אירופה וארצות-ערב: רומן רב-תרבותי מסוכן; ראיון עם בת-יאור

העובדה שהשנה מלאו לה 80, לא מונעת מבת-יאור, הלא היא ג'יזל ליטמן, לטוס מביתה שבשוויץ לכל רחבי העולם, להרצות, להשתתף באינספור כנסים ולפרסם מאמרים. בת-יאור נולדה במצרים (ומכאן מקור הכינוי) למשפחה יהודית, וחוותה על בשרה פליטות כאשר גורשה עם משפחתה, עם עוד כמעט מיליון יהודים נוספים, ב-1957. חוויה זו השפיעה על מהלך חייה ודחפה אותה לחיים של מחקר היסטורי. היא אינה מתהדרת בתואר דוקטור ומעולם לא הייתה חלק מן הממסד האקדמי, אולם בת-יאור פירסמה עשרות מאמרים ולא פחות משבעה ספרים, בהם היא עוסקת בעיקר ביהודים ונוצרים בעולם האסלאם ובמה שהיא מכנה "ד'ימיות": מצב חברתי ייחודי שבו ה"כופרים", החיים בצל הג'יהאד המוסלמי, נדרשים "לקבל על עצמם מצב של השפלה".

אולי דווקא בגלל שבת-יאור לא מגיעה מעולם האקדמיה, היא גיבשה תפיסה ייחודית ומקיפה בנוגע לתהליך המתרחש באירופה, אותה פרסמה בספרה אירו-ערביה (תורגם בהוצאת שוקן, 2008). במצבה הנוכחי של אירופה, בה אנו עדים להתחזקות האסלאם, למהומות תכופות, ולהתמוססות ערכי הלאומיות, נראה כי תפיסתה רלוונטית מאי-פעם. בביקורה האחרון בארץ, בין כנס בנושא אנטישמיות להרצאה ב'מכללה למדינאות', נפגשתי איתה לשיחה מלאת פסימיות וחסרת תקינות פוליטית, על דעיכתה של אירופה המפוארת.

מהי מדיניות האירו-ערביה?

אירו-ערביה הוא פרויקט חברתי ופוליטי שנוצר באירופה, ומטרתו להביא לברית ולאיחוד בין אירופה לארצות הערביות המוסלמיות שלחופי המזרח-התיכון. המילה אירו-ערביה נוצרה באירופה על-ידי קבוצות אליטה אינטלקטואליות ופוליטיות פרו-ערביות ופרו-פלסטיניות, במטרה להשלים את הפרויקט הבסיסי – הברית בין שני הצדדים של הים-התיכון, בהתבסס על ביטולה של מדינת ישראל. בכדי ליצור את התנאים לכך, הציב העולם הערבי, המיוצג על ידי 'הארגון לשיתוף פעולה אסלאמי' (OIC) והליגה הערבית, תנאי בפני אירופה, שתקים עם פלסטיני ומדינה פלסטינית.

מי מיישם ומנהל כיום את המדיניות הזאת? כיצד היא באה לידי ביטוי בשטח?

כל ההחלטות בנוגע למדיניות האירו-ערביה נעשו על-ידי המועצה האירופית [הגוף המדיני העליון של האיחוד האירופי, א.ג.], המורכבת מראשי מדינות אירופה. אחרי שהם מחליטים בינם לבין עצמם, מאחורי דלתות סגורות, איזו תמה הם מעוניינים ליישם, הם מחלקים הוראות לנציבות האירופית [הרשות המבצעת וחלק מהרשות המחוקקת של האיחוד האירופי, א.ג.], עליה מוטלת האחריות להטמיע וליישם את ההחלטות, ולפרלמנטים, אשר לא נותר להם אלא להסכים ולבצע.

למשל, אחת התמות הללו הייתה הרב-תרבותיות: האפקט הנהדר של ההגירה המוסלמית לאירופה; כיצד הדבר יעשיר את גווני האוכלוסייה; כיצד המוסלמים ילמדו את האירופאים האנוכיים מהי נדיבות ואהבה; וכיוצא בזה. לצורך הטמעת התמות הללו הוקמו שתי ועדות מיוחדות, וניתן מנדט לאינטלקטואלים, עיתונאים וכלי תקשורת להפיץ אותן באמצעות ספרים אקדמיים, ספרות פופולארית, וכד'.

הרב-תרבותיות, המאבק באסלאמופוביה, פתיחת הגבולות, קץ הגבולות בין המדינות השונות באירופה; כל התמות הללו פותחו בהתאם להחלטות פוליטיות, כפי שאמר חביאר סולנה [לשעבר הנציב העליון של האיחוד, א.ג.] באחת מהכרזותיו, כי התרבות חייבת להתפתח במקביל לקו הפוליטי. התרבות הפכה למעשה לכלי פוליטי.

מתי התקבלה ההחלטה על יישום מדיניות אירו-ערביה?

קשה להצביע על נקודת זמן מדויקת, בין השאר בגלל שזהו פרויקט מאוד רחב. ניתן לקרוא על התהליך והעובדות הנוגעות אליו בהרחבה בספרי אירו-ערביה. למעשה זהו דיאלוג בין ארצות-ערב לאירופה שהחל כדיאלוג כלכלי אך במהרה התגלגל למדיניות אנטי-אמריקנית ואנטי-ישראלית הפועלת אפילו נגד האירופאים עצמם. כדי לענות על השאלה צריך לענות על הרבה שאלות מקדימות. ראשית ישנם הכוחות האירופים: הפוליטיקה, השאיפות, מה הם רוצים, מתי הם בחרו זאת ומדוע הברית הזו עם העולם המוסלמי? לאחר מכן ישנם האינטרסים והשאיפות של העולם המוסלמי: מדוע הם כרתו ברית עם אירופה, כיצד הם משפיעים על המדיניות שלה ומה היתרונות של המדיניות המשותפת הזו? זהו מצב מאוד מעניין.

משבר הדמוקרטיה באירופה

האם העמים באירופה מודעים לתהליכים אלו?

לא. התופעה נובעת מתהליכים היסטוריים שהובילו לכך שרוב מדינות אירופה נתונות תחת ממשל ריכוזי. כדאי להבין שהאיחוד האירופי, ממשיך דרכם של הארגונים הבינלאומיים שנקראו 'הקהילות האירופאיות', הוא למעשה ממשלה על-לאומית, אשר לחוקיה ולדרך בה היא מתפקדת יש עדיפות על-פני כל פרלמנט וחוקים מקומיים כמו של צרפת, לדוגמה.

בשל כך, למרות שהעם האירופי מאמין כי יש לו השפעה על מדיניות באמצעות תהליך דמוקרטי, למעשה הוא איבד את כוחו לטובת המועצה האירופית ולנציבות האירופית, הפועלות מבלי להתייעץ עימם. לכן יש לעמים באירופה מעט מאוד כוח דמוקרטי בארצותיהם שלהם. מדיניות אירו-ערביה יושמה מבלי התייחס להמוני העם. בשל הדרך בה הוטמעה, האירופאים אינם מודעים אליה. הם אינם מבינים או רואים את המדיניות גם בשל הרב-תרבותיות שמעודדת אותם לקבל את המצב.

חלק רואים אבל מעדיפים להתעלם.

נכון. הם לא מבינים שהבעיה הזו תכריע את עתיד כולנו; עתיד המערב על החופש שלו והציביליזציה היודו-נוצרית; האם ערכיהם ישרדו או האם הם יעברו אסלאמיזציה. זהו האתגר של המאה ה-21, ואם לא נשכיל להבין זאת כולנו נאבד.

לאור הדברים הללו, אפשר להניח שאת בעד פירוק האיחוד האירופי ומוסדותיו?

לא לגמרי. אני חושבת שהאיחוד האירופי החל כדבר טוב עם מטרה טובה: דיכוי המלחמות הפנימיות באירופה. זה היה דבר טוב וחיובי עד שהוא סטה ממטרותיו ואימץ את המדיניות של אירו-ערביה. היום, גוף זה תורם גם לא מעט למשבר הכלכלי באירופה: כמויות הכסף שנשפכות על האיחוד האירופי הן עצומות. למוסדות האיחוד מבני-ענק, מלאים באלפי עובדים שמקבלים משכורות גבוהות ולא ממש ברור מה הם עושים שם. אלו הוצאות ענק.

ימין ושמאל אאוט, פרו ונגד אסלאם אין

בשנים האחרונות, תסיסה אנטי-מוסלמית הרימה את קרנו של הימין הרדיקלי. האם זו איננה תופעה מסוכנת?

ההגדרות של "ימין" ו"שמאל" מיושנות ביחס למצב החדש שנוצר. אלו מושגים מן המאה ה-19 שהתאימו לבעיות החברתיות דאז: עוני, ניצול ההמונים מהמעמד הנמוך, הבורות וכו'. מה שנקרא אז "השמאל", ביקש יותר חופש ויותר זכויות לעובדים, או מעמד הפועלים המנוצל. היום, גם אם יש ניצול ואי-צדק בחברות השונות, אנו רחוקים מהמצב במאה ה-19, ולכן אני אף פעם לא משתמשת במושגים אלו.

החלוקה הנכונה למצב החדש שנוצר היא בין "כוחות ההישרדות" לבין "כוחות ההתפוררות", כאשר בכל אחד מהמחנות ניתן למצוא מה שמכונה אנשי ימין ואנשי שמאל. החלוקה הלקוחה ממושגי הכלכלה, בין ימין קפיטליסטי ושמאל סוציאליסטי רלוונטית רק באופן חלקי. זה נכון שהחזון בדבר אחווה אנושית אוניברסלית של הסוציאליסטים, שהוא מאוד טוטליטארי ופרו-אסלאמי, הופך את אנשי השמאל לקרובים יותר בדעותיהם למדיניות האירו-ערביה, אבל ניתן למצוא גם ימנים שהכסף הערבי של ארצות המפרץ השחית אותם. קח לדוגמה את נשיא צרפת לשעבר ז'ק שיראק – הוא הגיע דווקא ממפלגת ה-UMP שהיא ימין-מרכז, ועדיין נקט במדיניות פרו-ערבית ופרו-אסלאמית קיצונית. אותו הדבר נכון לסרקוזי.

אבל יש גם עלייה ניכרת בכוחן של קבוצות ימין ניאו-נאציות. גם הם חלק מהמאבק של "כוחות הישרדות"?

לא. לצערי, אכן ישנן גם קבוצות ניאו-נאציות בינינו. אבל כדאי להבין שמבחינת חסידי האירו-ערביה גם אני רדיקלית. הם מציבים אותי באותה קבוצה עם הניאו-נאצים כי אני "אסלאמופובית". הם לא עושים את ההבחנה בין מישהו ששונא אדם מסוים בשל צבע עורו לבין מי שמתנגד לאסלאם. גזען הוא אדם שמאמין וטוען כי אדם אחר נחות ממנו בשל צבע עורו. זה לא המצב בקרב קבוצות הימין באירופה. אם אתה אומר, למשל, "אני לא אוהב את האסלאם" – אז מכנים אותך גזען. אולם למעשה אינך מתנגד למוסלמים כאנשים; אתה לא אוהב אידיאולוגיה מסוימת, והרי האסלאם זו אידיאולוגיה.

אם כן, כפי שאתה רואה, במציאות הנוכחית המושגים עלולים לבלבל ולכן חובה להגדיר ולהסביר אותם בזהירות. הרבה פעמים ניתן לראות מוסלמים מהגרים, שאינם מכירים את ההיסטוריה החברתית של אירופה, משתמשים במושגים הללו בצורה שגויה.

דמוגרפיה תחת טאבו ועתידה של אירופה

שמונה שנים עברו מאז שכתבת את אירו-ערביה. הכלכלה האירופית מידרדרת, המהגרים המוסלמים מתרבים, וכבר יש דיבורים על שבירת האיחוד האירופי. האם כך דמיינת את עתידה של אירופה?

אי-אפשר לחזות הכל, אולם בנוגע למצב הכלכלי הנוראי, חלק ממנו אכן נגרם בעקבות כמויות הכסף האדירות שאירופה משקיעה במדיניות חוץ. למרות המשבר, הם תומכים כלכלית במדינות הערביות של המגרב, וגם, כמובן, בפלסטינים. האירופאים הם אלו שהקימו את מבנה השלד של הרשות הפלסטינית במטרה להקים מדינה חדשה בתוך מדינת ישראל, שזה דבר פשוט מדהים.

ישנן עוד עניינים שקשורים לכך, אבל אני לא ממש מוסמכת לדבר על נושאי כלכלה. ביחס למצב החברתי באירופה. זוהי עובדה ברורה, שכאשר אתה קולט מיליוני מהגרים במדיניות "דלת פתוחה", ואתה יודע בדיוק מאיזו ציביליזציה הם הגיעו ומה המנטליות שלהם, אז אתה יודע למה אתה נכנס. לכן היה פשוט לחזות מה יקרה. כתבתי את הדברים הללו עוד ב-1985 ו-1990 ופרסמתי אותם באנגלית באמריקה, מפני שסירבו לפרסם אותם בצרפת.

אז כן, אני מאמינה שמה שפרסמתי ב-אירו-ערביה תיאר את המציאות נכונה וצפה את התהליך. מה שלא צפיתי הוא שהאנשים יתעוררו. עתה, כפי שאמרת, ניתן לראות בכל רחבי אירופה שישנן תנועות, כביכול רדיקליות, המתנגדות לאיחוד האירופי ונוקטות גישה לאומנית – זאת אומרת שהן מעוניינות לשמור על השורשים הלאומיים ההיסטוריים שלהן. כל זה דוכא על-ידי הרב-תרבותיות. אם כן, ישנה תגובת-נגד חזקה להגירה החופשית ולרב-תרבותיות – חזרה לערכי אירופה הישנים.

על-פי הסטטיסטיקה, לדוגמה, בסקרי מכון Pew, נכון לעכשיו המוסלמים מונים רק 6% מאירופה. על-פי התחזיות, עד 2030 הם רק 8%. אם כך, עד כמה יש להגירה המוסלמית השפעה על המדיניות?

אסור להאמין לנתונים הללו. ראשית, אף אחד לא באמת יודע כמה מונה האוכלוסייה הערבית באירופה. ישנם מיליונים שמגיעים כל הזמן, גלים על-גבי גלים של הגירה. לא שולחים אותם חזרה, ואת אלו שכן ניתן לספור על אצבעות הידיים. ישנו טאבו לפיו לספור את המוסלמים זו גזענות, זה אסור. שנית, אפשר לספור רק את אלו שנרשמו, אלא שרבים מהם בלתי-חוקיים. ישנם ערבים רבים שמגיעים באופן חוקי לשהייה קצרה, למשל כסטודנטים, ולא עוזבים. לתופעה זו מסייעת מדיניות הגבולות הפתוחים של אירופה, כאשר, למשל, אלו שמגיעים לצרפת עוברים למדינות כמו גרמניה, וכד'. אז איך ניתן לדעת?

רב-תרבותיות מסוכנת

איך את מגדירה רב-תרבותיות? כיצד היא באה לידי ביטוי במדיניות האירו-ערביה?

רב-תרבותיות משמעותה שאתה מקבל את הרלטיביזם של התרבות, של הערכים. לדוגמה, אצלך יש ערך שאתה מכבד את אשתך ואתה לא יכול להכות אותה מכיוון שהיא שווה לך. אבל על-פי הערכים של תרבות אחרת האישה נחותה מהבעל, כפי שכתוב בקוראן. נשים צריכות לכסות את עצמן, ואם הכופר (מי שאינו מוסלמי מאמין) מעליב את הדת שלי, אני יכול לחתוך לו את הגרון. אלו ערכים ואלו ערכים. באירופה אין לנו את הערכים הללו: אנחנו לא חותכים את הגרון לאנשים שמעליבים את הדת שלנו. כבר אין אצלנו יותר את המושג "חילול הקודש". אז הרב-תרבותיות אמורה לחבר בין אנשים המחזיקים בערכים שונים, דוגמת אלה שפירטתי: עלינו לחיות ביחד עם אנשים שחושבים שצריך להרוג את הכופר ועם אלה שלא. לו יש את האמונות והערכים שלו ולי את שלי.

מה שזה אומר למעשה הוא אובדן הערכים. אם איננו מאמינים ביתרון ערכינו, אז תמיד נחיה בקונפליקט: האם לקבל בהבנה רצח של אדם כי הוא העליב דת של מישהו? או שמא יש להתנגד לכך? בכך שמצדדי הרב-תרבותיות מטיפים לשוויון כל הערכים, הם מחסלים את המושג "ערך" והורסים את החברה המושתתת ומחונכת על בסיס ערכים מסוימים. בעקבות זאת מפסיקים להנחיל וללמד ערכים בבתי-הספר: משום שאין עדיפות לערכים מסויימים, לא יודעים באיזה לבחור. הדבר יוצר הרבה בלבול.

האם יהודי אירופה לא חסו בצל הרב-תרבותיות, שהגנה עליהם משום שעניינה הוא לקבל את המיעוט וה'אחר'?

לא, מכיוון שהיא מעולם לא יועדה ליהודים; הרב-תרבותיות נועדה לקליטת המוסלמים. בכל מהלך התפתחותה של אירופה מעולם לא היה משהו לטובת היהודים. היהודים אמנם אוהבים לחשוב שהם הרוויחו מהרב-תרבותיות, אך זוהי שגיאה. למעשה, יהודים בעלי זיקה לשמאל שקידמו את הרב-תרבותיות שיחקו לידי הממשל שקידם את מדיניות אירו-ערביה. בנוסף, התמיכה של חלק מהיהודים בגישה זו פילגה אותם לשני מחנות. זו הסיבה שיהודים שמאלנים בצרפת ובאירופה התנכלו לי אישית; הם מאוד אלימים כלפי וכלפי דעותיי.

רב-תרבותיות היא נשק מסוכן ביותר, ולכן חייבים להגדיר אותה בצורה מדויקת. מה שהיא אומרת למעשה הוא שלמוסלמי יש זכות להרוג את שכנו היהודי בגלל שהוא חושב שהוא העליב את האסלאם.

לסיכום, אילו הייתה לך האפשרות, מה היית משנה באירופה?

ישנם כל-כך הרבה דברים לשנות. ראשית, הייתי דורשת לשחזר את החופש האקדמי ללמד כל נושא באוניברסיטאות. היום אתה לא יכול ללמד באירופה שום דבר שהמוסלמים עלולים להיפגע ממנו, בעיקר בתחומי הלימוד ההומניים. אם כן, הייתי משחזרת את מה שעיצב את גדולתה של אירופה: חופש המחשבה והביטוי.

שנית, הייתי מיישמת מדיניות הגירה הדוקה מאוד, ובה בעת שומרת על האפשרות להעניק מקלט רק לפליטים לא-מסוכנים הנרדפים בארצותיהם שלהם. גם 'האחים המוסלמים' נרדפו תקופה ארוכה בארצותיהם, אך זה לא מספיק כדי לפתוח להם את הדלת; הרי הם נרדפו דווקא מפני שהם אנטי-מערביים רדיקליים. עבורם יש הרבה ארצות אחרות שיכולות לשמש מקלט.

שלישית, הייתי משיבה את הערכים האירופאים על כל מה שמשתמע מכך, ומרימה את קרנה של ההיסטוריה האירופאית, משום שעתה ההיסטוריה לא מבוססת על עובדות; היא מבוססת על נרטיב מיתי, כמו הנכבה.

רביעית, הייתי מדכאת לחלוטין את מדיניות האירו-ערביה. צריך לשמר יחסים טובים עם העולם המוסלמי, הקרוב אלינו, אך לא על בסיס של ד'ימיות אלא על בסיס של שיוויון, כבוד לזכויות אדם – זכויות אדם אוניברסליות, לא זכויות אדם של השריעה. או שניכנע באופן טוטאלי למדיניות האסלאמית ונהפוך להיות ד'ימים, או שנישאר עצמאים, נקבל מחדש את הערכים שלנו, את ההיסטוריה שלנו ואת הדרך שלנו לבסס קריטריונים של ידע. אסור שהידע יהיה מבוסס על אמונה – הוא אמור להתבסס על כלים רציונליים.