"ברור שפוטין מתכוון לכבוש את אוקראינה. מדיניות זו תגרור אחריה שנים של אלימות" – ראיון מיוחד עם המומחית וזוכת פרס הפוליצר אן אפלבאום.
זוכת פרס פוליצר החוקרת אן אפלבאום, מחברת 'גולאג' ו'מסך הברזל', שומעת במקום מושבה בפולין שיח של מלחמה עולמית • "ברור שפוטין מתכוון לכבוש את אוקראינה. מדיניות זו תגרור אחריה שנים של אלימות" • "האם תושבי מרכז אירופה יצטרפו לגורל האוקראינים?", שאלה במאמר אפוקליפטי • אפלבאום מבקרת את חנה ארנדט שלא הבינה את הטוטליטריות הקומוניסטית, ומאשימה את סארטר שנהיה קומוניסט כדי להסוות את קשריו עם משתפי פעולה • ראיון
בטוריה ב'וושינגטון פוסט' פונה לפעמים החוקרת והעיתונאית אן אפלבאום אל קוראיה במישרין. "מלחמה באירופה היא לא רעיון היסטרי", כתבה באחרונה:
שוב ושוב במהלך חיי הבוגרים הראו לי בתצלומים פולנים מן הקיץ היפה של 1939. הנשים האופנתיות ברחובות קרקוב, ילדים משחקים בשמש. ראיתי אפילו תמונה של חתונה משפחתית ביוני 1939 בגינה של בית כפר פולני שהוא כיום בבעלותי.
כל התמונות האלה ניבאו את האסון. כי אחרי אותו קיץ התחילה הפלישה לפולין ממזרח וממערב – כאוס, רצח עם, חורבן. רוב האנשים שנכחו בחתונה לא חזרו. הם נרצחו או גלו, איש מהם לא חזר לביתו. במבט לאחור כולם היו נאיבים. במקום לחגוג חתונות היה עליהם להניח הכול ולהתכונן למלחמה. כל עוד זה היה אפשרי. ועכשיו עלי לשאול: האם בקיץ 2014 על האוקראינים לעשות אותו דבר? האם תושבי מרכז אירופה יצטרפו אליהם? אני יודעת שהשאלה הזאת נשמעת היסטרית ואפוקליפטית באורח טפשי לקוראים בארה"ב ובמערב אירופה. אבל הקשיבו לי, ולו רק משום שזו שיחה שמנהלים ממש עכשיו אנשים רבים במזרח אירופה.
אן אפלבאום, למקרא הטור שלך ב'וושינגטון פוסט' נדמה שאנו מצויים ערב מלחמת עולם שלישית.
"מלחמת עולם שלישית? אני לא יודעת. ברוסיה עושים עכשיו שימוש רב בשפה קיצונית מאוד. אלכסנדר דוגין, אידיאולוג מקורב לנשיא רוסיה קרא להשמדה ולרצח העם האוקראיני. אחרים מדברים ברצינות על נשק גרעיני. דיבורים מסוג זה הם בחלקם נשק תעמולה. הרוסים רוצים להפחיד את האוקראינים. אבל יכול להיות שהם מדברים ברצינות. ברור שפוטין מתכוון לכבוש חלק מאוקראינה ואולי אפילו את כולה. מדיניות זו תגרור אחריה לפחות שנים רבות של אלימות".
האם זו חלק מהמגמה של פוטין לבודד את רוסיה, לכונן אוטוקרטיה?
"קשה מאוד לכונן מדינה אוטוקרטית סגורה בעולם המודרני, אם לא בלתי-אפשרי. אבל, כן. אני חושבת שהוא מקווה לסגת מתהליך הגלובליזציה, לנתק את רוסיה מהכלכלה העולמית, ולשמור אותה איכשהו נפרדת. בחזון שלו רוסיה אולי תהיה ענייה יותר אבל 'עצמאית' יותר. נראה אם יצליח בכך".
קריאות לטיהור אתני באוקראינה
אן אפלבאום היא אחת המומחיות החשובות ביותר למזרח אירופה. היא למדה במיטב האוניברסיטאות בארה"ב ובאנגליה אך לא ויתרה על קריירה עיתונאית עצמאית. ספרה 'גולאג – מחנות הריכוז הסובייטיים' (שראה אור בעברית) זיכה אותה בפרס פוליצר. היא נשואה לשר החוץ הפולני ומחלקת את זמנה בין פולין לארצות הברית.
האם לא נותרו עוד אידאולוגיות שאינן אלימות?
"יש אידאולוגיות מסוכנות בכל מקום בעולם. הן צומחות במהירות. ראי את ביטוייהם הקיצוניים של הג'יהאד ודאע"ש. אין לי נוסחה איך למנוע את הטרגדיות האלה כי מדובר באידאולוגיות שונות וכל הצעדים למניעת האסונות הבאים נכשלים".
את מצטטת את השפה של הפרשן הפוליטי והפילוסוף אלכסנדר דוגין, שממליץ "לטהר את אוקראינה מאידיוטים" ולהשמיד את "גזע הממזרים". קריאות טיהור אתני נשמעות עכשיו לא רק באירופה המזרחית. חבר הפרלמנט הבריטי ג'ורג' גאלאוויי ממליץ "לנקות את ברדפורד מישראלים".
"ההבדל הוא בכוח. גאלאוויי הוא דמות שוליים ובמידה מסוימת – אף סוג של בדיחה. לעולם לא יהיה לו כוח אמיתי. דוגין, לעומת זאת, נחשב למקורבו של הנשיא פוטין. לדוגין אני מתייחסת ברצינות".
בספר שלך "מסך הברזל", שראה אור לאחרונה בעברית, את קוראת תיגר על חנה ארנדט, שטענה כי הסיפור של מזרח אירופה אחרי המלחמה אמנם "קשה מנשוא אך חוזר ונטול עניין לעצמו".
"חנה ארנדט טעתה. היא הבינה הרבה יותר טוב את מודל הטוטליטריות של גרמניה הנאצית משהבינה את העריצות הסובייטית. היא עשתה כמה שגיאות בניתוח ההשתלטות הקומוניסטית על מזרח אירופה. לכן המרד בהונגריה (בנובמבר 1956) הפתיע אותה כל כך. בניגוד לסברתה לא הכל חזר על עצמו בהשתלטות הקומוניסטית. האינסטינקט הבסיסי שלה היה נכון: המודל הטוטליטרי היה משותף לשתי השיטות, אבל היא פטרה את עצמה בקלות רבה מדי מלבחון את ההבדלים".
הקומוניזם המסנוור
ספרה של אפלבאום 'מסך הברזל – ריסוק מזרח אירופה' הוא ניתוח מעמיק של המהלכים הפוליטיים שנקטה ברית המועצות בעשור הראשון להשתלטותה על מזרח אירופה. הספר שזור בתובנות מאירות עיניים ומדכאות עד כדי בכי על הטבע האנושי. תיאורי ההתעללות בקורבנות המלחמה מיד אחריה בידי השלטון – ועוד יותר בידי האוכלוסייה – בפרק על הטיהור האתני במדינות מזרח אירופה ובייחוד פולין, צ'כוסלובקיה והונגריה, אינם נותנים מנוח. חמלה איננה בהכרח האופציה היחידה, כדברי ההיסטוריון הצעיר דריוש שטולה, המוזכר באותו פרק. עלילות דם נגד יהודים הופצו אחרי המלחמה בפולין ובהונגריה והפעילו מסיתים חרוצים גם בשורות המשטרה שהייתה אמורה למנוע את הפרעות באוכלוסיה.
מי שסבר כי מאחורי פשעי שנאה רבים כל כך עמדו רק מניעים כלכליים, מלמדים המחקרים החדשים כי היו מניעים אחרים. העניין הרבה יותר עמוק, טוען שטולה. "פולנים, צ'כים, הונגרים, רומנים, ליטאים ראו, שמעו ואפילו הריחו את השואה באופן שלא היה אפשר להרגיש במערב… הזיכרון הוא מעין עווית, התחושות הנלוות עזות וחסרות שליטה והחשוב מכל הן אינן בהכרח תחושות של רחמים או אהדה. … איני רואה כל הסבר אחר לצורות התנהגות מחרידות כמו השלכת רימון יד לעבר בית יתומים של ילדים יהודים ב-12 באוגוסט 1945".
כבר ב-1947 הגיע הפילוסוף סטניסלב אוסובסקי למסקנה ש"חמלה אינה התגובה האפשרית היחידה לסבלם של אחרים… מי שגורלם נגזר להשמדה עלולים בנקל להצטייר כמגעילים ודוחים בעיני אחרים, להיות מודרים מתחום היחסים הבין אישיים… אם אסונו של אדם אחד מועיל לאדם אחר, מתעורר אצלו הדחף לשכנע את עצמו ואחרים שהאסון היה מוצדק מן הבחינה המוסרית".
גם ממרחק השנים קשה שלא לתהות כיצד הוכו בסנוורי הקומוניזם רבים כל כך. מדוע ז'אן פול סארטר סירב להתנער מן הקומוניזם על אף שהמקורות המוסמכים ביותר הוכיחו לו את פשעי הטוטליטריות האדומה?
"קודם כל, סארטר לא היה באמת קומוניסט. הוא עטה על עצמו איצטלה של קומוניזם כדי לתחזק את דימויו המהפכני והאנטי בורגני. הוא היה צריך להתאמץ לא מעט גם כדי להסוות את ההשתכשכות שלו עם משתפי הפעולה של וישי".
ולבסוף, אן אפלבאום, איך זה להיות יהודיה בפולין?
"פתאום נעשה הרבה יותר טוב להיות יהודי בפולין מאשר ברוב חלקי אירופה. כאן בווארשה אין הפגנות נגד ישראל, איש אינו מחרים אירועי תרבות יהודים או חנויות יהודיות כפי שקורה בצרפת ובבריטניה. הלכתי להופעה של להקת פופ ישראלית בסיומו של הפסטיבל היהודי שהתקיים כאן. המופע התקיים תחת כיפת השמיים קרוב לשכונה שאני גרה בה בווארשה. לא היו מחאות ולא גילויי אלימות ואפילו לא מתיחות. רוב הקהל היה כנראה פולני לא יהודי".
"פתאום נעשה הרבה יותר טוב להיות יהודי בפולין מאשר ברוב חלקי אירופה"…. הצחקת אותי.
רק לא מזמן התפרסם ש 17% מהפולנים מאמינים שעלילות הדם הם דבר אמיתי, והוא מבוסס המציאות.
את גרה על אדמה שטבולה בדם אחייך.
אחת הכתבות הכי מטופשות שקראתי באתר הנפלא שלכם, כבנאדם אם השקפת עולם ימנית,ציונית פטריותית אני מבין למה האיבה לרוסיה שהייתה שנים רבות מרכז הקומוניזם העולמי והשמאל. והתמונה ממש ממש מפחידה!!! טיל רוסי מפחיד בערבות יוראסיה….עוד היה לכם חסר לשים תמונה של פוטין אם קלצ'ניקוב ורוכב על דוב בשלג, ועל החזה שלו מקועקע יוסף סטלין. אבל כמה דברים שכחתם….דבר ראשון שהגברת הנחמדה וההיסטרית הזאת נשואה לשר פולני והיא עצמה תומכת בלאומנות פולנית…ומגברת כזאת אי אפשר לקבל ביקורת אובייקטיבית על רוסיה. פולין מתעבת את רוסיה בגלל ההיסטוריה העוינת בין שני המדינות. פולין פעם הייתה בתחרות אם רוסיה, הידעתם שב 1610 הפולנים אפילו כבשו ושרפו את מוסקבה? ואוקראינה הייתה במשך כמה מאות שנים קולוניה של פולין, והפולנים התייחסו לאוקראינים כעל אזרחים סוג ז, שלא הורשו ללמוד בהשכלה גבוה, והיו עבדים, עד שהרוסים שיחררו אותם ונתנו להם שטחים במתנה. פולין לעולם לא סלחה לרוסיה על כך שהיא ולא פולין נהפכה למעצמה ואימפריה…פולין לעולם לא סלחה לרוסיה על חלוקת פולין הראשונה על ידי פרוסיה,רוסיה ואוסטריה…וכמובן על כך שפולין הייתה הרבה זמן חסרת עצמאות. ומה אם מלחמת העולם השנייה? מה אם הפלישה הסובייטית לפולין? כן זה גם היה…אבל גברת אפלבאום, בואי לא נעשה מפולין קורבן תמים ומסכן. כשהנאצים כבשו את צכוסלובקיה, פולין נגסה וקיבלה חלק מהמדינה הקרועה והמובסת, ולא הייתה להם שום בעיה אם זה. ושלא נדבר על הפוגרומים ועל שנאת היהודים העתיקה שלהם, ועל כך שבזמן הפלישה הגרמנית/סובייטית ב 39, פולין לא הייתה ממש דמוקרטיה נאורה, אלא דיקטטורה פשיסטית שנשלטה על ידי חונטה צבאית…..אן אפלבאום יודעת בדיוק מה היא כותבת. היא עדיין חיה בסרט שבקרמלין יושב סטאלין, הגולאג משגשג, ומנסה להפחיד בהיסטריה כי "האונטרמנשן" (תתי אדם) הרוסים המפחידים ירחצו את כפות רגליהם המסריחות במים החמים של פרטוגל, אלא אם כן נעצור אותם, נשלח את נא"טו, נקיף את גבולם ונבודד אותם. בכול משבר וזמנים לא רגועים, החברה האנושית מחפשת לו כבשה שחורה ושעיר לעזאזל כדי להפוך אותו לקורבן. במשך מאות שנים היו אלא היהודים. אבל אחרי השואה, 6 מיליון נרצחים, ויבשת די מדוללת מיהודים….צריך למצוא אשם חדש. חוץ מזה זה לא פוליטקלי קורקט. אז מוצאים אשם חדש….הרוסים הפכו לשעיר לעזאזל החדש של אירופה. הם אשמים בהכול! הם לא כמונו, הם לא משחקים במשחק שלנו, לא רוצים לשרת את האינטרסים של האיחוד הארופאי (אלא של עצמם), והם די חזקים, ובכלל הם מפחידים וקצת אסיאתים, ובקיצור הם אשמים!!! גברת אפלבאום היקרה….זה לא הרוסים רוצחים אלפי גברים, נשים,תינוקות וזקנים במזרח אוקראינה. לא הרוסים מפציצים יום ולילה בזרחן לבן,בנפאלם ובפצצות מצרר ערים,עיירות וכפרים במזרח אוקראינה כאילו אין מחר, זה לא הרוסים שרוצחים בהמוניהם את האזרחים שלהם רק בגלל שהם לא מסכימים אם שלטון הלאומנים הקיצוני שתפס את השלטון בהפיכה אלימה בקייב. אלא זה "החברים" שלכם האוקראינים. לשמוע תמיכה פולנית באוקראינה זה מצחיק. אותם לאומנים אוקראינים שתפסו את השלטון בקייב, מעריצים ומקדשים את אבותיהם הלאומנים האוקראינים דוגמאת בנדרה, ושוחביץ' שבתקופת מלחמת העולם השנייה ובמימון וחימוש נאצי רצחו מאות אלפי יהודים,רוסים,ופולנים. גברת אפלבאום היקרה שכחת לגמרי את התצלומים המזוועים של כפרים פולנים שרופים עד אפר? שכחת את הצילומים של תינוקות פולנים אם גרונות ששוסעו על ידי האוקראינים הלאומנים? שכחת את הנשים בהריון שבותרו בעזרת גרזנים על ידי אותם חלאות? ועכשיו את תומכת באותם אנשים שרצחו את בני עמך הפולנים והיהודים? רק בשביל להכניס קצת לרוסיה? למה שלא תספרי לנו על איך שהלאומנים האוקראינים רצו לאסור שימוש בשפה הרוסית, ושלחו כנופיות חמושות למזרח אוקראינה כדי לעשות פוגרומים ברוסים? למה שלא תספרי לנו על איך הצבא האוקראיני טובח באכזריות ברברית באזרחים חסרי הגנה במזרח אוקראינה בתחמושת פולנית? את מספרת על דוגין, אבל לא אומרת מילה על שר החינוך האוקראיני החדש ממפלגת הלאומנים "סבאבודה" (או בשמם הישן: המפלגה הנציאונל סוציאליסטית של אוקראינה), שמלמד ילדים אוקראינים שחטיבת האס אס האוקראינית "גאליציה" הייתה חטיבת גיבורים, ושהרוסים הם לא בני אדם. ולא אמרת מילה על עשרות מפגינים לא חמושים ממוצא רוסי שנשרפו חיים באודסה על ידי לאומנים אוקראינים. אבל למה שתגידי את כול זה? הרי התקשורת המערבית מסתירה ומצנזרת את כול זה כבר חודשים, ולפחות לי יש מזל שיש לי קרובי משפחה במזרח אוקראינה שמהם אני לומד על מה נעשה שם. רוסיה לא הולכת לכבוש את אירופה גברת יקרה, אין חיילים רוסים במזרח אוקראינה (לצערי הרב כי הם יכולים לסיים את הטבח), והרוסים במזרח אוקראינה נלחמים למען העצמאות שלהם…כי הם לא רוצים יותר להיות שייכים למדינה הגזענית,המושחתת והכושלת הזאת שנקראת אוקראינה. ואל תשכחי גברת יקרה, שמזרח אוקראינה היא אדמה רוסית (כמו קרים, צפון קזחסטן, וחבל פרידנסטרוביה במולדובה) שהייתה שייכת לעם הרוסי במשך מאות שנים, ושהקומוניסטים (שאותם את כול כך לא אוהבת) סיפחו את האדמה הרוסית הזאת לאוקראינה ביחד אם כול ה 6 מיליון הרוסים שגרו שם ובלי לשאול את דעתם. מי שאשם בכול המצב הזה באוקראינה זה המפלגה הקומוניסטית של ברית המועצות שבמשך עשרות שנים טיפחה מידיניות אנטי רוסית. ודרך אגב אלכסנדר דוגין הוא פילוסוף רוסי מאוד מוכשר ואינטלקטואל, והוא מעולם לא אמר שצריך לעשות טבח או כול דבר כזה….זה הדמיון שלך. אני מציע לכול הישראלים הצברים לא לסמוך על התקשורת המערבית/ישראלית שאין להם אפילו כתב אחת! במזרח אוקראינה, ושמקבלים את כול המידע שלהם מדובר צבא אוקראינה ומהערוצי הטלוויזיה של השלטון, אלא לחקור בעצמם, לשאול אנשים…יש בארץ הרבה אנשים אם קרובים שבאו ממזרח אוקראינה או שעדיין חיים שם. ומציע לכולם לקרוא את הספר "הפילוסופיה של המלחמה" של אלכסנדר דוגין, שמתנגד לדיקטטורת הגלובוליזציה. יש אותו באנגלית.