נתניהו: הם בעד ההסתדרות, אנחנו בעד כלכלה חופשית

הפעם, כאילו שזה לא היה כך בעבר, זה שוב נתניהו ואשתו שרה נגד שאר העולם. עכשיו זה עם ישראל נגד מנגנון משומן בארגון ובכסף. המצב נכון לרגע זה הוא שליברמן מתנדנד בין להיות או לחדול. יכול להיות שלא יעבור את אחוז החסימה. הליכוד התייצב ובנימין נתניהו ואנשיו מעבירים תחושה שסגירת הפער היא דבר אפשרי. האויב, אם לפשט, אלו אובמה ונוני מוזס. "בוז'י הרצוג וציפי ליבני לא חשובים. אבל אם כל אלה שרוצים אותי כראש ממשלה לא ילכו לקלפי להצביע למפלגת הליכוד, יכול להיות שציפי ובוז'י יהיו ראשי הממשלה", אומר נתניהו בראיון ל'מידה' בצהרי יום שישי, בעיצומו של מרתון ירושלים – כמה סמלי.

בניגוד לשקר שמכר בוז'י הרצוג בראיון לערוץ 2 ביום חמישי בערב, כשהאשים את נתניהו בכך שחילק את ירושלים – המרתון עובר במסלול מפותל בכל חלקי העיר, גם במזרחה וגם בסימטאות העיר העתיקה. 25 אלף רצים מכל העולם גדשו את המלונות בעיר לקראת המירוץ, לא היו שום בטונדות. הריצה התנהלה בשלווה, ורק כמה נהגי מוניות ערבים ויהודים התלוננו ששוב סוגרים להם צירים.

לראש הממשלה יש בקנה עוד תכניות המשך לרפורמות שביצע לפני כעשור כשר האוצר. אבל הוא לא שש לפרט כשהנושא העיקרי בראיונות הוא החדרת ההבנה בציבור המצביעים, כי למרות שברוב גדול הציבור מעדיף אותו, את נתניהו, כראש ממשלה – אם ההעדפה הזאת זה לא תמצא את ביטויה בהצבעה אז הוא לא יהיה ראש הממשלה. שאלתי ספציפית על הממונה על ההגבלים העסקיים שהחלטותיו האחרונות גרמו נזקים כבדים למשק, ועל כל כל נושא הרגולציה. זה היה כמו דיון פילוסופי בשדה קרב. קצר מאד וטלגרפי. "אנחנו נטפל ברגולציה. הקמנו ועדה לנושא הזה. ההבדל העיקרי בינינו זה שאנחנו בעד הכלכלה החופשית והם בעד ההסתדרות", הוא אמר לי.

תפסתי את ראש הממשלה בביתו בין צ'אט עם בוחרים באינטרנט לסידרת ראיונות בתחנות רדיו ובעיתונות, כולל עיתון ברוסית. בהמשך הוא תיכנן גיחה למודיעין. לקראת הצ'אט מתדרכים את נתניהו, כי "הרבה אנשים אומרים: אנחנו בטוחים שתנצח". תגובתו המיידית היא: "לצערי זה לא בטוח. אם לא תבואו להצביע זה לא יקרה".

אדוני ראש הממשלה, תגדיר לי מה ההישג שלך במסע לוושינגטון.

"ברור. דעת הקהל. העלינו את הנושא של איראן לסדר היום. העלנו את ההשגות שלנו לסדר היום. והן זכו לתהודה גדולה מאוד. וגם להסכמה. היה סקר ש-70 אחוז מהציבור האמריקני מסכים לעמדתי".

איך אתה מסביר את המסע הבינלאומי בשיתוף פעולה מקומי להוריד אותך מהשלטון?

"הם מבינים שציפי ובוז'י אם הם יעלו לשלטון, הם יכנעו מיד. לכל התכתיבים הבינלאומיים שיגיעו. והם יגיעו. הם מעבר לפינה. תכתיבים אמריקנים, תכתיבים אירופאים. נסיגה לקוי 67', חלוקת ירושלים, הסכמה להסכם המסוכן הזה עם איראן – כל זה ציפי ובוז'י, הם לא יעמדו דקה. הם אפילו לא ינסו לעמוד דקה".

איך הגענו למצב הזה? לפני שלושה חודשים, אם היו אומרים שבוז'י הרצוג יהיה במרחק נגיעה מראשות הממשלה, זה לא היה עולה על הדעת. היום זה כמו שאתה אומר – מעבר לפינה.

"על-ידי מאמץ כביר. תסלח לי על הביטוי – סובייטי. קודם כל של גורמים בתקשורת שמונעים על ידי נוני מוזס, שרוצה לסגור את העיתון ישראל היום ומוכן להפיל שלטון. מאמץ בסיגנון סובייטי של הכפשות שלא היה כדוגמאתו נגדי ונגד רעייתי, במטרה להשחיר אותנו. במקביל, מאמץ של גורמים זרים שמטרתם גם כן להפיל אותנו והם התחברו יחד עם הון עתק. אז זה דבר ראשון. מדינת ישראל היא מדינה קטנה ואם אתה מפעיל אמצעים רבי עוצמה, כאלה, אתה יכול להפוך דעת קהל. ועם זאת, חרף המסע העצום הזה עדיין רוב הציבור, רוב בעלי הדעה, רוצים אותי באופן מובהק כראש ממשלה. כי הם מבינים שיש פה בחירה בין ממשלת כניעה של ציפי ובוז'י לבין ממשלת עמידה, ממשלה לאומית, בראשותי. הם רוצים אותי".

אולי הם מבינים את זה אבל הם מצביעים למפלגות שלאו דווקא ילכו איתך.

"זו בדיוק הנקודה!".

איך אתה מסביר שאותם אלה שרוצים אותך כראש ממשלה בכל זאת מתכוונים להצביע למפלגות שאולי לא ילכו איתך.

"אני מסביר את זה בכך שאנשים אינם יודעים. הם חיים בדואליות. הם חושבים, עדיין חושבים, ברובם, שאני אהיה ראש ממשלה בלאו הכי. הם לא קלטו את המהלך שעושים כאן. הם לא מבינים שיכול להיות שהם נותנים את קולם לליברמן, או לכחלון, או לפיד. יש כאלה שנותנים את קולם להם וחושבים שהם ילכו איתי. בלי לדעת שבעצם יש אפשרות ריאלית – במקרה של לפיד זו אפשרות ברורה ומוחלטת. במקרה של ליברמן וכחלון זו אפשרות אמיתית. שהם בעצם ילכו עם השמאל. עכשיו, ברגע שהמצביעים ידעו זאת – הם ילכו אלינו. כי אם ישאלו אותם, רגע אז את מי אתה רוצה כראש ממשלה – הם אומרים לך בצורה הכי ברורה. אנחנו רוצים את נתניהו. אנחנו לא רוצים את בוז'י וציפי. הם מבינים לאן הם יובילו אותנו בממשלת שמאל. לכן אני אומר שיש דבר אחד שצריך להסביר, ואני פונה בימים האחרונים ואני בטוח שאם המסר הזה יקלט אנחנו ננצח. אנחנו נסגור את הפער וננצח. שמי שרוצה אותי כרה"מ צריך להצביע למפלגה שלי, לליכוד. מח"ל".

אתה חוזר פעם אחר פעם לנושא של ימין ושמאל, של עמידה בלחצים בינלאומיים. מערכת הבחירות בסופו של דבר הסתובבה סביב נושאי כלכלה וחברה ונושאים אזרחיים. קורת גג, יוקר המחיה. הם מודאגים מזה יותר מהגרעין האיראני. אולי איבדת את הרלוונטיות?

"האיום האיראני רלוונטי. כי אם איראן תתחמש בפצצות אטום, זה יאיים על הקיום של כולנו, שמאל וימין כל אזרח ואזרח. כל ילד. אבל בהחלט יש דאגות אמיתיות מוצדקות של האזרחים בשני נושאים – מחירי הדירות ויוקר המחיה. התחלנו לטפל בזה אבל לא עשינו מספיק ואני מחויב להשלים את הטיפול. אנחנו הוכחנו יכולת עשיה עצומה. עשינו רפורמות ענקיות בכלכלה ששינו את פני המדינה. אנחנו פורסים כבישים ורכבות שמחברים את הגליל והנגב למרכז. אנחנו הבאנו גז לישראל. הורדנו את רמת המסים בישראל. אנחנו הבאנו תחרות לישראל. בתעופה, בנמלים, בטלפונים הסלולריים. בשיחות הבינלאומיות".

כנראה לא מספיק. כי רואים איזשהו מעבר ממך לכחלון, ללפיד. אולי דוקא ההצלחה שלך ליצור תחושה של נורמליות, למרות המלחמה בקיץ האחרון, מאפשרת לציבור לחשוב על כל דבר חוץ מהנהגה מדינית לאומית.

"בהחלט נושא שחייבים לטפל בו. אם כחלון לא ילך לשמאל, אין שום סיבה שלא נעבוד יחד להוריד את מחירי הדיור כפי שעשינו בהצלחה בהורדת מחירי הסלולרי. כחלון עצמו אומר שהוא עשה זאת בהשראתי ובתמיכתי. ולכן בוודאי אשמח לעבוד איתו גם בזה. אני חושב שכדי להוריד את מחירי הדיור צריך להמשיך באותן מגמות ביתר עוצמה. כך אומרת לפחות נגידת בנק ישראל, שאומרת שאם נמשיך בדברים הללו אז היא צופה כבר את ירידת מחירי הדיור השנה. עכשיו אני מתחייב להמשיך לטפל בנושאים האלה באופן אישי."

אתה יכול לציין עבור קוראינו כמה מהדברים שעשיתם בנושא?

"דבר ראשון העלינו את מספר התחלות הבניה מ-30 אלף ל-40 אלף. רצינו להגיע ל-47 אלף. אנחנו צריכים להגיע ל-60 אלף יחידות דיור כדי לסגור את הביקוש השנתי וגם להוריד את הגרעון שנוצר במספר הדירות. זה מה שגורם לעליית המחירים. את זה עשינו בהגדלת התחלות בניה, אבל אני מתכוון להמשיך; בהוספת בניה בפריפריה הנגישה, והיום בונים אלפי יחידות דיור בקרית גת – ביקנעם. באשקלון באשדוד. כל המקומות האלה שחיברנו אותם בכבישים וברכבות ניתן בקלות לבנות שם ולחבר בין פרנסה לדיור. הדבר השני הוא כמובן לענות על הביקוש באזור המרכז עצמו – זה הדבר המרכזי – שם אנחנו השקענו תכנית של 19 מיליארד ש"ח להוריד את צה"ל דרומה. בבסיסים שיפונו במרכז שם אנחנו נקים 100 אלף יחידות דיור. זה בערך 10 אלפים יחידות דיור בשנה. זה מספיק כדי לייצר את הדרוש. אנחנו מדברים על דברים אמיתיים, לא על גימיקים, לא על סיסמאות. אלא דרכים להגדיל את ההיצע באמצעות המשך הגדלת התחלות בנייה, בניה מסיבית במרכז במקומות שאנחנו מפנים – והמשך פישוט הליכי הבניה ובנוסף לזה מענקי מקום לזוגות צעירים בפריפריה כדי שגם להם תהיה אפשרות לקבל דירה משלהם".

אתם לא פרסמתם בכלל מצע, ובתקשורת חגגו על זה. מה בכל זאת הצעדים הראשונים שתנקוט, אם תרכיב שוב את הממשלה?

"קודם כל, לא פרסמנו מצע כי המצעים של כל המפלגות זה מלים חסרות שום ערך. אין שום קשר בין המצע שהם מפרסמים למה שהם עושים. ולכן המצע שלנו זה עשייה. העשיה הכבירה שלנו בסגירת הגבול למחבלים ולמסתננים, לפריסת כבישים ורכבות, הבאת הגז לישראל, חינוך חינם מגיל 3. זה חוסך אלפי שקלים בשנה למשפחות עם ילדים. טיפול שיניים חינם עד גיל 12. כל כך הרבה דברים שעשינו. ונמשיך לעשות. אז מה שלושת הדברים: אתמקד קודם כל בהגדלת, או בהצפת הארץ בדירות על-מנת להוריד את מחירי הדיור. אני אפתח מכסים ואגדיל תחרות. כדי להמשיך להוריד את מחירי המזון. הם ירדו כבר ב-5 אחוז אבל אפשר להוריד אותם בהרבה יותר".

על מה אתה מדבר?

"מחירי מזון! גבינות. להוריד מכסים. כפי שעשינו באינטרנט. איפשרנו קניות עד 1,500 שקל ללא שום מכסים. נמשיך לעשות זאת בהיקף גדול. זה להוריד את יוקר המחיה ואני מחויב לזה. כי אני יודע שזה דבר שכואב להרבה משפחות. בצדק. אם אפשר לעשות עוד אני אעשה עוד. הוכחנו יכולת לעשות את זה. דבר שלישי, זה כמובן להמשיך לדאוג לבטחון אזרחי ישראל. אלה הדברים".

מה בקשר לשינוי שיטת הממשל שפתחת בו את מערכת הבחירות?

"אני מחויב לזה. הבחירות האלה מוכיחות עד כמה אבסורדי הדבר. אנשים רוצים אותי כראש ממשלה בהפרשים עצומים אבל מפזרים את קולותיהם בלי משים, בלי לדעת, למפלגות אחרות באופן כזה שהם עוד עלולים לקבל ממשלת שמאל בראשות ציפי ובוז'י. אגב, הם היו 17 שנה ואולי אף יותר בכל מיני תפקידים. שר שיכון, שר בינוי, שר רוחה. היא היתה שרת משפטים. כל מיני תפקידים. לא עשו כלום! אתה יכול להגיד לי דבר אחד. אחד! שציפי ובוז'י עשו? כבר יש להם הרי רקורד. זה לא שהם לא היו בממשלות ישראל. הם לא עשו כלום".

בתעמולה שלכם קשה למצוא את ההישגים.

"ואני אומר לך שהשינויים הכבירים שאני ביצעתי בראש ממשלת ישראל וכשר אוצר בכלכלת ישראל – הקפיצו את הכלכלה. עברנו בהכנסה לנפש את קפריסין את איטליה את יוון, ספרד. עוד מעט נעבור את צרפת. זה הכל תוצאה של רפורמות כבירות שאנחנו עשינו. כולל פתיחת שוק המטבע שאתה יכול להיכנס ולצאת מהארץ, בלי לעבור דרך בנק ישראל ובלי מגבלות של עולם שלישי. מי עשה את זה? ציפי ובוז'י? תגיד דבר אחד שהם עשו. לא עשו כלום. אפס בעשייה, אפס במנהיגות. ובידי האנשים האלה הולכים עכשיו להפקיד את מדינת ישראל? והם לא רוצים! קהל הבוחרים  – לא רוצה שציפי ובוז'י יהיו ראשי ממשלה. רק מה שהציבור צריך להבין כי אם הוא לא מצביע למח"ל זה מה שהוא יקבל. ואם יצביע מח"ל אפ-שר – לנצח!".

דיברת על עמידה בלחצים בינלאומיים שיבואו. לפני מספר ימים פורסם – החברים הכי טובים שלך ב"ידיעות" פרסמו מה שאתם קוראים מסמך אמריקני והם קוראים לזה מסמך ויתורים. ציפי ליבני אומרת שהיו שם פרמטרים שאתה בעצם הסכמת להם במהלך השיחות שלה עם עריקאת.

"זה לא נכון. לא הסכמתי מעולם לסגת לקוי 67' או לחלק את ירושלים או להכיר בזכות השיבה. זה אבסורד. זה היה מסמך עם עמדות אמריקניות שהצדדים יכולים להתנגד להן. זה בעצם דרך להיכנס לחדר ולהתחיל להתווכח. אבל אני מעולם לא שיניתי את העמדות שלי וגם מי שהיה אמון על הדבר הזה, דניס רוס, אומר בצורה הכי ברורה בקולו: נתניהו מתנגד. התנגד לחלוקת ירושלים, התנגד לקווי 67', התנגד לזכות השיבה. ברור לך, כל אחד מבין את זה. אלמלא הייתי מתנגד, אז לא היה מאמץ של הממשלות הזרות ועמותות  השמאל והטייקונים הבינלאומיים של השמאל, שמשקיעים כאן מאמץ עצום. אם הייתי באמת עושה את מה שציפי ליבני ובוז'י הרצוג יעשו, היו מחבקים אותי. היו מאתרגים אותי. מאלילים אותי. אשתי היתה מוצגת כאשה נפלאה ולא כפי שמציגים אותה. יש לך ספק בזה. הראיה הכי טובה שאני עומד איתן זה המאמץ העצום, חובק זרועות עולם, שעושים כדי להפיל אותי. כי יודעים שרק אני עומד. שברגע שהליכוד יפול…".

היתה התקדמות, כמו שציפי לבני אומרת?

"לא. לא היתה שום התקדמות. מכל מיני סיבות. בין השאר גם כי אבו מאזן מצידו לא רצה. גם אנחנו לא היינו מוכנים לוותר. זה היה שיח עם האמריקנים לא עם הפלסטינים".

ליבני גורסת שאתה פחות או יותר מסכים לפרמטרים שכולם מסכימים והקהילה הבינלאומית דורשת אותם. אז היא לא אומרת אמת?

"זה שטויות במיץ עגבניות".

נחזור לנאום בקונגרס. הרבה מחיאות כפיים. למרות שחלק מהקונגרסמנים נעדרו.

"מעט מאד עזבו".

אכן, היה מרשים בצורה בלתי רגילה. אבל היו דיבורים על ירידה בתמיכה בישראל בעקבות הנאום שלך. זה היה שווה?

"לא. לא. זה לא נכון. הנתונים מראים שחלק מהדמוקרטים תומכים בי פחות. וזה ברור. אבל התמיכה בארה"ב היא בשיא של כל הזמנים. לפני הנאום ואחרי הנאום. שנית, אחרי הנאום רואים תמיכה עצומה – אין דרך אחרת לתאר זאת – בעמדה שאני הצגתי. קרי, שההסכם הזה לא ימנע מאיראן להתחמש בנשק גרעיני. למעלה מ-70 אחוז מהציבור האמריקני מקבל את זה. כלומר הנאום הזה הצליח להביא את עמדת ישראל האחראית, החשובה, שההסכם שמביאים – לא רק שלא ימנע את התחמשות איראן בפצצות אטום במטרה להשמיד אותנו, הוא אפילו יסייע לה לעשות זאת. זה הדבר שאליו יצאתי וכנראה שהמשימה הזאת במידה רבה הושגה. היא שיכנעה את הציבור האמריקני. יש גם רוב גדול בקונגרס שתומך בעמדה הזאת. והקונגרס הוא הגוף האחרון שיכול לבלום הסכם כזה. שם יוכרע גורל ההסכם. אז אני רוצה לשאול אותך, כשאני מקבל הזמנה ללכת לשם – לא ללכת לשם? בגלל שהמומחים למיניהם אומרים… איזה מומחים! מה הם מבינים. אומרים תהיה החרמה מסיבית. אנשים לא יבואו, אלה שיבואו יצאו מהאולם או יקראו קריאות גנאי. ההיפך הגמור קרה. הרוב המכריע היה שם. דמוקרטים ורפובליקנים. והם הריעו פעם אחר פעם לעמדות שלנו".

אז יש משבר עם הממשל האמריקני הנוכחי או אין?

"תראה, צריך להבין שיכולות להיות עליות ומורדות ביחסים בין ראש הממשלה בישראל לבין נשיא ארה"ב. זה כבר היה. זה גם יהיה. אבל היחסים הם מאד איתנים. הם מבוססים על הקשר ההדוק בין העמים ועל הזיהוי של האמריקנים את ישראל כחלק מהתרבות המשותפת, חלק מאותו מאבק. ולכן אנחנו נתגבר על חילוקי הדעות הללו. אבל על איראן עם הרבה פצצות גרעין, זה הרבה יותר קשה להתגבר. ואם אני הייתי מרכין ראש – לא להפריע, לא לעשות רעש. להיות כנוע ראש, כמו ציפי. ובוז'י. להרכין ראש רק כדי שיטפחו לנו על השכם, זו מנהיגות? אני רוצה לשאול – איך יכול ראש ממשלה בישראל יכול שלא ללכת ולומר את דברה של ישראל, ולעצור הסכם כזה שעלול לסכן את עצם הקיום שלנו. זה ההבדל. על זה הבחירות. מי ינהיג את ישראל".

עשרות פעמים אמרת במערכת הבחירות שלא תקים ממשלת אחדות עם בוז'י, כרגע מסתמנת אפשרות שלא אתה תהיה בלשכת ראש הממשלה. אם תהיה אפשרות כזו – אתם תלכו לממשלת אחדות?

"אני אעשה הכל כדי שזה לא יהיה הרצוג. משום שזה לא רצוי לציבור. הציבור פשוט לא רוצה את זה. הציבור הלאומי לא רוצה את זה. אז כדאי שיתעורר אם הוא לא רוצה את זה. ואם הוא לא רוצה שהרצוג יהיה ראש הממשלה – כדאי שיבוא להצביע ויצביע לי ולליכוד. אני לא רואה ממשלה עם הרצוג משום שיש כאן שתי גישות נוגדות. הם בעד ויתורים, אני נגד ויתורים. הם בעד כניעה אני נגד כניעה. הם בעד נסיגה אני נגד. שלא לדבר על השקפה כלכלית. הם שבויים של ההסתדרות, אני בעד כלכלה חופשית. כל אחד יודע את זה".

איפה נתניהו של 96'?

לפני שלושה חודשים, בפורום סבן, חשף בוז'י הרצוג את ההבדל הגדול ביותר בין מפלגת העובדה לליכוד. זה מופיע בדיווח על הראיון שערך איתו ג'פרי גולדברג, מ-8 בדצמבר 2014 באתר של מכון ברוקינגס. הרצוג אמר: "אני מאמין בצורה נחרצת ומעומק לבי שכיוון שזהו (הסדר שלום עם הפלסטינים) הכרח אז זהו הכרח בכל הנסיבות – להפריד אותנו מהפלסטינים. ואם המשא-ומתן יכשל, נהיה חייבים ללכת לצעדים שמגדירים את גבולותינו בצורה ברורה". ג'פרי גולדברג הגיב: "משמעות הדבר שאתה מציע היא למעשה נסיגה חד-צדדית". והרצוג לא הכחיש: "זה תלוי באיזה אופן אתה מבצע את החד-צדדיות. ישנן דרכים גם אם אינך מנהל משא-ומתן, אתה יכול לעבוד איתם בתיאום".

על חוק הלאום היהודי הוא אמר שזהות המדינה צריכה להיקבע כחלק מההסכם עם הפלסטינים: "בתוך ישראל כל האזרחים חייבים להיות שווים, ולא רק להגיד את זה, אלא הם חייבים להרגיש זאת. ולצאת עם הרטוריקה הזאת על מדינה יהודית, זה רווי בצלילים גזעניים, זה גורם להרגשה שיש כאלה שמועדפים על אחרים".

אז אם בוזי וציפי ליבני מרכיבים את הממשלה אתם הולכים לאופוזיציה.

"קודם כל בוא נעשה הכל כדי שאנחנו נרכיב את הממשלה והם יהיו באופוזיציה. אני לא עוסק כרגע באופוזיציה, אני עוסק כרגע באיך לוודא שאנחנו מרכיבים את הקואליציה".

אני אישית חושב שבמערכת הבחירות הזאת נלחמת אולי חזק יותר מבשתי המערכות הקודמות, אבל בוחרים רבים טוענים שבסבב הזה אתה משדר קצת עייפות. אולי חוסר תשוקה לשלטון. לאן נעלם אותו קילר-אינסטינקט שהיה לך ב-96'?

"הנה אתה שומע אותו עכשיו".

הלהט שהיה לך בהסתערות על לשכת ראש הממשלה.

"הנה אתה שומע".

אתה רוצה עוד להיות ראש ממשלה?

"ודאי. הנה אתה שומע אותי. לא הייתי מדבר איתך עכשיו אלמלא היה קיים בי הרצון הזה. אני לוקח בשעה המאוחרת הזאת – יש לנו את האפשרות לנצח, החובה לנצח. אפשר להביס את הסקרים. ויותר נכון: אפשר גם להביס את כל עמותות השמאל והמאמץ חובק העולם הזה להפיל את שלטון הימין. אם אנחנו חפצים בזה, אנחנו יכולים להשיג את זה. אני חפץ בזה, אני בטוח שגם קהל הקוראים ושאר הבוחרים חפצים בזה. צאו להצביע. הצביעו מח"ל".

אם אתה מפסיד אתה פורש מהחיים הפוליטיים?

"אני לא עוסק בפרישה, אני עוסק בניצחון. אפשר לנצח".

בוא נחזור לעניין הלא נעים הזה של הרגולציה, הממונה על ההגבלים העסקיים. איך מטפלים בזוועה הזאת?

"אם אנחנו מפסידים אז לא נוכל לטפל בזה. וזה מה שיהיה. תהיה עוד רגולציה ועוד רגולציה. אנחנו הקמנו ועדה לצמצום הרגולציה. הוביל אותה מנכ"ל משרד רה"מ. עם כל מיני הצעות וכל מיני רפורמות שבעצם מגבילות את הרגולציה. יש לנו עודף רגולציה. באופן כללי במדינת ישראל. עודף רגולציה עודף משפטיציה. ואנחנו נאבקים בזה ונמשיך להיאבק. אבל אם אנחנו לא נהיה כאן זה יהיה שלטון השמאל והרגולציה. יתר על כן, יהיה שלטון עמותות חו"ל. זה הסיפור של הבחירות האלה".

V15 וכל זה.

"כדי לאזן הראו בטלוויזיה את דניאלה וייס מחלקת עלונים באיזה קרן רחוב. זה שטויות. יש כאן מאמץ אדיר של ממשלות ועמותות עם כסף גדול שנועד להפיל את שלטון הימין. לא בטוח שהם לא יצליחו להנציח את שלטונם פה".

בוא ננסה לצאת רגע מהרגע שלפני. יש רפורמות כלכליות שמעבר למה שאמרת על הדיור – המשך לתקופה שהיית שר אוצר?

"ודאי. יש הרבה".

וכאן התעקש ביבי לא לפרט. כי בשעה ה-12 של להיות או לחדול גם אין חשק להתעמק בסוגיות האלה, שהוא מכירן בעל פה. הוא כבר גרם לסקטורים אינטרסנטים במשק שחונקים את התקציב והצמיחה להבין, שהחיים היפים של שוד הציבור יהיו נוחים יותר בלי ביבי.

"זה גניבת שלטון. הם לא יכולים לנצח אותי. זה מדהים שעל בסיס אישי אני מנצח בקלות", הוא אמר לי בסוף הפגישה.

ראיתי רשימה של עיירות וישובים שבהן אחוזי ההצבעה הממוצעים מאוד נמוכים.

"זאת הבעיה. הם הביאו את השיטה מארצות-הברית. לפצל את הכוח".

בתקשורת הישראלית כבר פורסם כי יחד עם מומחה השטח של ברק אובמה, ג'רמי ביירד, הגיעו עוד כ-40 יועצים מומחים. זה נראה כאילו המכונה הפוליטית של המפלגה הדמוקרטית יובאה למעשה על תוכה וקרביה כדיל לחולל את השינוי בשלטון. זאת מכונה משומנת גם בתפקודה וגם במובן המטאפורי הכספי. כך שהכוחות הפועלים מבחינת נתניהו אלו כוחות גדולים יותר, ו"בוז'י וציפי – פחות מעניינים".