פרופסור סרג'ו דלה פרגולה מראה כיצד בחישובים מסויימים אחוז היהודים כיום עומד על כ-49% בלבד.
האם היהודים מהווים מיעוט בארצם? תלוי איך סופרים • פרופ' סרג'ו דלה פרגולה מהאוניברסיטה העברית מראה כיצד בחישובים מסויימים אחוז היהודים כיום עומד על כ-49% בלבד • תגובה למאמרו של ד"ר יעקב פייטלסון
יעקב פייטלסון, בעל תואר דוקטור – בוודאי לא במדוגרפיה או בחקר האוכלוסייה – בתגובתו אמש באתר מידה כנגד "מאמרי" באתר Times of Israel, מוכיח יכולת מוגבלת בקריאת טקסטים, ויכולת בלתי מוגבלת בציטוט טקסטים שמעולם לא קרא. בכתבתו של אלחנן מילר, ב-Times of Israel, יוחסו לי דברים, בחלקם מדויקים, ובחלקם לא. נבהיר קודם כל את אי-הדיוק, ואח"כ נעבור למהות העיקרית של הכתבה ב-Times שמאחוריה אני כן בהחלט עומד. בכתבה, במקום:
If foreign workers and non-Jewish Russian immigrants are subtracted, Jews are already a minority
היה צריך להיות:
If non-Jewish Russian immigrants are subtracted from the Jewish population, and foreign workers are added to the non-Jewish population, Jews are already a minority.
בתגובתו, מלבד פלפול מיותר על המילים האלה, פייטלסון מייחס לי מספרים פרי דמיונו שמעולם לא הזכרתי, ממציא טיעונים שמעולם לא טענתי, מדבר על נבואות שחורות שמעלם לא ניבאתי.
אולם כל הקטנות האלה אינן משפיעות ממש על מהות הדיון העיקרית: כוונתי הייתה ועוד הנה להתריע על כך שבכל השטח בין הים לבין הנהר – ארץ ישראל המערבית – אין היום רוב יהודי מובהק, ואחוז היהודים מבין כל התושבים תלוי בשיקולים לא ממש דמוגרפיים, כגון גישתה של הרבנות הראשית בישראל לעולים וצאצאיהם שאינם יהודים על פי ההלכה, או מעמדם של עובדים זרים ופליטים הנמצאים בפועל בישראל אף שאינם בעלי זכויות אזרח מלאות. במילים אחרות, יהודים ולא-יהודים בארץ מהווים היום שני גושים בעלי משקל מאוד דומה, ולזה יש השלכות עצומות על עתידנו כאן.
חזרה לנתונים המספריים
בנסיבות הנוכחיות, הרבה שאלות הנוגעות לגבולותיה הסופיים ולזהותה העתידית של מדינת ישראל נמצאות בתחומי התיאוריה והטווח הארוך. בכל זאת, חיוני שנבין את המצב הדמוגרפי בארץ לאשורו על בסיס הערכה מקצועית, ביקורתית ובלתי תלויה של מיטב החומרים הקיימים ממקורות שונים, ישראלים ואחרים. ראשית, יש לציין את האיכות הגבוהה של נתוני הלמ"ס של מדינת ישראל מול מקורות אחרים כגון אלה של מינהל האוכלוסין של משרד הפנים, הכוללים כ-900,000 ישראלים השוהים בחו"ל או שאף נפטרו שם, או נתוני הלמ"ס הפלסטינאי, הלוקים לפעמים בחוסר התאמה להגדרות הבינלאומיות או אף בנגיעה בפוליטיקה.
על בסיס העובדות המעודכנות ל-1.1.2014 (עדכון הנתונים ל-2015 יתאפשר בקרוב לכשיתפרסמו סיכומי השנה ע"י הלמ"ס, אך אין זה משנה את המהות) במדינת ישראל חיו למעלה מ-6.1 מיליון יהודים ועוד כ-350 אלף בני בית אחרים הקשורים ליהודים דרך חוק השבות, וביחד סה"כ מורחב של 6,451,000. בישראל חיו גם 1,683,000 תושבים ערבים, מתוכם קרוב ל-310,000 במזרח ירושלים. בנוסף חיו בגדה המערבית 2,341,000 פלסטינאים (בלי מזרח ירושלים), ועוד 1,674,000 נמצאו בעזה. סה"כ הפלסטינאים בשטחים הגיע אפוא ל-5,698,000 ב-1.1.2014. לבסוף היו 280,000 עובדים זרים ופליטים מאפריקה. כל זה יצר קומפלקס אנושי של קרוב ל-12.5 מיליון תושבים בארץ בין הים לנהר (לוח 1).
לוח 1. אוכלוסייה יהודית (ליבה ומורחבת), ערבית, עובדים זרים ופליטים במרחב בין הים לבין הנהר, לפי חלוקות אזוריות, 1.1.2014
| אזור | יהודים –אוכלוסיית ליבה | אחרים | סה"כ יהודים – ליבה ואחרים | סה"כ ערבים ואחרים | עובדים זרים ופליטים | סה"כ כולל | אחוז יהודים ואחרים מתוך סה"כ |
| 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | |
| סה"כ כולל | 6,103,200 | 347,900 | 6,451,100 | 5,698,500 | 280,000 | 12,429,600 | 51.9 |
| מדינת ישראל | 6,103,200 | 347,900 | 6,451,100 | 1,683,400 | 280,000 | 8,414,500 | 76.7 |
| מזה: | |||||||
| גבולות 5.6.1967 | 5,532,600 | 332,000 | 5,864,600 | 1,350,400 | 280,000 | 7,495,000 | 78.2 |
| מזרח ירושלים | 210,000 | 7,000 | 217,000 | 308,000 | – | 525,000 | 41.3 |
| רמת הגולן | 20,500 | 1,000 | 21,500 | 25,000 | – | 46,500 | 46.2 |
| גדה מערבית | 340,100 | 7,900 | 348,000 | ז | – | 348,000 | 12.9 |
| שטחים פלסטינים | 4,015,100 | – | 4,015,100 | – | |||
| גדה מערבית | ט | ט | ט | 2,341,500 | – | 2,341,500 | – |
| עזה | 0 | 0 | 0 | 1,673,600 | – | 1,673,600 | 0.0 |
כל האומדנים האלה מוצגים באופן בלתי תלוי ע"י המחבר, ללא תלות בלעדית ממקור זה או אחר, ובוודאי ללא כל תלות מהמקורות הפלסטינים. אומדני האוכלוסייה הפלסטינית אמנם לוקחים בחשבון מקורות אלה, אך מתוקנים מפגמים שנמצאו בהם, בעיקר בהערכת הגירה בינלאומית ומספר התושבים הפלסטינאים השוהים בחו"ל למעלה משנה. לעומת זאת, בהערכת קצב השינוי במספר הפלסטינאים ביהודה, שמרון ועזה, נלקחה בחשבון הדינמיקה הדמוגרפית של השנים האחרונות במגזר המוסלמי במדינת ישראל. התאמה זו אכן הנה הלקח העיקרי העולה מהשוואת המפקדים שנערכו ע"י הלמ"ס הפלסטינאי ב-1997 וב-2007. בסה"כ האוכלוסייה היהודית כלולים גם התושבים החיים מעבר לקו הירוק של יוני 1967, דהיינו 217,000 במזרח ירושלים, 21,000 ברמת הגולן, ו-348,000 ביהודה ושומרון. נתונים אלה כוללים גם את הלא-יהודים השייכים למשפחות יהודיות. אחוז היהודים (המורחב) החיים בפועל בתוך שטחה של מדינת ישראל לפי גבולות 1967 היה 78.2% ב-1.1.2014; בשטחי ירושלים שנוספו לעירייה ב-1967, 41.3%; ברמת הגולן 46.2%; ובגדה המערבית\יהודה ושומרון מתוך כל היושבים שם, שוב בלי מזרח ירושלים, 12.9%. בעזה אין נוכחות יהודית.
מיהו יהודי?
הגדרות טריטוריאליות שונות עשויות ליצור תרחישים שונים מאוד באשר לחלקם של יהודים מתוך סה"כ האוכלוסייה היושבת. לשם כך אפשר להתייחס לחלופת אוכלוסיית הליבה היהודית – כלומר זו המופיעה בסטטיסטיקה הישראלית כ"יהודים" – או לחלופת האוכלוסייה היהודית המורחבת. ההבדל כאמור הנו כ-350,000 הישראלים המשולבים לגמרי במרחב החברתי היהודי אף שאינם רשומים כיהודים במרשם האוכלוסין. ניתן לחשב את אחוז היהודים על פי שתי ההגדרות במבחר חלופות טריטוריאליות, כאשר לוקחים בחשבון את סה"כ האוכלוסייה היהודית כנגד האוכלוסייה הלא-יהודית היושבת בשטח המוגדר באופן הולך ומצטמצם (לוח 2).
לוח 2. אחוז האוכלוסייה היהודית (ליבה ומורחבת), במרחב בין הים לבין הנהר, לפי תרחישים טריטוריאליים שונים, 1.1.2014
| השטח להתייחסות | % יהודים, לפי הגדרות שונות | |
| ליבה | סה"כ ליבה ואחרים | |
| סה"כ מהים לנהר | 49.1 | 51.9 |
| אחרי הורדת עובדים זרים ופליטים | 50.2 | 53.1 |
| אחרי הורדת עזה | 58.3 | 61.6 |
| אחרי הורדת רמת הגולן | 58.4 | 61.7 |
| אחרי הורדת הגדה המערבית | 75.3 | 79.5 |
| אחרי הורדת מזרח ירושלים | 78.2 | 82.7 |
לשם פשטות, נתייחס לאוכלוסייה היהודית המורחבת כמושג האופרטיבי, משום שבפועל אין למעשה אפשרות או הגיון להבחין בין מי שבאופן פורמלי רשום כיהודי לבין מי שאינו רשום ככזה ושייך למשפחה יהודית. עם זאת, כמובן, להבדלים במעמד האישי יש השלכות חשובות בחיי הפרט, ובנושא זה מתעוררות שאלות מורכבות שאליהן חייבים להתייחס ברמת התכנון האסטרטגי הישראלי. בהדגמות השונות שבלוח 2, אחוזי האוכלוסייה היהודית משתנים במידה משמעותית ככל שהשטח ואוכלוסייתו הלא-יהודית קטנים יותר. בקרב כל תושבי הארץ מן הים לנהר, הקבועים והלא קבועים, יהודים (מורחב) מהווים 51.9%, כלומר רוב דחוק, ולגבי אוכלוסיית הליבה בלבד, שיעור זה יורד ל-49.1% – כלומר כבר לא רוב.
אם נוציא מהחישוב את העובדים הזרים והפליטים, אחוז היהודים (מורחב) עולה ל-53.1%. אחרי הוצאת עזה ותושביה, אחוז היהודים עולה ל-61.6%, וזה שיעור בעל המשמעות הגבוהה ביותר בשיח העכשווי. אין למצוא במציאות הגיאופוליטית מדינת לאום הכוללת מיעוט של 38% השייכים ללאום אחר. אחרי הורדה מהחשבון של האוכלוסייה הדרוזית של רמת הגולן, הרוב היהודי עולה ל-61.7%. אחרי הורדת האוכלוסייה הפלסטינאית של הגדה המערבית, הוא עולה ל-79.5%, וזו שוב תחנת ביניים משמעותית מבחינת השיח הציבורי, המשקפת את המצב הנוכחי של מדינת ישראל בפועל. אולם יש עניין לבדוק חלופה נוספת: אחרי הורדת תושבי השכונות הערביות של ירושלים, הרוב היהודי עולה ל-82.7%.
השלכות פוליטיות מרחיקות לכת
עומדת כאן לדיון שאלה פוליטית-ערכית מובהקת, והיא נוגעת לאיזה סוג של חברה ישראלית מבקשים ליצור? חברה שבה יש רוב יהודי גדול שונה לחלוטין מחברה עם רוב יהודי דחוק, או אף חברה עם מיעוט יהודי. התשובה לשאלה קשורה לקביעת גבולות המדינה. במצב הנוכחי, קיים מגוון אופציות רחב מאוד – בין 49.1% יהודים בהגדרת הליבה הצרה יותר על כל השטח האפשרי, ועד ל-82.7% על פי הגדרת האוכלוסייה המורחבת על שטח יותר מצומצם והומוגני.
כל המערך הדמוגרפי שתיארנו אינו סטאטי אלא נע ונד במהירות. חיוני לזכור שאחוז היהודים היה בקושי 50% מתוך האוכלוסייה של מדינת ישראל בגבולות החלוקה של 1947, עלה בהדרגה לשיא של כ-90% קרוב ל-1960, וירד מאז בהתמדה לקרוב ל-79% (מורחב) – וזאת למרות הגעתם של למעלה ממיליון עולים מבריה"מ לשעבר. אלה נתוני למ"ס ישראלי, לא פלסטינאי. הכיצד?
הסיבה העיקרית לכך, היא הרכב הגילים הצעיר של ערביי ישראל והפלסטינאים בשטחים והימצאות אחוז גבוה של מבוגרים צעירים המסוגלים להקים משפחה ולהביא ילדים לעולם. גם אם פריון הערבים ימשיך לרדת, ואכן הוא ירד בשנים האחרונות, המכפלה בין הרכב גילים צעיר ופריון לא נמוך יוצרת מספר לידות גבוה ויציב. מה שעוד נוצר הוא שיעור תמותה מן הנמוכים בעולם, המשקף לא רק גילים צעירים אלא גם שיפור הבריאות ותוחלת החיים של במגזרים הערבים תודות לשכנות ולגישה לשירותי הרפואה המתקדמים של מדינת ישראל. צירוף של ילודה גבוהה יחסית ותמותה נמוכה מאוד – הרבה יותר נמוכה מאשר אצל יהודים בשיעור כולל – יוצרת שיעור ריבוי טבעי ערבי\פלסטינאי כפול לעומת שיעור הריבוי הלא נמוך של המגזר היהודי. צירוף המשתנים הדמוגרפיים האלה הוא חידה שחובבנים דוגמת אטינגר ופייטלסון אינם מסוגלים לפצח.
מגמת החיזוק היחסי של המגזרים הערבים תמשיך עוד שנים רבות על חשבון חלקו של המגזר היהודי מתוך כלל האוכלוסייה, היות ושיעורי הגידול של האוכלוסייה הערבית ימשיכו להיות גבוהים מאלה של האוכלוסייה היהודית. תרחישים של עליית מיליון יהודים, כפי שהגה ראש הממשלה המנוח אריאל שרון, או שני מיליון יהודים, לפי הצעתה של ח"כ ציפי חוטובלי, אינם סבירים לאור העובדה שהיום הרוב המכריע של יהודי התפוצות מרוכזים בארה"ב שממנה שיעורי העלייה לישראל הם הנמוכים ביותר מכל מדינות העולם.
הנקודה המרכזית שעלינו להפנים היא כי התיחום הטריטוריאלי של מדינת ישראל ואוכלוסייתה, יהיה אשר יהיה, עשוי להשפיע באופן משמעותי על מהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ו\או כמדינה דמוקרטית. בשיח הישראלי, זאת שאלה חשובה ובה מתגלים חילוקי דעות קיצוניים. כל עוד חילוקי דעות אלה הם בגדר ההעדפות הפוליטיות של כל אחד ואחת, הדבר לגיטימי ומבטא את חופש הדעת שעדיין מהווה נכס חשוב בחברה הישראלית.
להשאיר את הדמוגרפיה לדמוגרפים
אולם יש לנו בעיה כאשר, מול גורמים בעלי הכשרה מקצועית וניסיון של עשרות שנים בחקר האוכלוסייה, באקדמיה, בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ובמוסדות מחקר אחרים, קמים גורמים חובבנים ופופוליסטיים, ומשווקים את עצמם כ"דמוגרפים" מבלי ששמעו קורס אחד או שניים במקצוע עצמו. אנשים כאלה אינם מבינים את המינוח הבסיסי, את שיטות המחקר העיקריות, את ההיגיון הטמון במערך הנוסחתי הענף, את הבעיות שיש להתמודד איתן בהערכת איכות הנתונים, את המסד התיאורטי של המקצוע, ואת ההשלכות הדמוגרפיות והלא-דמוגרפיות של תהליכי האוכלוסייה. הם אינם מכירים ואינם מבינים את הספרות המקצועית הענקית הקיימת על היבטי הדמוגרפיה השונים. לעומת זאת, הם מבקשים להשיג השפעה פוליטית בקרב דעת הקהל תוך שרבוט מספרים והתייחסות למושגים שלא עוקלו.
הפתטי והמצחיק מכולם – שהופיע לא פעם בכתיבתם של יורם אטינגר ושותפיו, כולל יעקב פייטלסון – הוא ייחוס המודל "השוודי" של הורדת פריון לערביי יהודה ושומרון ועזה. מרחק מושגי וחברתי רב קיים, עדיין, בין הסקנדינבים לבין הפלסטינאים.
בתור לא-דמוגרף, משהו אחד מיד קפץ לי:
"צירוף של ילודה גבוהה יחסית ותמותה נמוכה מאוד – הרבה יותר נמוכה מאשר אצל יהודים בשיעור כולל".
אבל בנתוני הלמ"ס (http://www.cbs.gov.il/shnaton65/st03_26x.pdf), נראה שעד גיל 75 שיעור התמותה אצל יהודים נמוך יותר בכל קבוצת גיל, ורק אז מתהפך.
גם תוחלת החיים של יהודים גבוהה יותר:
http://www.peopleil.org/details.aspx?itemID=7723
אז מה בעצם שיעורי התמותה מלמדים אותנו על מגמות דמוגרפיות?
אתה מסתכל על הטבלה ומתייחס לשיעורי תמותה לפי גיל, ומסתמך על זה שבקבוצת גיל מסויימת של "עד גיל 75" שיעורי התמותה גבוהים יותר אצל הערבים מאשר אצל היהודים, "ורק בגיל 75 המגמה מתהפכת"…
נראה שאתה לא קולט שאצל הערבים אחוז הצעירים באוכלוסיה הוא הרבה יותר גדול, ואחוז הזקנים הרבה יותר קטן, ולכן בשורה של "סה"כ שיעורי תמותה ל-1000 איש בשנים 2009 – 2013" אצל היהודים מופיע 5.9 ואצל הערבים רק 3…
כלומר, בסה"כ אחוזי התמותה אצל היהודים הוא גבוה כמעט פי 2 מאשר אצל הערבים…
נו, אז מה אתה יכול ללמוד מזה?
דר פרוגלה – רצ"ב קישור למחקר אחר שמראה שהמספרים שאתה מציין נמוכים בהרבה. התייחסתותך למחקר בבקשה!
http://geo.haifa.ac.il/~ch-strategy/publications/books/tautua/mil_book.pdf
חחח מביך. זה נכתב על ידי ארנון סופר, שהוא נביא זעם דמוגרפי ידוע. בנוסף, הפרופסור מצוטט שם וה-48 העמודים האלו סותרים את הטענות את הטענות בנוגע לכך שיש 1.6 מיליון פלסטינים.
לא נורא. השמאל לימד אותנו לפחד מכל כך הרבה דברים. שהערבים יתאחדו ויביסו אותנו אם לא נעשה שלום מיד, שהאמריקאים יזרקו אותנו, שהאום יחרים אותנו, שיטילו עלינו חרם כלכלי, שיהיה צונאמי מדיני, שתפרוץ עוד אינתיפאדה, שחלון ההזדמנויות ייסגר, שנהפוך למדינה נאצית ונעשה שואה לפלסטינים. אז עוד הפחדה נוספת לא תעלה ולא תוריד.
קצת חבל שבכל ההפחדות האלו שכחו להזהיר אותנו מאוטובוסים מתפוצצים ברחובות ומטילים על באר-שבע. אבל את זה גילינו לבד.
רב ערך יקר
אולי פשוט תתייחס לעובדות ..מה זה קשור להפחדות ..כמו בת יענה אתה ..כוח ..ועוד כוח ..
"צירוף המשתנים הדמוגרפיים האלה הוא חידה שחובבנים דוגמת אטינגר ופייטלסון אינם מסוגלים לפצח"
הדמוגרפים פיספסו את קריסת הפריון בכל המרחב הערבי.
הדמוגרפים פיספסו את ההשפעה של קיצוץ קצבאות הילדים ע"י הליכוד על הילודה של ערביי ישראל.
בראשית שנות ה2000 לפני הקיצוץ 3 מכל 10 ילדים שנולדו בישראל ( ת.ז. כחולות) היו ערבים הרבה מעל האחוז שלהם באוכלוסיה וכיום המספר ירד ל2.3 תואם בערך לאחוז שלהם באוכלוסיה
כל זה בלי הגירה מאסיבית של יהודים .
פשוט שינוי בהרגלי הלידה.
נתון נוסף שהדמוגרפים פספסו בענק הוא היילודה של חילונים מבוססים – לרב החברים של ההורים שלי יש 2 ילדים, לעומת זאת בגנים והכיתות שילדיי לומדים בהן לא נדיר לראות 3 או 4 אחים במשפחה.
מדובר על משפחות בחינוך הממלכתי-חילוני במרכז הארץ.
לפעמים מרב נוסחאות ואג'נדה מפספסים את מה שקורה בשטח.
שיעור הפריון של המוסלמים בישראל החל לרדת לפני הקיצוץ בקצבאות.
הצד השני של ה"מומנטום הדמוגרפי"
המומנטום הדמוגרפי אמנם גורם לאוכלוסיה להמשיך לגדול כ-20 שנה אחרי הירידה ביילודה אבל אז גודל האוכלוסיה מתייצב או אפילו יורד אם שיעור היילודה ירד מתחת ל2.1 ילדים.
כיון שההגירה נטו של יהודים היא חיובית ושל ערבים היא שלילית, לאחר סיום המומנטום הדמוגרפי באיזור 2025 יחל תהליך הפוך של עלית אחוז היהודים וירידה באחוז הערבים.
המומנטום אינו ניצחי.
תגובה לארבינקה
מנתוני הלמ"ס שאתה מצביע עליהם, רואים שבשנים האחרונות מתים כל שנה 3 ערבים לכל אלף תושבים ערבים, וכ-6 יהודים לכל אלף תושבים יהודים. זה משפיע מאוד על שיעור גידול האוכלוסיה. שיעור התמותה של הפלסטינאים אינו שונה בהרבה. הסיבה לתמותה נמוכה היא אחוז גבוה מאוד של ילדים וצעירים באובלוסייה
תגובה ליוסי
המחקר של פרופ סופר ועוזריו מוכר ורציני. מסקנותיו דומות לשלי, אך אני ערכתי בדיקות ואומדנים משלי, והתוצאה מעט שונה. שנינו לא מסכימים עם מי שמנסה להפחית בכל דרך את האומדנים של מספר הלא-יהודים בארץ
הפרופסור כתב:
"חיוני לזכור שאחוז היהודים היה בקושי 50% מתוך האוכלוסייה של מדינת ישראל בגבולות החלוקה של 1947, עלה בהדרגה לשיא של כ-90% קרוב ל-1960, וירד מאז בהתמדה לקרוב ל-79% (מורחב) – וזאת למרות הגעתם של למעלה ממיליון עולים מבריה"מ לשעבר. אלה נתוני למ"ס ישראלי, לא פלסטינאי. הכיצד?"
הפרופסור מסביר שהסיבה לכך היא ש"המכפלה בין הרכב גילים צעיר ופריון לא נמוך יוצרת מספר לידות גבוה ויציב".
אבל בעבר שיעור הפריון הערבי היה גדול משמעותית משל היהודים. היום אנחנו במציאות שונה. הפריון של הערבים קטן והולך, בעוד של היהודים יציב. ההפרש ביניהם אינו כה גדול. ויעיד על כך יחס הלידות בין יהודים לערבים כפי שפייטסלון כתב: ב1998 נולדו 2.26 תינוקות יהודים על כל תינוק ערבי. ב2014 היחס כבר עלה ל3.26.
כיצד נבואתו של הפרופסור ששיעור הערבים עוד צפוי לעלות שנים רבות מסתדרת עם העליה המתמדת בלידות היהודיות אל מול הסטגנציה בלידות הערביות?
ועוד, הפרופסור טוען שהערבים מתים משמעותית פחות מהיהודים. אפשר סימוכין לטענה זו? הלכתי ללמ"ס ומה שאני מצאתי הוא שבשנת 2012 ליהודים הייתה תמותה של 289.1 לכל מאה אלף, בעוד לערבים 406.6. התמונה דומה עבור כל השנים מ1998 (http://www.cbs.gov.il/briut/new/tab3b.pdf).
כלומר בדיוק ההפך ממה שהפרופסור טוען.
החלק הכי עלוב של המאמר הוא הביקורת על ה"חובבנות" של מי שחולק על הפרופסור הנכבד. ובכן, אם הם חובבנים, אנא התכבד והראה היכן הן טעויותיהם ה"חובבניות".
כשרוצים להוכיח טעויות אצל אחרים, צריך להדגים ולנמק. לא מספיק שיש לך תואר פרופסור.
תיאוריה מול עובדות.
בתיאוריה כאשר יש אוכלוסיה צעירה מול אוכלוסיה מבוגרת עקב ריבוי טבעי שונה בעבר, אחוז התמותה של האוכלוסיה הצעירה יותר נמוך.
זה נכון כאשר שאר התנאים זהים.
לגביי ערביי ישראל התנאים אינם שוים.
תוחלת החיים של ערבים נמוכה יותר ממספר סיבות:
רובם חיים בפריפריה בה מערכת בריאות פחות טובה, עוסקים בעבודות צווארון כחול שהן מסוכנות יותר מעבודות צווארון לבן, מספר הרציחות יחסית לגודל האוכלוסיה גדול יותר, תמותת תינוקות גבוהה יותר בעיקר אצל הבדואים בשל נישואי קרובים, שיעור תאונות דרכים גבוהה יותר, בקרב ילדים שיעור תאונות הדרכים גבוהה עוד יותר מעבר לאחוז באוכלוסיה.
ולכן המודל הקלאסי של הפרופסור המכובד לא תואם את המספרים בשטח.
לא דמוגרף אבל מבין קצת בחשבון…
למחר הדמוגרפי האתני יש מטרה והיא לבחון האם ניתן לקיים מדינהגם יהודית וגם דמוקרטית תוך המשך השליטה ביו"ש
והתשובה היא שהעולים החדשים שרק אביהם יהודי והדרוזים וחלק מהנוצרים נמצאים בצד היהודי של המשוואה.
הרשות הפלסטינית משקרת ונתוניה מנופחים וצריך לצמצם אותם.
ואחרון חביב אין משמעות לעזה 60 ק"מ מתל אביב כמו שאין משמעות לעמאן 40 ק"מ מירושלים ואין משמעות לדמשק 50 ק"מ מהגולן.
העובדה שיש המון ערבים בעזה או במצרים לא רלבנטית לשאלה האם ישראל יכולה להמשיך להחזיק ביו"ש.
אם מצרפים את מספר הערבים ביו"ש למספר הערבים בישראל וזוכרים לא לספור פעמיים את ערביי מזרח ירושלים מגלים רוב יהודי מוצק אם מעבירים את הדרוזים ואת עולי ברה"מ שאינם יהודים לצד היהודי של המשוואה מגלים שהרוב היהודי מוצק עוד יותר.
ודבר אחרון שהוא קצת מסובך – היהודים מורכבים משתי קבוצות:
החילונים מצד אחד שמונים 70% מהאוכלוסיה הבוגרת והדתיים חרדים מהצד השני.שמונים 30%.
אלא מה במערכות החינוך החרדים דתיים מונים כבר היום 50% ועוד עשור וחצי הם ימנו 50% מהאוכלוסיה היהודית שבגילאי הפיריון והפיריון היהודי יעלה משמעותית
ופה טמון היתרון של היהודים על הערבים – מה גם ששיעור הפיריון הערבי כיום נמוך בכמעט 80% משהיה לפני עשור.והוא ממשיך לרדת
כתבתי מאמר שבו הראיתי שגם בהנחות ההזויות והאופטימיות ביותר לא ניתן יהיה לספח את השטחים בהסתמך על הגידול הדמוגרפי היהודי לפני שנת 2100. מי שחושב על רעיון הסיפוח ברצינות, כדאי שימצא פיתרון מה ניתן לעשות עד אז מול הכתמתנו כמדינת אפרטהייד, וכן מה אפשר יהיה לעשות בשנת 2100 אם התחזיות האופטימיות ההזויות לא יתממשו. שאלה נוספת שיצטרך לענות עליה היא מדוע היהודים של 2100 ירצו, גם אם הדבר יהיה אפשרי, לספח אוכלוסיה ערבית גדולה שמן הסתם גם אז תהיה ענייה מאוד ולא
משכילה, ותוריד את רמת החיים במדינת ישראל של אז
המאמר שכתבתי:
http://tinyurl.com/lv7tmh7
המאמר שלך לא מעודכן.
במקום שנת 2100 צ"ל שנת 2017.
הפיריון הערבי כבר קרס מ3.8% בשנה ל2.3% עוד שנתיים שלוש והוא יורד מתחת לפיריון היהודי שהוא 2.1%.
כבר היום הרוב היהודי מתרחב כי ליהודים יש גם עלייה של דתיים ואידיאליסטים מארצות המערב והערבים רק מהגרים החוצה.
עזה לא רלבנטית כמו ש3 מיליון תושבי דמשק לא רלבנטים כמו ש2 מיליון תושבי עמאן לא רלבנטים כמו ש90 מיליון מצרים לא רלבנטים.
ישראל תמשיך לשלוט ביהודה ושומרון ותישאר דמוקרטית ויהודית כי אם תסכם את ערביי יו"ש עם ערביי ישראל תגלה שהיהודים הם רוב מוצק.
בנוסף היהודים אינם קבוצה הומוגנית.
יש חילונים ויש דתיים.
הדתיים מונים 30% מהאוכלוסיה הבוגרת. ו50% מילדי כיתה א'
עוד 12 שנה ילדי כיתה א' יגיעו לגיל 18 יתחתנו ויתחילו להביא ילדים ואז הפיריון היהודי יצמח.
מאמר ומתלהם ורדוד במיוחד.
לשאלה מה נעשה עד אז יש תשובה מאוד פשוטה – מה שעשינו עד עכשיו. נמשיך לגדול נמשיך לצמוח ונמשיך להביא יהודים לארץ.
בעיני השמאל האנטישמי אנחנו מדינת אפרטהייד היום, ונהיה גם מחר, אפילו אם נמסור את יהודה ושומרון לערבים ונזרוק את כל המתנחלים לים. בעיני השמאל האנטישמי המדינה נולדה בחטא, ואין דבר שהיא מסוגלת לבצע כדי לכפר על כך, מלבד להיעלם מן המפה.
בעיני שאר העולם אנחנו מדינה דמוקרטית שיש לה סכסוך עם הערבים. כולם היו שמחים שהסכסוך יפתר, אבל למרות 70 שנה של סכסוך מתמשך אנחנו עוד כאן, ונישאר כאן עוד 70 שנה, כאומה בין שאר האומות.
בעיני הציבור הישראלי נסיגה לגבולות 67 היא התאבדות (אחרת השמאל היה בשלטון ממזמן). וגם אם, לדבריך, אין פתרון יותר טוב ב100 שנים הקרובות, זהו טיעון מאוד לא משכנע למה עלינו להתאבד עכשיו.
אתה, ידידי, צריך להסביר למה הפתרון ההזוי והמשיחי של מדינת טרור לעם מומצא בלב ישראל הוא פתרון לא אובדני. עד כה נכשלת במשימה הזו בפתטיות.
לא יאמן שסמולנינו החביבים עדיין נדרשים להכליל את עזה כדי שיהיה להם קייס כלשהו.
אולי בתחשיבים על ארה"ב נחשיב גם את מקסיקו?
אולי אם מדברים עדיין על עזה נחשיב גם את המוסלמים במצרים? אם כבר אז כבר.
חבר'ה, אין שד דמוגרפי. זהו, נגמר.
צריך לספח את שטחי C
הפלשתינים יעשו מה שהם רוצים בשטחי A ו-B
ושלום על ישראל.
האם נכון להניח תמותה זהה לערביי ישראל ולאלו בגדה ובעזה? הרי המצב הכלכלי שונה בתחלית השינוי בין שתי האוכלוסיות. כך גם המצב התרבותי כאשר ערביי ישראל כוללים מספר עדות רב ואילו ערביי השטחים כוללים בעיקר מוסלמים סונים, למיטב ידיעתי.
אני מבין שללא הנתון הזה לא ניתן לחזות, אך נראה שמן הראוי שלא להשתמש בהנחה כל כך בלתי אמינה כבסיס לחישוב גם במחיר של האמירה "לא ניתן לחזות את השינוי העתידי באוכלוסיה ללא נתונים נוספים".
בנוסף לכך – מה הטעם בדיון בעזה? האם קיימת טענה בנוגע לסיפוח עזה או דיון בכך? הדבר דומה להדיון במספרים אם סיפוח סיני (פעם גם סיני היה בשליטה ישראלית, לא כך?)
תוספת – אולי ניתן להשוות תמותת הערבים בגדה לתמותה בירדן? או לבחור באינטרפולציה לינארית על בסיס תמ"ג לנפש בין ערביי ישראל לירדנים כבסיס לחישוב? הרי יש שיטות להעריך נתונים כאלו ללא ביצוע הנחות כל כך מופרכות.
כצפוי להטוטי מילים למספרים פרי עטו של השרלטן שכבר 30 שנה מזהיר אותנו מה"דמוגרפיה" למה שלא תכנס לאתר של גיא בכור ותקרא שם את המאמר העוסק בדמוגרפיה הישראלית ? תמותה נמוכה ? מדובר באוכלוסיה הכי חולנית בארץ
שתי הערות
טענה כי "תרחישים של עליית מיליון יהודים, כפי שהגה ראש הממשלה המנוח אריאל שרון, או שני מיליון יהודים, לפי הצעתה של ח"כ ציפי חוטובלי, אינם סבירים לאור העובדה שהיום הרוב המכריע של יהודי התפוצות מרוכזים בארה"ב שממנה שיעורי העלייה לישראל הם הנמוכים ביותר מכל מדינות העולם." נאמרה גם בשנות השמונים, ולאחר מכן עלו ארצה מיליון עולים מבריה"מ.
הטענה כי ביו"ש חיים מעל 2.3 מיליון תושבים תמוהה, שכן בבחירות לרשויות המקומיות לפני שנה היו רק לכ-550 אלף תושבים זכות הצבעה. בהנחה מרחיבה כי ילדים עד גיל 18 הם 60% מהאוכלוסייה (בישראל כ-30%), הרי מדובר בכ-1.3 עד 1.4 מיליון תושבים בלבד.
פרופ' דה לה פרגולה, כמו גם פרופ' בקי שאצלו למד, הם אנשים מלומדים מאד. למרות זאת שניהם טעו (פרופ' בקי כבר נפטר אבל דה לה פרגולה ממשיך לטעות). לפי הערכותיהם לאורך השנים, מ 1945 ועד היום, היהודים בארץ ישראל אמורים היו להפוך למיעוט מזמן. זה לא קרה, ולכן הזלזול שמפגין דה לה פרגולה בפייטלסון ואטינגר הוא גבהות לב משוללת כל בסיס מדעי.
במקורותינו כבר נקבע כי "מודה ועוזב ירוחם". אני ממליץ גם לפרופ' דה לה פרגולה לנהוג בהתאם.
רק מהזלזול הבוטה שלך במאמרים שפורסמו על ידי אחרים הבנתי שאתה שמאלני. אתם פשוט לא רגילים לכך שיש למישהו דעה שונה משלכם, גם בתוך מקצוע כמו דמוגרפיה יש חילוקי דיעות. אתה מפספס הרבה נתונים וכבר פירטו זאת מגיבים אחרים. לעניין האג'נדה המבצבצת מכל מילה שלך, אומר כך: כל תחזיות הימין השחורות התאמתו אחת לאחת, טילים מעזה ו"אל תתנו להם רובים" התבררו כנכונים עד מאוד. אבל האיומים השמאלניים על רוב ערבי, גם אם זה נכון זה ניתן לטיפול, כמו תושבות ללא זכות הצבעה ועידוד הגירה, או מתן אזרחות בתמורה לשבועת אמונים למדינת העם היהודי. לעומת זאת, נסיגה משטח היא בלתי הפיכה, ומסכנת סכנה ממשית את כל גוש דן. האיומים שלכם מעולם לא התממשו אז אין טעם לכונן את מעשינו על פי חולמי שלום הזויים שמתעלמים מבעיות אמיתיות
יש צורך הכרחי
להיפרד מהפלסטינים
בצורה מושכלת
להפריד בין הערבים ליהודים
ללא פינוי אלא מה שערבי ערבי מה שלא ליהודים
את ערביי ים להעביר לרשות ולבטל להם את האזרחות
כמו כן לפנות פלסטינים שפלשו לשטח שאמור להיות ליהודים.
לעבות את האבטחה במעברים
ליצור מצב שהפלסטינים ידאגו לעצמם למים וחשמל ומכס
לתת להם גבול עם ירדן שתדאג להם
ולגרש את השבחים.והמסתננים.וכל הזרים.
ולייבא עובדים מסין.הודו לבניין.
לא מצליח להבין על מה הדיון. רוב ערבי יכול להשפיע רק אחרי סיפוח יו"ש ועזה ומתן זכויות מלאות. האם כל המגיבים כאן חושבים לספח את כל הערבים ביו"ש ועזה למדינת ישראל ולחלוק איתם את מה שבנינו פה? זה נשמע כמו חזון שמאל קיצוני, שלעולם לא ייצא לפועל, גם אם מרצ תשלוט.
אז מה? לגרש את כולם? זו קיצוניות מטורפת ונדירה גם בימין, ואז – מה משנה אחוז הערבים?
קיבלנו, שגם אם פרופסור דלה פרגולה צודק, זה מעניין רק את השמאל הקיצוני, שלא נראה לי מוטרד מרוב ערבי. גם בימין חושבים לספח לכל היותר את שטחי סי, וליתר ערביי יו"ש אוטונומיה. בלי ערביי יו"ש ועזה הרוב היהודי יציב.
הסוגיה הייתה ונשארה – איך אנחנו מביאים את הערבים להפסיק לנהוג באלימות. את המצרים, הסורים, והירדנים הבסנו בקרב עד שהפסיקו, נראה שהפלסטינים הם אגוז קשה יותר.
הפלסטינים הם אגוז קשה יותר? לא בהכרח. הם פשוט ממומנים הרבה יותר, ממש טובלים בכסף כדי שיקדישו את מיטב זמנם לפיגועים. הם גם זוכים להגנה ולתמיכה מצד ישראלים רבים במידה כזאת שאינם נאלצים להתמודד עם תוצאות מעשיהם וללמוד את הלקח.
מדינות ערב הפסיקו להילחם בנו כי אחרי שלושה סיבובים הם הגיעו למסקנה שלא ינצחו. והם הגיעו למסקנה הזאת כי מדינת ישראל, תושביה וצבאה סרבו להעניק להם נצחון.
הפלסטינים הגיעו למסקנה שמדינת ישראל, תושביה וצבאה מסרבים לנצח במלחמה נגדם. זו הסיבה שהם עדיין בסביבה.
לא נלקח בחשבון את מספר העולים החדשים מידי שנה למדינת ישראל.
כאמור, מספר העולים החדשים למדינת ישראל מידי שנה, ובאופן יציב נאמד בין 10 אלפים עולים לבין 30 אלף.
כך עולה מפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אם כי ניתן לראות בלשכה המרכזית את הנתונים היותר מדויקים, אבל הם אינם רחוקים מהמספר שציינתי.
עוד דבר שאינו נלקח בחשבון הוא, שמחוץ למדינת ישראל יש קרוב ל 8 מיליון יהודים, שרובם המכריע 5 מיליון מצוי בארה"ב.
אך מחוץ לארה"ב יש בערך 3 מיליון יהודים המפוזרים בעולם, ושמידי שנה בשנה הם עולים למדינת ישראל ואף רובם המכריע מעונין לעלות למדינת ישראל.
לסיכום, יוצא שצריך הרבה שטח והמון אדמות, בכדי לאכלס את העשרות אלפי עולים החדשים שמגעים למדינת ישראל מידי שנה בשנה בקצב יציב.