שיחת טלפון מפתיעה מעמוס שוקן

עמוס שוקן סירב להשתכנע מקווי הדמיון שמצא אמנון לורד בין השמאל בימי טרום המדינה לפעילות עיתון 'הארץ' בימינו • הדבר הוביל לשיחת טלפון מפתיעה על מילקי, מתנחלים וגבולות הגזרה של הציונות

אני מודה שברגע הראשון ששמעתי בטלפון שעמוס שוקן רוצה לדבר איתי, לא התחשק לי. ידעתי על מה הוא רוצה לדבר איתי. הרצתי לעצמי בראש את כל הדברים האיומים שכתבתי על עיתון 'הארץ', בדרך כלל בנסיון לעקוף התקפה אישית עליו. חשבתי על כל הביקורת הקטלנית שפורסמה ב'מידה' על 'הארץ'. בסוף אמרתי, "שלום עמוס". "שלום אמנון".

הוא ביקש לתקן כמה דברים בנוגע למשהו שנכתב אצלנו ב'מידה'. "אתה מתכוון ל'בית שוקן, אז והיום'"? "כן. אני לא זוכר מי כתב את זה". "אני כתבתי". "כן, יכול להיות שזה היית אתה באמת", הוא אמר. להגיד ששמעתי מעט כאב מתחת ליובש שבקולו? להגיד ששיחה אישית עם מי שנתן לי פרנסה משך כעשור לא פועלת קצת גם על הרגש? קשה להגיד.

"קודם כל, זלמן שוקן, הסבא שלי, היה בעצמו אוסט-יודן", עמוס שוקן אמר. "והוא לא אהב את ההתבוללות שראה בגרמניה".

"הוא נולד בפולין?"

"כן. בעיירה שנקראת מארגונין. אני חושב שזה באזור פוזן. הוא נפטר ב-59' כשהייתי בן 15 או 14. הוא נולד ב-1877". עמוס ביקש לתקן את הפרטים לגבי סוגיית המגורים בבית שמכונה 'בית שוקן', מול בית רה"מ. "היתה תקופה שהתגורר שם הגנרל ברקר. אבל המשפחה למעשה לא גרה בבניין. סבא שלי בנה שני בניינים. האחד ברחוב בלפור, מול בית רה"מ. לשם הוא הכניס את אוסף הספרים שלו, שהיו לו שתי רגליים. האחת תרבות כללית, גם גרמנית. הרגל השניה, יהודית. כתבי יד מאוד מיוחדים. היו שם אני חושב כ-50 אלף ספר. אבל הוא לא גר בבניין ההוא. הוא חי בפלשתינה בין 34' ל-1942. עסק בעיקר בעניינים ציבוריים. היה חבר הנהלת הקרן הקיימת, והיה אני חושב בתפקיד דומה לנשיא האוניברסיטה העברית; הוא היה פעיל בבניית הבניינים בקמפוס הר הצופים. הבניין השני נבנה על ידי האדריכל אריך מנדלסון. אם בית רה"מ נמצא בפינת בלפור-סמולנסקין, הבניין השני הוא שני בתים משם ברחוב סמולנסקין. היה שם נדמה לי בית אגיון של אישיות ערבית. בבית השני גרה המשפחה. כשסבי נפטר, הבית עבר לאקדמיית רובין למוזיקה. הדור של אבא שלי (גרשם שוקן) מימשו את הירושה ומכרו את הבית".

ממי סבא שלך רכש את עיתון 'הארץ'?

"ב-35' הוא רכש את העתון מיהודי רוסי בשם דוד קאהן. הוא היה כנראה מבאקו. מעורב בעסקי נפט. את המשא ומתן לרכישה הוא ניהל בקונגרסים הציוניים. בכל מושב המחיר ירד. ואז שם את אבא שלי להיות מנהל, ואבי החליט שמעניין אותו יותר התוכן והוא מינה את עצמו לעורך. זה היה ב-39'. הוא היה עורך עד שנפטר ב-1990".

זה עושה לך משהו, מה שאומרים עליך. על 'הארץ'?

"סתם. שקרים. למשל המשפט במאמר 'זו אותה המלשינות, אותה המשת"פיות'. לא רוצה לריב. רוצה לתקן. דיברתי עם דבורה שוקן. דודתי. היא היתה נשואה לאח של אבי, גדעון שוקן. גדעון שוקן היה בצה"ל, השתחרר כאלוף. היה נדמה לי ראש אכ"א בתפקידו האחרון. אז שאלתי את דבורה, האם הגנרל ברקר גר שם. סבי כבר עזב את פלשתינה ב-42' וחי באמריקה. יצאה עליו ביוגרפיה באמריקה ושם מסופר שנסע לגייס כסף לאוניברסיטה. משם הוא כותב למשפחה כל פעם: עוד מעט אחזור. אבל אף פעם לא חזר".

הוא לא עזב בגלל מחיר המילקי.

"לא. לא בגלל מחיר המילקי. ממילא לא היתה כל מלשינות ומשת"פיות. כפי שאמרתי לך, סבי נסע מירושלים בשנת 1942, ולא שב למגורי קבע בה. הבריטים חמדו את הבית לצרכיהם, ובסופו של דבר החרימו אותו לשימושם. אני בטוח שסבי לא התרועע עם מושלים בקולוניאליזם הבריטי. אני חושב שהוא האיש שביצע את רכישת קרקעות מפרץ חיפה, האוניברסיטה העברית ועוד. ממילא לא היתה שום 'התבזות'.

"אבא שלי סיפר לי, שסבא לא הסתדר עם הוועדות. עם שיטת הוועדות בשלטון של המוסדות היהודיים. בישיבה אחת למשל של הנהלת הקרן הקיימת הוא ישב ליד ארתור רופין. ומביאים לשם את הרצפלד – הוא מגיש בקשה להקים עוד כמה ישובים. סבי אמר לו: אבל למה אתה בא עם הבקשה הזאת? הרי החלטנו בישיבה הקודמת שלא מקימים את הישובים. אז רופין אמר לו: פה זה פלשתינה, לא גרמניה. כשמחליטים לא, זה 'לא' עד הישיבה הבאה. סבא שלי היה אדם שבנה את עצמו והתחיל כחסר כל. הוא הלך כטינאייג'ר לעבוד בחנות. אבא שלו לא רצה שילמד שפה זרה כדי שלא יזנח את המצוות. הוא הקים רשת חנויות כל-בו שזכתה בהצלחה עצומה. פנומנלית".

אחר כך אמר עמוס שיש גם גרסה שניה, למה זלמן שוקן עזב ב-42' לאמריקה. "הגירסה הזו אומרת שהוא פחד מרומל". הקורפוס האפריקני הגרמני איים בקיץ 1942 לכבוש את מצרים ולפלוש לארץ ישראל היא פלשתינה. היו חרדות קשות בישוב.

"את שארית חייו הוא בילה בשוויץ. כשהיה מגיע לביקורים בישראל התגורר במלון עדן או בספריית שוקן. היו לו שם סידורים שיכול גם לגור שם. הוא היה מקורב לאנשי ברית שלום. מגנס, בובר. היתה לו באופן בסיסי חווית מיעוט. היתה לו חוויה של עליית הנאצים, עוד לפני הפתרון הסופי. זה הכתיב את השקפתו הליברלית".

האם החנויות הותקפו בתקופת הנאצים?

"כן. החנויות הותקפו. כשעזב הוא מכר את הרשת לקבוצת בנקאים הולנדים. מונתה הנהלה גרמנית. ההנהלה הקודמת היתה יהודית. אבא שלי הוזמן למזרח גרמניה, וכשחזר הוא סיפר שעדיין אומרים שם: הולכים לשוקן. למרות שחנות הכל בו כבר מזמן לא נמצאת שם. כמו שאומרים 'בית מעריב' וימשיכו לקרוא לצומת שם 'כיכר מעריב'. הוא הציל הרבה יהודים הסבא שלי. היתה לי שיחה עם דודו סעדה. הוא אמר: אומרים לי, למה אני מדפיס (את בשבע) אצלכם (ב'הארץ'). הוא אחד האנשים שירד עלינו הכי קשה. כשהייתי אצלו הוא אמר שבכל זאת, יש לו שתי נקודות זכות בקשר לשוקן. אחת, שבכל זאת הגעת לקדומים. השניה, זה סיפור על פתק שאבא של קרוב משפחתו נתן לאותו איש בתקופה הנאצית. הוא אמר לו – תפתח את הפתק במקרה של צרה כברירה אחרונה. הגסטפו עצרו אותו. פתח את הפתק, היה שם מספר הטלפון של סבא שלי. הוא הגיע, שיחד את מי ששיחד, ושחררו אותו. סבא שלי לא האמין שמשהו כמו הפתרון הסופי יכול לקרות. הוא חשב שהעניין הזה יחלוף".

אתה חושש שעתון 'הארץ' ייפגע? שיכולה להיות התדרדרות לדברים קיצוניים?

"לא חושב. אני לא מרגיש את זה. כן הרגשתי נסיונות לחסל את 'הארץ'. היתה פעילות ברשתות החברתיות – להפסיק מנויים. נסיונות להודיע למפרסמים – שנחרים אתכם אם תפרסמו בהארץ. לא יצא מזה כלום. זה לא הגיע לדברים משמעותיים".

ושוב, עמוס רצה לחזור ולדייק לגבי שושלת המגורים בבית שוקן שברחוב בלפור: "הבריטים לקחו את הבית".

בוא נגיד, החרימו.

"החרימו כנראה. גר שם מלך יוגוסלביה. אחריו, איזה גנרל צרפתי שהגיע מסוריה. ואחריו ברקר".

ציונות בעיני המתבונן

"אבל אני רוצה להגיד לגבי ציונות. כתוב שם, 'האנטי-ציונות הזחוחה'. מהי ציונות?" ביקש עמוס להגדיר. "בעיני הציונות זו אידיאולוגיה שרואה פתרון לעם היהודי במסגרת מדינה דמוקרטית בארץ ישראל. מדינה יהודית ודמוקרטית. מדינה שהיא הבית הלאומי של היהודים. כתבת 'ההתנכרות והעריצות התעמולתית-עיתונאית'. ברור שאין לזה יסוד. אני לא מת נכר למדינה ולא לציונות, אלא לדעתי בדיוק להיפך. וגם אני לא חושב ש'הארץ' או אני זה 'שמאל רדיקליסטי'. שמאל, בעיני, זה שתי מדינות לשני עמים. שמאל רדיקלי זה מדינה אחת לכולם.

"ומי הוא אנטי-ציוני? אלו המתנחלים שאתה מנסה להגן עליהם. כי הם החליפו את הגדרת הציונות. הם יצרו הגדרה אחרת: ארץ ישראל לעם ישראל. בצורה הזאת הם מחסלים את הצד של הדמוקרטית".

אני לא חושב שהבעיה היא המתנחלים. מה שאני חושב וכותב זה לא למען המתנחלים אלא משום שאנחנו נמצאים במרכז הג'יהאד. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

"אני מסכים שצריך לקחת בחשבון. אבל לא צריך בשביל זה לבנות עוד בית ולקחת עוד דונם. כל היחוס והתמיכה בבניה בסילואן. זה סוג של בלוף. משתמשים בדאע"ש כדי לא לעשות כלום".

מה אתה מתכוון, שדאע"ש זה מסך עשן לסילואן?

"לא מסך עשן. דאעש זה אמיתי. אבל אמר לי כצל'ה. כל פעם זה קטר אחר שמושך את רכבת ההתנחלויות. פעם זה היה ערפאת. עכשיו משהו אחר".

כצל'ה, זמביש, דודו סעדה. יש לך בסך הכל דיבור די סחבקי עם המתנחלים.

"כשאני רוצה להיות ציני אני אומר – אם תמכנו בהדברות עם ערפאת, אז צריך לדבר גם עם יהודים. דודו סעדה הזמין אותי ליום העצמאות בקדומים. הביא אותי לבית כנסת. זה היה מאוד מרשים. התפילות. אחרי זה היה סיום מסכת. הרגשתי שם כמו באירועי יום העצמאות שהיו בקיבוצים בזמנו. עד שעלתה 'מישהי' לדבר".

דניאלה וייס.

"הרגשתי ככה עד הדבר המטורף הזה. הרגשתי פתאום שאני באברבנאל".