בכיר השב"כ לשעבר מנחם לנדאו בראיון ל'מידה' לאור המצב בירושלים: "כל הגישה הזו של התגוננות היא נוראית. במקום זה אנחנו צריכים להיות כל הזמן במגמה יותר התקפית".
"אם מדינת ישראל החליטה שכפרי הקצה הערביים במזרח ירושלים הם חלק משטחה המוניציפאלי של העיר, אז צריך להשליט שם ריבונות על כל המשמעויות הנלוות. אם לא, אז צריך לעזוב ולקחת להם את תעודות הזהות הכחולות. המצב היום הוא שהם נהנים מההטבות, אבל בלי החובות שמתלוות אליהן". כך אומר ל'מידה' בכיר השב"כ לשעבר מנחם לנדאו (66), כיום פעיל ציבור ירושלמי המכהן כיו"ד עמותת גבעת התחמושת.
וכשהוא אומר "כפרי הקצה", לנדאו מתכוון דווקא לשועפאט ועיסאוויה. "את ירושלים אי אפשר לחלק" הוא קובע, ויוצא נגד אלו שרואים בכך את הפתרון לכל הבעיות. "הרצף האורבני שנוצר לא מאפשר לעשות זאת. למשל, אתה לא יכול לקחת את בית צפאפא ולהעביר לשליטת הרשות הפלסטינית כי היא כלואה בין גילה לקטמון. אותו דבר בנווה יעקב ופסגת זאב, שכלואות בין שועפאט לאזור הגבעה הצרפתית. איך החלוקה הזאת תעבוד? זה קשקוש. איך תחלק את הסמכויות המוניציפליות? איך המשטרה תפעל? זו הצעה וירטואלית".
איפה מערכת המשפט?
אז מה עושים? כמי שמשמש היום, בין שאר עיסוקיו, כחבר ועדת הביטחון של עיריית ירושלים, לנדאו עוקב מקרוב אחר ההידרדרות בשטח. "זה התחיל מהסיפור של הרכבת הקלה ובשכונות התפר. ראש העיר דרש לפעול ביד קשה, וזה גם מה שאני חושב שצריך לעשות". כשהתחילו לירות זיקוקים, הוא מספר, המשטרה, במקום לעצור את המפגינים, פיזרה אותם. "מה זה 'פיזרה אותם?' היא הייתה צריכה לעצור את כולם. בהתחלה הם היו די רכרוכיים, הייתי אומר. לאחרונה הם התחילו לפעול בצורה יותר קשה. הביאו גם תגבורת רצינית של שוטרים ומג"ב, ורואים את הנוכחות שלהם בעיר".
עם זאת, לנדאו חוזר ומדגיש לכל אורך הראיון כי האחריות אמנם מוטלת על המשטרה, אבל לא פחות מכך גם על מערכת בתי המשפט. "זה נכון שבזריקות האבנים מדובר בעיקר בבני נוער, אפילו ילדים הייתי אומר. חוזרים מבית ספר ואומרים 'יאללה, בא נלך לזרוק אבנים'. אבל זה לא אומר שאין מה לעשות. הילד הוא לא בר-ענישה? אז בבקשה להטיל עליו קנס של מיליון שקל ושהוריו ישברו את הראש. ואם הם לא יעמדו בזה אז נעקל להם את הבית. ואם לא את הבית, אז נמצא משהו יותר יצירתי".
מנחם לנדאו, חזרנו למיגוניות הבטון. לא בטרמפיאדה שכוחת אל, אלא בצומת שנמצאת בין גבעת התחמושת להר הצופים. מה אתה אומר על זה?
"מבחינה פרקטית אם זה מונע דריסה, אז זה מונע. אבל מבחינה 'ירושלמית', נקרא לזה, הדבר נורא ואיום. כל הגישה הזו של להתמגן, להתמגן ולהתמגן היא נוראית. היא לוקחת אותנו הרבה אחורה. במקום זה אנחנו צריכים להיות כל הזמן במגמה יותר התקפית – אם זה אומר יותר מודיעין, יד יותר קשה; גם אחרי פיגוע – הריסת בתים, גירוש משפחות וכד'. ואפילו אם הצלחנו למנוע רק פיגוע אחד או שניים אז עשינו בכך משהו".
האם ישנה דרך בה ניתן להשיב את השקט לעיר באופן מלא?
"ניקח כדוגמה את תופעת הדריסה, או אפילו הניסיון לפגוע ביהודה גליק. קמים אנשים, מה שנקרא באופן פרטי ופרטיזני, ומחליטים לעשות מעשה. זה עסק שיהיה קשה למגר אותו. באופן כללי אני חושב שיהיה קשה למגר לחלוטין את האלימות. הדריסה בפרט, זה סיפור מאוד בעייתי. אני לא יודע איך מתמודדים או אם אפשר להתמודד עם דבר כזה. אדם שנכנס לאוטו, ואפילו תוך כדי נסיעה רואה קבוצה של אנשים ואומר לעצמו 'נדרוס אותם', קשה מאוד להתמודד עם זה. בא לא נשכח – אנחנו מדברים על ירושלים. המפגעים באים מתוך העיר: יש להם ת.ז כחולות, הם נוסעים במכוניות עם מספרים צהובים והיכולת שלהם להגיע לכל מקום קלה. כל זמן שאנחנו חיים במעורב איתם ורמת החיכוך גבוהה, אז האירועים הללו ימשכו. השאלה היא באיזו עוצמה. צריך לזכור שזריקות אבנים ובקבוקי התבערה זה לא סיפור של השבועיים שלושה האחרונים – זה סיפור שנמשך פה שנים".
שנים? רבים טוענים כיום שהאש הוצתה עם הרצח של הנער אבו חדיר.
"זריקות האבנים החלו מזמן. זה סיפור של שנתיים-שלוש לפחות. לא דיווחו על כך, אבל זה היה מעשה שביום יום בשכונות כמו מעלה זיתים, נוף ציון ותלפיות מזרח. רצח אבו חדיר בהחלט היה עליית מדרגה, בעיקר בשכונות הקצה. אבל מה שממש חימם עכשיו את השטח זו סוגיית הר הבית".
עושים כותרות על חשבוננו
גם עניין העלייה להר הבית והפעילות של יהודה גליק וחבריו נמשכים כבר שנים.
"אתה צודק, אבל כשהבירה חמה אז מחפשים כל עילה לעשות משהו. יש ביניהם כאלה שמחממים את השטח. היה גם הסיפור של סילוואן, שפחות או יותר נרגע, וזה התגלגל להר הבית. על זה הערבים מדברים היום. זה בכלל לא משנה אם מנסים לשנות את הסטטוס קוו או לא. כל מה שקורה סביב הניסיון לרצוח את יהודה גליק זה בפירוש סביב עניין הר הבית. לשם עולים חברי כנסת שלנו כדי לתת קונטרה לחברי הכנסת הערבים, ושם מתכנסים החבר'ה הצעירים שלהם".
שר החוץ ליברמן אמר היום כי "עליית שרים וח"כים להר הבית היא מעשה מטומטם שמלבה את האווירה", ושהוא רואה זאת כניסיון לייצר כותרות. אתה מסכים עם האמירה הזו?
"גם בתור מי שיושב בקרן למורשת הכותל, אני לא מתבייש לומר שאת הקרב על הר הבית הפסדנו. זו המציאות. אנחנו לא מסוגלים שם להזיז מסמר. מסרנו את ההר לשלטון הווקף עם הסדר ביקורים וכד'. בשנת 2000 סגרו את ההר, ואחרי כמה שנים, כשפתחו אותו שוב, זה כבר לא היה אותו דבר.
"למשל, באותה תקופה הם בנו למטה את המסגד הענקי באורוות שלמה, ואנחנו לא עשינו כלום. אפילו את הצעד הכי אלמנטרי, של אישורים בוועדות מחוזיות וועדות בניה. אגב, הערבים עשו זאת בעורמה, למי שלא יודע. הרי הם רצו לשפץ את אל-אקצא, ואחרי שקיבלו אישור לרדת זמנית למטה הם לא עלו חזרה. הווקף הרס שם את כל העתיקות ואנחנו עמדנו מהצד והסתכלנו בשתיקה. אפילו בגשר המוגרבים אנחנו לא יכולים לבנות מבנה קבע בגלל ההתנגדות של הירדנים.
"צריך להכיר בכך שאפילו אצלנו כל נושא הר הבית הוא נושא שנוי במחלוקת. כמה יהודים יש בעולם? 15-14 מיליון? מקסימום 10,000 יהודים איכפת להם באמת מהר הבית. בקטע הזה כבר הפסדנו. ליברמן אומר שזה ניסיון לעשות רושם ולקבל כותרות? הוא צודק בזה, מה לעשות. כשהשטח חם ומחומם, הייתי מצפה מאנשים לגלות יותר אחריות, ולאט לאט להשתחל חזרה".
מבחינת לנדאו הדבר מתקשר באופן ישיר גם לנושא הבנייה במזרח ירושלים. "יש לנו בעיה נוראית: איך כל העולם יורד עלינו על כל מרפסת שסוגרים במזרח העיר? למה זה לא קרה קודם?" הוא שואל, ועונה: "כי אצלנו, אלו שלא עושים כלום, כל היום מצהירים".
"אתמול שמעתי שוב הצהרה על בנייה ברמת שלמה – בשביל מה צריך לפרסם את זה? גבעת המטוס זה אותו סיפור. אני זוכר בהיותי דירקטור בחברת עמידר, שהיא שמה שם את הקרוואנים לעלייה האתיופית. כשאושרו התוכניות והתחילו להגיע משפחות הורדנו שם עוד ועוד קרוואנים. כבר אז אישרו את התוכניות הללו. למה אי אפשר לבנות בשקט בלי הצהרות וסיסמאות?".
לנדאו מזכיר כי כל הממשלות בנו שם בעבר – בין אם זה היה אריק שרון ובין אם אלו היו רבין, פרס וברק. "כולם בנו בשקט. כך פתאום צמחה לה שכונת הר חומה, ולא היו רעש וצלצולים. היום לא בונים ומצהירים. אני לא מדבר על הזכות שלנו לבנות – יש לנו זכות, ולא יעזור לאף אחד. אבל מה שקורה היום הוא שכל אחד מצדו מנסה לנכס לעצמו כותרות, ואנחנו מפסידים מזה".
עד שהערבים ישתתפו בבחירות
באחד מכובעיו, לנדאו מכהן גם כיו"ר עמותת גבעת התחמושת. לאחרונה, לאור המצב הוא נאלץ להתמודד עם תופעת ביטולי סיורים של בתי ספר וקבוצות מהשפלה. היה הסיפור המפורסם של בית הספר מתל אביב שביטל סיור, ואחריו הלכו עוד. עכשיו, הוא מספר, ניכרת קצת רגיעה, ואנשים חוזרים לסייר במקום. "לשמחתי, נכון לרגע זה המהומות לא גלשו למערב ירושלים. באזורים שאנחנו גרים לא ממש מרגישים את התסיסה. המקום היחיד שבו אני מרגיש שהיא משפיעה הוא גבעת התחמושת".
האם אתה מזהה את הידרדרות המצב בירושלים כתוצאה של מדיניות ההכלה? האמנם זוהי חלק מהסיבה?
"בדיעבד קשה לומר. מדיניות של הכלה יכולה להיות טובה לזמנה. לאירוע קטן. מצד שני, יכול להיות שאם תנקוט ביד חזקה אז הצד השני יגיב בהתאם. זה עסק מאוד עדין ורגיש. כל זמן ששתי האוכלוסיות האלה, היהודית והערבית, חיות ביחד, אז יהיה חיכוך. הרי קיימת שנאה אדירה בינינו. חלק מהאוכלוסייה הערבית היא מוסתת ומושפעת בקלות.
"למרות זאת, צריך לזכור שרבים מהם היו מעדיפים את השקט. הסוחרים הערבים בעיר העתיקה ובמזרח העיר וודאי ניזוקים מהמצב הנוכחי בצורה נוראית. במקרה פגשתי היום פועלים ערבים מג'בל מוכבר והם אמרו לי במפורש, שהם לא רוצים את כל הבלגאן הזה. הם רוצים להרוויח ולחיות. אבל יש חלק מהאוכלוסייה שגוררת את כולם. בעיקר הצעירים".
ההסתה והשנאה במערכת החינוך ובתקשורת הפלסטינית זה לא סיפור חדש. אתה מסכים עם מי שאומר שאבו מאזן נושא באחריות ישירה למצב?
"בגדול, אין ספק שחינוך לשנאה ומה שאתה שותל לילדים הקטנים במוח יישאר כשהם גדלים. מצד שני צריך לזכור שהמצב קצת יותר מורכב כי לא כולם נתונים למרותו של אבו מאזן. יש גם כאלו שמזדהים עם חמאס או הג'יהאד האסלאמי".
לסיכום, כיצד מדינת ישראל צריכה לטפל באוכלוסייה הערבית של מזרח ירושלים, כדי להנמיך את גובה הלהבות ולמנוע הישנות של התפרצויות אלימות בעתיד?
"בוא נהיה ריאליים. בשכונות הקצה של ירושלים, כמו שועפאט ועיסאוויה, רגל יהודית לא דורכת וכנראה גם לא תדרוך. אין שם תחנות משטרה, אין סניפי דואר ואין טיפות חלב. אנחנו פשוט לא שם. אם מדינת ישראל החליטה שזה שטח מוניציפלי של ירושלים, כולל מחנה פליטים שועפאט, אז בבקשה שתתחיל להשקיע שם – שתקים תחנות משטרה ותגלה ריבונות על המקום הזה. היא יכולה גם להחליט שהיא לא רוצה קשר לשכונות האלה, ולמסור אותם. אבל מה שקורה בינתיים הוא שערביי מזרח העיר רק מרוויחים מהסיפור הזה: אמנם לא מטפלים בתשתיות שלהם כמו במערב העיר, אבל יש להם תעודות זהות כחולות, הם זכאים לביטוח לאומי, מענקי לידה וכד'. ואני לא בטוח שהם משלמים בכלל ארנונה לעירייה.
"כמובן, שיקול נוסף שצריך לקחת בחשבון הוא שהם משפיעים על המאזן הדמוגרפי של ירושלים. יש להם זכות בחירה לראשות העיר. כרגע הם לא מכירים ביישות הציונית והם לא מממשים אותה, אבל אם יום אחד הם יבינו שאין סיכוי להיפרד הם יכולים גם להציב מועמד לרשות העיר. מדובר ב-35-33% מתושבי ירושלים, וזו כמות אדירה. בסופו של דבר הכל חוזר להחלת ריבונות על מקומות שישראל הכריזה עליהם כשטח מוניציפלי של ירושלים".
מצער אותי לקרוא שבכיר שב"כ לשעבר אומר שהפסדנו את הקרב על הר הבית.
מצד שני, זו לא הפעם הראשונה שבכירי שב"כ מביעים דעה שלילית מאוד לגבי מה קורה בארץ.
בכירים נוספים אמרו שהפתרון היחיד הוא שתי מדינות לשני עמים ועוד מילים כמו "אנחנו עם כובש".
אני לא אומר שמנחם לנדאו אומר דברים כאלו, ועם זאת, צריך לזכור את זה.
דבר שני, שום דבר לא אבוד.
גם אחרי מלחמת העולם השנייה אמרו "לא" ו"אין מצב" ועוד כל מיני מילים שליליות בשלל סגנונות כאלו ואחרים.
שום דבר אינו אבוד.
עם זאת, צריך להבין שעד שלא יקום פה פוליטיקאי או מפלגה שלא מפחדת על הכסאות שלה, המצב לא ישתנה.
ירושלים שייכת לנו, וכל עוד לנו, לעם היהודי יש צבא – אין סיבה שנוותר על דברים שיהודים נלחמו,דיממו ומתו עבורם.
רה"מ דיבר עם מלך ירדן ? נהדר.
חבל שהוא לא הזכיר לו את מלחמת ששת הימים, או את מלחמת יום כיפור.
ירדן היא מדינה גוססת שאפשר להחשיב אותה למדינה מתה.
גם מצרים דינה כירדן וכסוריה.
העולם הערבי בחורבן ומנסה להחזיר את העולם ביחד איתו אל המאה ה7 לספירה.
אין סיבה שאנו כמדינה יהודית מודרנית,דמוקרטית וחזקה – ניפול לתוך זה.
כמו שקנדי אמר במהלך המלחמה הקרה:
"שלום דרך כוח"
או אם מעדיפים את האמרה בלטינית:
"אם אתם רוצים שלום, תתכוננו למלחמה"
רק כוח יביא שלום במזרח התיכון, גם אם זה אומר בידוד מעט יותר בעולם למספר חודשים.
התוצאה הסופית תהייה שווה את זה.
זו בשורה נהדרת שהפסדנו את הקרב על הר הבית (רוב הישראלים, אגב, לא ידעו כלל שמתקיים קרב שכזה).
הר הבית מעולם לא עניין את הציונות ואת מדינת ישראל עד שקמו המתנחלים המטורפים והחליטו לפוצץ את המסגדים ואת כיפת הסלע על מנת להקים את בית המקדש השלישי.
כל ההוויה המופרעת הזו שעוסקת בבית המקדש השלישי לא מעניינת את הציבור הישראלי ומוביליה משתוקקים למלחמת דת מול מיליארד מוסלמים.
הפיתרון היחיד בירושלים הוא משטר בינלאומי שיפעל למענם של כל תושבי העיר ״המאוחדת״ כאשר ירושלים תהיה בירה דתית ותרבותית משותפת לישראל ופלסטין (אך לא בירה פוליטית).
איתמר,
אני מנסה להבין מאיפה הבאת את הנתון הזה "הר הבית מעולם לא עניין את הציונות"
אממ…
על ההמנון הלאומי שלנו שמעת?
"כל עוד בלבב פנימה,
נפש יהודי הומיה
ולפאתי מזרח קדימה
עין לציון צופייה
עוד לא אבדה תקוותנו
התקוה בת שנות אלפיים
להיות עם חופשי בארצנו
ארץ ציון וירושלים"
על מה מדבר השיר ?
על ארץ ישראל, על ירושלים ועל הר הבית.
על הכמיהה של היהודי לחזור אל מולדיתו שלו.
זה שירושלים לא מעניין חלק מהציבור, סבבה.
אבל רוב היהודים בארץ ישראל, גם אם לא הולכים לבקר בירושלים כל שנה, עדיין רוצים אותה שלנו ולא של המוסלמים.
אתה חושב שנלחמו על לשחרר את ירושלים כי חלק קטן מהמדינאים רצה ללכת לבקר שם בששת הימים ?
ברור שלא !
ירושלים היא הבירה הלאומית והדתית של ארץ ישראל ושל כל היהודים בעולם.
לגבי מלחמת דת, אז בוקר טוב לך.
שלום לך איתמר וברוך הבא לעולם המודרני.
מלחמת דת כנגד האיסלאם היא דבר ידוע מראש, ולא צריך לראות את המצב בירושלים כדי להבין אותו.
דעא"ש וכמוהו הרבה מהמוסלמים בעולם רוצים לראות את האיסלאם משתלט על חלקה בעולם המוכר והלא מוכר ולהחזיר אותנו לימי המאה השביעית.
המלחמה אולי לא תהייה מחר או מחרתיים, אבל היא בדרך.
אגב, אם זה באמת מעניין אותך, אני ממליץ לקרוא ספרים כמו 2100 או 2150 וכמותיהם.
כל הסופרים של הספרים הללו חוזים מלחמה כנגד אירופה מוסלמית (עוד 25 שנים מהיום, אירופה עם רוב מוסלמי) כנגד אמריקה, רוסיה ואולי גם כנגד ארצות אסיה המאוחדות.
תפסיק לקשקש שטויות.
תפתח את העיניים.
היום זאת ירושליים מחר זו תל אביב.
הר הבית מחכה לנו קומו ונעלה ציון אל בית השם א-לוהינו