו מעולם שבו נצטרך להיאבק על קיומנו היא אשליה מסוכנת.

יש פה ביקורת כלפי השמאל?

אני חושב שזה יותר עמוק מהמחלוקת הפוליטית, אני חושב שזה עניין חינוכי. הציונות אף פעם לא התעלמה מהצורך במאבקים ולא נרתעה מהם. אנחנו צריכים להמשיך לשאוף לשלום אבל חייבים להיות ריאליים ולהסתכל סביבנו. מה שקורה מסביב הוא שהכוח המתחזק בעקבות המהפכות בעולם הערבי הוא דווקא זה של 'האחים המוסלמים' וארגונים אסלאמיים קיצוניים, במה שהפך להיות "חורף אסלאמי" קר וקשה. מבחינה מדינית-אסטרטגית אנחנו צריכים לדעת לחצות את החורף הזה ולהמשיך להיות סמל למדינה שהיא חופשית, דמוקרטית, חזקה ויציבה. מה שקורה בינתיים הוא עליית כוחם של 'האחים המוסלמים' במקומות השונים: זה כבר אירע למצרים וטורקיה, ואם אסד ייפול אז סביר שסוריה תהיה מדינה סונית של 'אחים מוסלמים' סונים.

מה הערכתך לגבי המצב בסוריה?

אני לא יודע מה יקרה. בסוריה מלחמת האזרחים היא בעצם מאבק שהוא מעורבב, אבל רובו בין הסונים הקיצוניים לבין העלאווים. מבחינתנו הכי טוב, למרות הכל, זה שהמצב הנוכחי יישאר, וודאי שאין לנו סיבה לדחוק את הקץ. אנחנו צריכים לדאוג רק לאינטרסים שלנו בגלל שלמעשה בסוריה המלחמה היא בין הרעים לרעים-מאוד.

לדעתי בסופו של דבר אסד יופל. הנפילה שלו יכולה להביא קודם כל לטרור סוני, כולל טרור חוצה גבולות וטרור רקטי.

היום אנחנו חוששים שכלי נשק מתקדמים ולא קונבנציונאליים יעברו לידי ארגוני טרור. אם אסד ייפול והמדינה שתקום תחתיו תהיה סונית, כנראה שהמדינה עצמה תהיה מדינת טרור, ולמעשה תירש את כל הדברים האלה. התוצאה העיקרית והבעייתית תהיה ההתכנות שהלחימה תזלוג לשני מקומות: ללבנון ולירדן. ללבנון, בגלל הפיצול והפילוג בין הנוצרים, הדרוזים, הסונים והשיעים, ובכך ימשיכו הג'יהאדיסטים הסונים את מלחמתם בשיעים; ולירדן, שהיא מטבעה מאוד לא יציבה בגלל הרוב הפלסטיני שבה, ושסובלת כבר עכשיו ממספר גדול של פליטים המערערים את היציבות אף יותר.

 התפשטות אפשרית של המלחמה מסוריה ללבנון ולירדן עלולה להוביל למציאות של מלחמות אזרחים אזוריות, כאשר החשש הגדול הוא כי כתוצאה מכך תקום בסופו של דבר טבעת של 'אחים מוסלמים' מטורקיה עד מצרים.

ביחס למצב הזה, אולי היה עדיף לישראל שיישמר הציר של סוריה-איראן-חיזבאללה?

לא, מה שאני אומר הוא שלישראל עדיף שיישאר המצב הנוכחי. האינטרס של ישראל זה סוריה מוחלשת. ברור שאנחנו לא יכולים להיות שווי-נפש לרצח העם שקורה בסוריה, אבל אם בשאר אסד ייפול רצח העם יגדל עוד יותר, הטרור יגבר והיציבות האזורית תחלש עוד יותר. לפיכך, עלינו להיערך לכך ואל לנו לדחוק את הקץ.

ואיך אנחנו צריכים להתכונן למציאות הזו שאתה מזהיר מפניה?

ראשית כל ובעדיפות עליונה, אנחנו צריכים למנוע מאיראן השגת לנשק גרעיני ולחסום את התפשטותה לאזור שלנו; אנחנו צריכים לשמור על האינטרסים שלנו בגזרה הצפונית: להבטיח שהמלחמה לא תגלוש לרמת-הגולן ושלא יגיע נשק מתקדם ולא קונבנציונאלי לארגוני הטרור. לצד זה אנחנו צריכים לחזק את ירדן ככל האפשר ולמנוע את נפילתה לקלחת האסלאמית. במצב של טבעת איסלמית קיצונית הדבר החשוב ביותר הוא להבטיח שלישראל יהיו גבולות ביטחון.

מה בעניין החזית הדרומית? מה צריך להשתנות בגבול המצרי?

כל עוד חצי-האי סיני נותר מפורז צריך לחזק ככל האפשר את ההסכם עם המצרים. הסכם השלום עם מצרים מבוסס על נקודה אחת מרכזית: שסיני מפורז מצבא מצרי ומטרור. אם אחד מהדברים האלה משתנה אז אנחנו מאבדים את כל העומק האסטרטגי שההסכם הזה נותן, ולא תהיה לנו ברירה אלא לפעול. לכן אחד הדברים שצריך להכין היום הוא יכולת התערבות בסיני, גם במצבים של פעולות טרור, למשל בנתיבי השיט במפרץ אילת-עקבה או פגיעה בנתיבים האוויריים, תרחיש שהוא כלל לא דמיוני. בשנים האחרונות בוצעו ששה מקרים של ירי על אילת. לכן את היכולת הזאת צריך לבנות.

 מה הכוונה לבנות יכולת? הקמה מחודשת של הגיס הדרומי?

צריך לבנות כוח התערבות, לא בהכרח בתצורה של פעם אבל צריכה להיות יכולת הפעלת כוח בסיני.

האם אנחנו צריכים להיערך גם לאפשרות של התמודדות עם צבא מצרי?

אנחנו צריכים להיערך. ראשית מכיוון שמה שאנחנו רואים באופן מעשי הוא שהמצרים לא פועלים בסיני כמו שצריך בשביל לעקור משם את הטרור הסלפי. דבר שני, משיחות עם אנשי ממשל מצריים, אני יודע שהם רואים את סיני כריבונות מלאה שלהם, וכי להבנתם, יש תנאים מסוימים בהם אין הצדקה להמשך הפירוז באזור. הם זהירים היום ומבינים שהטרור שם הוא לא לטובתם, אבל מצד שני הם לא פעילים. הם לא מדכאים אותו כמו שצריך.

אתה רואה תרחיש שבו בשנים הקרובות אנחנו עשויים להידרדר למצב של עימות פוטנציאלי עם מצרים כמדינה, לא כאיום טרור?

למילים, בעיקר כשאני אומר אותן, יש כוח. לכן אהיה זהיר ואומר שהמשך השלום עם מצרים זה הדבר הרצוי ביותר לישראל ולמצרים. הוא חשוב להם, הוא חשוב לנו, ולא כדאי במילים להרוס אותו. אני כן אומר שאנחנו צריכים להכין את עצמנו לאפשרות שמצב זה מופר. אנחנו לא צריכים לנפנף בזה, לא צריכים לשאוף לזה, לא צריכים לפרסם את זה, אבל אנחנו צריכים להכין את עצמנו למצב שונה כי הכנות כאלו לוקחות שנים.

ומה לגבי גבול ביטחון בצדה המזרחי של ישראל?

בצד המזרחי, המשמעות היא שבקעת הירדן צריכה להיות גבול הביטחון של ישראל. אנחנו הרי לא יודעים מה יהיה בעיראק, אנחנו לא יודעים מה יהיה בסוריה, אנחנו לא יודעים מה יהיה בירדן; במצבים כאלה של אי-ודאות, שמירה על נכס אסטרטגי כמו גבול ביטחון היא דבר הכרחי. מה גבול הביטחון המזרחי שלנו? גבול הביטחון המזרחי שלנו הוא הבקעה משום שהוא עונה על שלוש דרישות קריטיות שבלי הבקעה אינן אפשריות:

הדרישה הראשונה היא עומק אסטרטגי מינימאלי הנדרש גם לפריסה של יישובים, פריסה של כוחות, וגם לפריסה של מערכות הגנה אוויריות וגם לזמן התראה מינימאלי.

הדרישה השנייה היא יכולת הגנה כלפי התקפה קונבנציונלית מהחוץ. אז זה נכון שבעשרים השנה האחרונות לא הייתה חזית מזרחית אבל אני מזכיר שעיראק השתתפה בכל מלחמה נגד ישראל מ-1948.

הדרישה השלישית היא יכולת לחימה בטרור. כיוון שהטרור מתגבר במצבים של אי-ודאות ובסכנה של טבעת מוסלמית קיצונית, אז בקעת הירדן היא למעשה ציר פילדלפי של מדינת ישראל. היא עוטף מדינת ישראל.

כיצד לדעתך יש להיערך בגבול הסורי?

הדבר העיקרי שאני ממליץ ביחס לרמת הגולן זה להגיד ברכת "הגומל" כל בוקר על כך שלא נגררנו להסכם האווילי והמסוכן שהוצע בזמנו על-ידי אולמרט. מה היה הרעיון שלו אז? שאנחנו ניתן את כל רמת-הגולן תמורת הסכם שלום בתיווכו ההוגן של ארדואן. זו הייתה ההצעה.

איפה היינו קוברים את עצמנו היום מבושה על הרעיון הזה שאנחנו העלנו.

כלומר הנוכחות על הגולן שווה יותר מנייר שהחותם עליו עשוי להיות לא רלוונטי?

בנושא של גבולות ביטחון אין שום מענה ושום חלופה לשליטה על שטח שגם נותן לך אפשרות להגנה מבחוץ, גם נותן לך עומק, גם נותן לך אפשרות לבידוד ולהרחקת הטרור. מה היינו עושים היום אם היינו מוצאים את עצמנו עם הסורים יושבים על הירדן ועל הכנרת, כשהשלטון הסורי מתחלף ואנחנו נשארים עם חתיכת נייר ואומרים "אבל יש לנו הסכם אתכם"?

השאלה האיראנית

מה ביחס לאיראן. ראינו שכעת נבחר נשיא חדש שמוצג כעת כמתון יותר.

אני מעריך שאיראן תמשיך את המרוץ שלה לנשק גרעיני ואנחנו נצטרך להתמודד עכשיו עם אויב מתוחכם יותר – זאב בעור של כבש רפורמיסטי.

כשנתניהו נאם באו"ם הוא דיבר על קו אדום באביב-קיץ 2013, כלומר היום. האם צריך לדעתך לתקוף?

הקו האדום שורטט בחומר. איראן הולכת במסלול שהנתיב העיקרי שלו אומר – אנחנו מעשירים אורניום ומביאים אותו לרמה צבאית. ברגע שיש מספיק מסה של חומר מועשר אפשר להקים מתקן גרעיני. האיראנים הולכים בדרך מתוחכמת: הם מבינים שישראל שרטטה להם קו אדום, והם גם מבינים שלמרות הכל, אובמה יתקשה לאפשר שבקדנציה שלו איראן תהפוך למעצמה גרעינית. הם מבינים שאם הם יכריזו על יעד מסוים או על תאריך יעד, הם עלולים להסתבך. לכן הם לא מכריזים על יעד כזה. מה שהם עושים בפועל זה לאסוף את החומר ולהעשיר אותו ברמה נמוכה שאיננה צבאית.

הם מעשירים את האורניום לרמה של 20 אחוזים ולא של 90 אחוזים.

כן. ככה הם יכולים לאסוף מספיק חומר ואז בתהליך של מספר חודשים להעשיר אותו לרמה הצבאית. יש מדינות בעולם שנמצאות במצב הזה. יפן כבר שנים רבות נמצאת שלושה חודשים מפצצה גרעינית. הסכנה היא שהאיראנים יכולים למשוך את זה הרבה זמן ולחכות לרגע מתאים, כמו למשל מערכת בחירות בארצות-הברית. מה שאמרתי עכשיו מובן לאמריקנים, מובן לישראלים ויש הסכמה שאסור להרשות את זה. הבעיה היא שהשעונים שלנו מתקתקים בקצב שונה. זאת, מכיוון שהיכולות שלנו שונות. האמריקאים יכולים להגיד לעצמם – בואו נחכה עוד חצי-שנה-שנה. ואם יש צורך אז נעשה את כל מה שצריך: נתחיל בסגר על איראן, נתקוף שבועיים את כל ההגנה האווירית, אחר-כך מטרות שלטוניות וכלכליות ואחר-כך מטרות גרעיניות.

לישראל לעומת זאת, יש יכולת מוגבלת המאפשרת תקיפה של מטרות ספורות בלבד במטרה להרוויח קצת זמן. אנחנו לא יכולים לתקוף את איראן ארבעה חודשים ברצף. המכה שלנו, בלי להיכנס ליותר מדי פרטים שהשתיקה יפה להם, היא יותר מין "בליץ" כזה, עקיצה מאוד-מאוד מכאיבה אבל ככל שעובר הזמן האפקטיביות שלה יורדת, בעוד שהאמריקאים יכולים לחפות על-כך בתקיפה הרבה יותר מאסיבית.

אני העליתי את הבעיה האיראנית בארצות-הברית כשהייתי ראש המועצה לביטחון לאומי בשנת 2002. שאלו אותי עוד כמה זמן? אמרתי – תראו, זה ייקח לפחות עוד עשר שנים. הייתי ריאלי. אמרו לי – אם ככה אז It's too early. מה נעשה עכשיו? הבעיה בוושינגטון היא שיום אחד אתה מתעורר ואומרים לך It's too late.

הסנקציות מאוד מכאיבות לאיראן, אלו לא סנקציות פשוטות, אבל הם אומרים לעצמם שעליהם להחזיק מעמד עוד שנה-שנתיים-ארבע, וכשתהיה להם פצצה גרעינית כולם יכבדו אותם ולא יעשו נגדם סנקציות. הם למדו מהניסיון של פקיסטאן, של הודו ושל צפון-קוריאה.

לכן מה שצריך לעשות הוא להמשיך את הסנקציות, להחריף את הסנקציות עד כדי אמברגו נפט וחרם כלכלי ולהמשיך לאיים במובן של קביעת קווים אדומים. הם לא צריכים להיות חדים ומוגדרים, דרך אגב. מספיק שעצם הקביעה שתובן בצד השני ואפילו תשאיר איזו אי-ודאות לגבי השאלה מה עובי הקו האדום. להערכתי אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בשנה הקרובה במצב שנצטרך להגיב.

להגיב – פירושו לתקוף?

גם כאן הסוגיה העיקרית היא לא אם אנחנו יכולים, התשובה היא: אנחנו יכולים; והיא לא מה תהיה התגובה האיראנית, כי התגובה האיראנית לא תהיה שונה מאוד במהותה ממה שאיראן עושה היום. הם כבר עושים טרור. הם יכולים לאיים בסגירת מיצרי הורמוז, האמריקנים יכולים לפתוח את המיצרים; הם יכולים להפעיל את החזבאללה ואת החמאס, אנחנו יודעים פחות או יותר מה המשמעות של זה. הם יכולים גם לירות טילים קונבנציונאליים, שחלקם אף יחדור את מערך ההגנה האווירי של ישראל.

את כל הדברים האלה הם כבר עושים, וימשיכו לעשות גם כשתהיה להם פצצה גרעינית, אבל אז התגובה היא הרבה יותר קשה, הרבה יותר בעייתית.

בנושא הזה חשובה מאוד הלכידות הפנימית. אם מתקבלת החלטה לתקוף, הצבא צריך לעסוק בעיקר בשאלה איך הוא מכין את זה ואיך הוא מבצע את זה, ולא בשאלה אם זה נכון או לא נכון מבחינה מדינית.

אתה רומז למהלכים של אשכנזי, דיסקין ודגן, שעל-פי הפרסומים ב'עובדה' ניסו לסכל מהלכים של נתניהו וברק מול איראן?

יש שלושה אנשים שיכולים להביע את דעתם: אחד זה ראש אמ"ן, לגבי המשמעויות המודיעיניות, הערכת המצב המודיעינית הכללית; השני הוא מפקד חיל-האוויר, לגבי השאלה איך עושים את זה; והשלישי הוא הרמטכ"ל, איך הוא מפקד על אופרציה כזאת. מותר להם גם להגיד את דעתם – האם זה נכון או לא נכון, ומהו התזמון המתאים. אבל אסור להם בשום אופן להוביל למצב שבו ראש-הממשלה ושר-הביטחון יחשדו בהם שהם עלולים לטרפד החלטה מדינית בעניין הזה. היה כבר מצב כזה, זאת האמת: הוויכוח הגדול, הריב הגדול בין ברק לאשכנזי נגע בחלקו הגדול בסוגיה הזאת.

כופר בעיקר

אנחנו השנה מציינים עשרים שנים לאוסלו, ונראה שהתהליך המדיני לא הולך לשום מקום. כבן למשפחת דיין העמדות שלך בסוגיה מפתיעות.

תראה אני לא עברתי מהפך בדעותיי. קרו לי שני דברים: אחד – עברתי מהצבא לאזרחות. כשהייתי בצבא עשיתי את הדברים שהייתי צריך לעשות בצבא. הזדהיתי איתם, אף אחד לא החזיק אותי בצבא בעל כורחי. הדבר השני זה שאמנם חשבתי לפני עשרים שנה שניתן להגיע להסדר עם הפלסטינים אבל כבר אז דיברתי על גבולות ביטחון ובתור אלוף פיקוד מרכז אני אישרתי את רוב תחומי השיפוט של היישובים ביהודה ושומרון. אני עסקתי בזה הרבה מכיוון שחששתי מאוד משאלה מה יתנו הפלסטינים ומה לא יתנו. כבר לפני 15 שנה אמרתי שהתהליך הזה לא יגיע להסכמה.

היו שתי הנחות יסוד בעניין הזה, שהיה ברור כבר בשנים הראשונות שהן שגויות: אחת, זו התפיסה שאומרת שהשלום יביא את הביטחון; והשנייה היא שהסכסוך עם הפלסטינים הוא סכסוך טריטוריאלי, ואם נדע לחלק את הטריטוריות באיזושהי צורה ולהחדיר סידורי ביטחון אז יהיה בסדר. אחרי מספר שנים, כשהכרתי יותר טוב את הפלסטינים, הגעתי למסקנה שזה לא סכסוך טריטוריאלי. זה לא שהטריטוריה חסרת חשיבות, היא חשובה מאוד, אבל הסכסוך ביסודו הוא לא טריטוריאלי. ראינו מה קרה בעזה ומה קרה בלבנון. הסוגיה היא הרבה יותר עמוקה מויכוח טריטוריאלי. זה לא סכסוך טריטוריאלי על 67'. זה סכסוך תפיסתי על 48'.

כל הסיפור של ההליכה של ברק לקמפ-דיוויד עם ערפאת – אני התנגדתי לזה מכל וכל. אנחנו צריכים לעמוד על הדברים הבסיסיים שלנו, שזה גבולות ביטחון, ירושלים המאוחדת וללא זכות שיבה.

כשאתה אומר גבולות ביטחון אתה מדבר על התיישבות ברכסים שעל גב-ההר? או על נוכחות בבקעת הירדן?

אני מדבר עכשיו על בקעת הירדן. אני לא רוצה היום להתחיל לדבר על כל המקומות. חלק מהבעיה שלנו היא שאנחנו כל הזמן מסבירים מהם הקווים האחרונים שלנו, וככה לא מנהלים משא-ומתן. למה שהפלסטינים יסכימו למתווה ביילין-אבו-מאזן כשמהר מאוד מגיע רעיון חדש כמו יוזמת ז'נבה שמציע יותר? כל פעם מגיע עוד רעיון חדש ששוב מציע עוד-ועוד. הפלסטינים לא יסכימו לשום דבר מהדברים האלה. גם חזרה לגבולות 67', שזו התאבדות, לא תעשה שלום עם הפלסטינים. זאת הנקודה, רק צריך להבין אותה.