"ליועץ המשפטי בישראל כוח חסר תקדים"

הדרמה שהתחוללה סביב סוגיית מינוי מפכ"ל חדש למשטרת ישראל לא זכתה לתשומת הלב הראויה. פרשת ההטרדות המיניות שסחפה את צמרת המשטרה הסתירה בעיה אחרת, מטרידה הרבה יותר: שלטון היועצים המשפטיים.

כזכור, בעוד צמרת המשטרה קורסת לתוך עצמה, ביקש השר לבטחון פנים אהרונוביץ' לבחור מפכ"ל חדש שיחליף את רב ניצב דנינו, שפרישתו תוכננה לחודש מאי השנה. לכאורה צעד מתבקש והגיוני. אך הייתה בעיה: בשל הבחירות, היועץ המשפטי לממשלה בלם את המינויים והורה להמתין לכינונה של הממשלה החדשה.

"הנחייתך פוגעת קשות במשטרה, במדינת ישראל ובאזרחיה", כתב אהרונוביץ' לוינשטיין בחריפות. מזה תשעה חודשים שצמרת המשטרה עסוקה בשאלת השיבוצים והמינויים ו"הדבר מסיט חלק ניכר מתשומת ליבם (של קציני המשטרה) שאמורה להיות מופנית לענייני אכיפת החוק, מלחמה בפשיעה, מאבק באלימות, ביטחון הציבור, הנפש והרכוש". בשל הפגיעה בעצמאותה של הממשלה, התנועה למשילות ודמוקרטיה עתרה לבג"ץ נגד היועץ המשפטי לממשלה. מה שקרה לאחר מכן פשוט מדהים.

במהלך המשפט, "נוצר מצב אבסורדי בו השר לביטחון פנים צריך להשיב לעתירה ששואלת אותו בעצם 'למה אתה לא עושה את מה שאתה רוצה'", מסביר עו"ד ד"ר אביעד בקשי, ראש המחלקה המשפטית של 'פורום קהלת'. "התשובה שמוגשת בשמו של השר היא לא עמדתו, אלא עמדת מי שאמור לייצג אותו: מחלקת הבג"צים והיועמ"ש, האומרת שלא ראוי למנות מפכ"ל בתקופת בחירות. כך נוצר מצב שלא רק שהיועמ"ש כפה על השר לעשות משהו שהוא לא רוצה, אלא גם בית המשפט מקבל למעשה עמדה הפוכה מעמדתו האותנטית של השר לביטחון פנים. בזמן שאחרון העבריינים זוכה לכך שעמדתו תישמע לפחות בפני בית המשפט, לממשלה הנבחרת, שאמורה לשקף את רצון הציבור, אין זכות כזו".

ישראל יוצאת דופן בעולם המערבי

בימים אלה מתפרסם מחקרו החדש של בקשי ו'פורום קהלת' [לקריאת המחקר המלא, לחצו כאן], המבקש להתמודד בדיוק עם סיטואציות מן הסוג הזה. "יש את המודל הקלאסי של הפרדת רשויות, שאני חסיד נלהב שלו", מדגיש בקשי. "הוא אומר שצריכה להיות רשות שתפקידה לקבוע את הגבול, מתי נפרץ החוק. מי שמוסמך לעשות את זה היא הרשות השופטת – היא זו שמוסמכת לפרש את הדין ולתת צווים כנגד הממשלה. כך צריך להיות, וכך גם פוזיטיבית קורה במשפט הישראלי. יכול להיות שתהיה לי בעיה ספציפית עם רמת האקטיביזם שהם מפעילים במתן הצווים, אבל עצם הפעלת הסמכות הזו אינה נתונה במחלוקת".

עתה עולה השאלה ביחס ליועמ"ש ותפקידו – האם זה בכלל מצב נכון שהוא יוכל לחלק צווים לממשלה ולכפות עליה את עמדתו?

"באופן נורמלי, אם ניקח כדוגמה את התחום המסחרי, יועץ כשמו כן הוא – תפקידו לתת עצות ולהסביר ללקוח שלו מה החלופות שלו במסגרת המשפטית הקיימת. ואם משום מה חושב הלקוח שהיועץ שלו טועה, וזה אכן מצב אפשרי, בסופו של דבר יש לו את הזכות לקבל החלטות לפי ראות עיניו ומי שהתפקיד שלו יהיה להפעיל את הגליוטינה במידה והוא עובר על החוק הוא בית המשפט".

כאן המקום להדגיש כי המחקר הנוכחי אינו עוסק בשאלת ההפרדה בין תפקיד הייצוג לתפקידו של היועמ"ש כראש התביעה הכללית, אלא רק במישור של ייעוץ בנושאים מנהליים. השאלה המרכזית היא האם חוות הדעת הזו היא "ייעוץ", כשמה כן היא, או שמא היא צריכה לחייב את הלקוח?

העמדה המקובלת היום – שהחלה בשנות ה-90' והתעצמה עם השנים – היא שעמדת הייעוץ המשפטי מחייבת את נבחרי הציבור באופן מוחלט. "המחלוקת היסודית", מבהיר בקשי, "היא מיהו למעשה הלקוח של היועמ"ש: האם הלקוח שלו היא הממשלה או שיש לו לקוח אחר? העמדה של תומכי המצב הקיים אומרת שהלקוח איננו הממשלה אלא הציבור. אלא שאז יש לשאול שתי שאלות: 1. מאיפה אתה יודע מה הציבור רוצה; 2. אז מיהו עורך הדין של הממשלה?".

לדעת בקשי תפקידו של היועץ המשפטי הוא להיות עורך דינה של הממשלה. "כמו שלכל אחד יש זכות לייצוג על-ידי עורך דין, כך גם לממשלה יש את אותה זכות. אני יוצא מנקודת הנחה שהממשלה לא מחפשת לעבור על החוק, קודם כל ברמה העניינית. אבל גם אם נהיה ציניים ונאמר שזה לא נכון, כנראה שהיא לא מבקשת להתבזות בבית המשפט. בסופו של דבר, ברובם המכריע של המקרים, היא תקשיב לעמדה של היועץ המשפטי. אך במצבים חריגים שבהם היא בוחרת בעמדה משפטית שונה הרי שזו זכותה כל עוד לא פסק בית משפט אחרת".

במחקרו בקשי בחן את תפקידי היועמ"ש בארבע מדינות מערביות: ארצות-הברית, בריטניה, קנדה וגרמניה. בכולן, שלא כמו בישראל, היועץ המשפטי הוא שר המשפטים שהוא מינוי פוליטי המתחיל ומסיים את כהונתו יחד עם הממשלה. ישנם הבדלים בולטים נוספים: בכל המדינות שנבדקו נמצא כי ראש הרשות המבצעת רשאי לפעול נגד עמדת היועץ, ובישראל לא. שאלה שלישית היא האם היועץ המשפטי יכול להציג בפני בית המשפט עמדה שונה מעמדתה האותנטית של הממשלה – גם כאן התשובה היא שבכל המדינות לא ובישראל כן. ומי בכלל יוזם את חוות הדעת – האם היועץ המשפטי הוא רשות רביעית שמקבלת פניות מהציבור? ושוב, גם כאן התגלה כי בכל המדינות הפניות מתקבלות רק מהממשלה, בשונה מבישראל.

הנקודה האחרונה אף הולידה סיפור מעניין במהלך עריכת המחקר עצמו: "העובדה הזו הפריעה לנו מתודולוגית במחקר. כשפנינו לברר פרטים שונים במשרד המשפטים הגרמני הם אמרו לנו "סליחה, אנחנו לא עובדים אצלך. אנחנו עונים רק לפניות של הממשלה". שלחנו פניה נוספת באמצעות אזרחית גרמניה ופעם נוספת קיבלנו את אותה התשובה: אנחנו לא עורכי דין של האזרחים, אלא של הממשלה אז אנחנו לא נענה".

שאלה נוספת שעלתה במחקר היא שאלת סודיות חוות הדעת. בעוד שבישראל ניתן למצוא לא פעם מצב שבו חוות דעת של היועמ"ש והמשנים שלו בכותרות החדשות, "בגרמניה, למשל, כל חוות הדעת של הייעוץ המשפטי סודיות, מה שהופך את השאלה האם הן מחייבות ללא רלוונטית. אין עין חיצונית שיכולה לבחון אותם". כך למעשה לא ניתן להפעיל לחץ פוליטי על נבחרי הציבור באמצעות התקשורת. "בגרמניה יש חיסיון עורך דין-לקוח בין היועץ המשפטי לבין הממשלה", מסביר בקשי. "במדינות האחרות יש מקרים שבהם מפרסמים חוות דעת, אבל אם משום מה הנשיא או הממשלה התעקשו שלא לפרסמה אז יש להם את הזכות לעשות זאת. הם בעלי הבית. התפיסה העולה מכל התשובות הללו ברורה: בארבעת המדינות המערביות והמתקדמות הללו, היועץ המשפטי הוא עורך דינה של הממשלה".

המשפטנים מעניקים סמכויות לעצמם – והממשלה שותקת

למעשה, האקטיביזם היועצי-משפטי בישראל התחיל בדיון עתירה לפיטורי השר רפאל פנחסי ב-1993. לאחר שפרקליטת המדינה דאז דורית בייניש טענה בשם ראש-הממשלה יצחק רבין כי החוק אינו מחייב אותו לפטר את סגן-השר הנאשם, פנתה בייניש לטעון נגד מרשהּ. באחת הפסקאות המשפיעות ביותר שכתב בקריירה שלו, קבע אז השופט ברק שהיועמ"ש, בהיותו "הפרשן המוסמך של הדין כלפי הרשות המבצעת", אינו מחויב בשום אופן להגן על מדיניות ראש הממשלה:

שניים הם כללי היסוד בעניין זה. האחד, שחוות דעת היועץ המשפטי לממשלה בשאלה משפטית משקפת, מבחינת הממשלה, את המצב המשפטי הקיים והמצוי; השני, ייצוג המדינה ורשויות השלטון מופקד בידי היועץ המשפטי לממשלה … על כן אם, לדעת היועץ המשפטי לממשלה, הרשות השלטונית אינה פועלת כדין, הרשות בידי היועץ המשפטי לממשלה להודיע לבית-המשפט כי הוא לא יגן על פעולת הרשות.

כפי שהסביר פרופסור פרידמן בספרו 'הארנק והחרב', הכרעתו של ברק לא רק שאינה מבוססת על מסורת חוקתית קיימת, אלא שהיא אף סותרת החלטת ממשלה שאימצה מסקנות ועדה מיוחדת בראשות הנשיא אגרנט משנת 1962, המורה להיפך. בעקבות הפסיקה הפך היועמ"ש, שאמור להיות כפוף לממשלה, למי שעל-פיו יישק דבר. ברצונו הוא מטיל וטו, ונבחרי הציבור נותרים חסרי אונים.

היבט שני של הכפיפות שנוצרה היא העובדה שהיועץ המשפטי לא רק כופה את דעתו המחייבת, אלא שהוא יכול לכפות על הלקוח שלו את העמדה שתוצג בשמו בבית המשפט. כפי שראינו לעיל, בעיה זו משתקפת היטב בסוגיית מינוי המפכ"ל, אך זהו אינו המקרה היחיד.

איך הגענו מפס"ד פנחסי לסיטואציות אבסורדיות מן הסוג הזה, אותן רבים מכנים בשם 'שלטון המשפטנים'? האם זהו אקטיביזם של מערכת המשפט בישראל או שמא גם על הממשלות השונות מוטלת אחריות לכך?

"כטבעו של תהליך, זה קרה בשלבים: בתחילה כאשר התעוררה מחלוקת, היועץ המשפטי היה מתעקש שעמדתו תעלה להכרעת ממשלה. בשלבים מאוחרים היועמ"שים עשו שימוש באמירות של בית המשפט בעניין פנחסי, וניפחו אותם לכדי הנחיה שאומרת 'אתם צריכים להקשיב לי'. זאת אומרת, יש לנו כאן גוף שקובע את גבולות סמכותו. זה נכון שבית המשפט נתן רוח גבית, אבל מכאן והלאה, הדומיננטיות של הנושא הזה מאמירה בודדת לעיקרון מארגן של שיטת העבודה בשלטונות ישראל, מי שאחראי לזה בסופו של דבר הוא משרד המשפטים. אני חושב שזה מחלחל שם גם בכל הרמות – לא רק היועץ. למשל, בקדנציה הזו מאוד ברור שהמשנים ליועץ דוהרים הרבה לפני היועץ עצמו, בחוות דעת אקטיביסטיות ביותר.

"בנוגע לממשלה, אני חושב שיש שילוב של כמה דברים: ראשית, גם הממשלה ראויה לביקורת מסויימת. בחלק מהמצבים ניכר שנוח להם שהיועמ"ש מתפקד כשכפ"ץ עבורם. שנית, במצבים רבים אחרים ממשלות רצו לעשות משהו אחר, אבל פחדו להתעמת עם היועץ המשפטי לממשלה. מדוע? בגלל הדימוי הציבורי. המשפטנים נתפסים כ"צד הטוב" והפוליטיקאים הם ה"צד הרע", ונבחרי הציבור מכירים זאת ופועלים בהתאם לצרכיהם התדמיתיים. שלישית, יש באמת מקרים רבים שנבחרי הציבור לא מכירים מספיק טוב את החוק, לא יודעים מה זכויותיהם ואיך המערכת אמורה לעבוד באמת. מה שקורה הוא שלא היה להם יועץ משפטי שיספר להם שהם מקבלים חוות דעת שלוקחת לעצמה סמכויות יתר. זהו סוג של ניצול המנגנון על-ידי היועץ המשפטי, כאשר מי שאמור להיות כלי העזר של נבחר הציבור למקסום  אפשרויות הפעולה שלו, הופך להיות מי שמגביל אותו – זו היא "בעיית נציג" קלאסית. כל זאת בזמן שללקוח אין אפשרות לשכור יועץ אחר שיבוא ויאמר לו שיש כאן בעיה.

"ולבסוף ישנה טענה, שאיני יכול לבססה באופן מוצק אך היא עולה שוב ושוב על-ידי אנשים מאוד בכירים בפוליטיקה הישראלית – כמו השרים לשעבר דניאל פרידמן, יעקב נאמן וחיים רמון – ששילוב התפקידים בין התביעה הכללית לבין סמכויות הייעוץ של היועמ"ש גורמים לנבחרי ציבור רבים לחשוש מלהתעמת עם יועץ שמציג בפניהם תזה "מחייבת", מחשש שהדבר יחזור ויתנקם בהם בעתיד בעניינים פליליים".

יש דרך פשוטה לעקוף את הבעיה: לשכור ייעוץ חיצוני או לפטר את היועמ"ש. מדוע זה לא קורה?

"גם כאן היועמ"ש הוא זה שקבע כי מותר להיעזר בייצוג חיצוני – אבל רק באישורו. באופן כללי הוא מאשר זאת יותר במצבים שבהם יש שיקולי עבודה: כאשר יש מומחיות מקצועית מסויימת הנדרשת בתיק אזרחי שהמדינה מעורבת בו אז ישכרו משרדים פרטיים, תחת כל מיני הגבלות. אבל בשורה התחתונה, העמדה של היועמ"ש היא ששר שמעוניין בייצוג חיצוני, שעמדת היועץ המשפטי לממשלה אינה נוחה לו, אינו יכול לעשות זאת".

"מי קבע שהיועמ"ש חסין מפופוליזם?"

במהלך השנים, שתי ועדות ממלכתיות דנו בנושא: אחת בתחילת שנות ה-60', בראשות הנשיא אגרנט; השניה בשלהי שנות ה-90', שעמד בראשה הנשיא בדימוס שמגר. "בשורה התחתונה שתי הוועדות קבעו שזכות המילה האחרונה צריכה להיות בידי הממשלה" מבקש בקשי להזכיר. "אמנם, הן הצהירו שמן הראוי הממשלה תתייחס לחוות הדעת של היועץ המשפטי כ"מדריכה", אבל בסופו של יום היא רשאית להכריע על-פי שיקול דעתה כל עוד לא פסק בית משפט אחרת".

"ישנה נקודה נוספת שאני מעוניין להדגיש, והיא הקורלציה בין שאלת האקטיביזם השיפוטי לאקטיביזם היועמ"שי. אם היינו חיים בסביבה שבה בית המשפט רק בודק התאמה טכנית בין נוסח חוק למציאות אז לא הייתי מתרגש כל כך. זהו מצב שבו נבחר הציבור או שלא שמע על החוק או שהוא מצפצף עליו. אבל בעולם שבו כמעט כל שאלה משפטית נכנסת לעולם של "סבירות" – האם סביר לעבוד עם החטיבה להתיישבות; האם סביר למנות מפכ"ל בתקופת בחירות – בסיטואציה כזו, כאשר היועץ המשפטי יכול לכפות מדיניות על הממשלה זהו מצב מאוד מאוד בעייתי".

עוד בעיה היא ההפרדה בין סמכות לאחריות: "עצם ההפרדה הזאת גורמת למצב שבו הציבור לא יכול לצפות לתוצאות מאף אחד. כי כשהוא בא בטענות אל השר, השר אומר לו שהיועץ המשפטי לא איפשר לו לבצע את המדיניות שלו. היועץ המשפטי הוא בטח לא כתובת, כי לא הוא זה שמנהל את המדיניות".

אתה טוען שהיועמ"ש צריך לייצג רק את הממשלה. אז מי בעצם אמור להגן על הציבור?

"כאשר מישהו מהציבור במדינה נפגע הוא יכול לפנות לבית משפט. יתרה מכך, במדינת ישראל יש זכות עמידה מאוד רחבה, שמאפשרת גם למי שלא נפגע לתבוע. אם יש הפרת חוק פלילית אז ודאי שניתן לפנות ליועץ המשפטי, והפעם כתובע כללי. אז כל הכלים הללו קיימים. ומה עושים אם למרות זאת עדיין לא נחה דעתך, למשל, מהעובדה שמדינת ישראל פועלת עם גוף כמו החטיבה להתיישבות? אז הנה פתרון: נסו להתמודד בבחירות דמוקרטיות ושנו את מה שלדעתכם דרוש תיקון. זו הזירה ששם מכריעים מדיניות. המצב הזה שפקיד מכריע מדינות פוגע בדמוקרטיה במובן הכי בסיסי שלה".

בקשי טוען כי המצב הנוכחי מהווה גם פגיעה במשילות. "צריך שיהיה בעל בית אחד שהחלטותיו מתבצעות. חוסר ביצוע זו אנרכיה, וזה המצב הכי גרוע. במצב הקיים היום, נציגי הממשלה מנסים לקדם מהלכים והיועצים המשפטיים תוקעים אותם. למשל, נתניהו נבחר ב-2009 ורצה לקדם את 'רפורמת הפרגולות' ולשחרר חלק מהחסמים בדיני התכנון והבניה. חוקקו אפילו חוק שמטרתו למנוע מציאות שבה יותר מדי ועדות מעורבות בתהליכים הללו. הגיעו היועצים המשפטיים ובאמצעות לוליינות פרשנית הם החזירו למעשה את המצב לקדמותו. כך נוצר מצב שבו הממשלה רוצה להתקדם והיועץ המשפטי תוקע אותו. בחלק מהמקרים הם יכולים אפילו לא לעשות כלום ולתקוע תהליכים במשך שנים – פשוט לעקב הוצאה לפועל של החלטה".

"היבט נוסף של הנקודה הזו הוא בית המשפט. הוא נותן צווים נגד הממשלה – אפשר לתמוך, אפשר להתנגד אבל אלו כללי המשחק. זאת אומרת, רשות אחת פועלת והשניה מגיבה. אבל כאן נוצר מצב שיש כאן הכרעה שיפוטית אבל בית המשפט לא נושא באחריות. כאן יש רשות שמבצעת את הפעולה האקטיביסטית אבל משתקת כל יכולת תגובה. זה סוג של נשף מסכות – נכפית עמדה משפטית על הרשות המבצעת, אבל היא מוצגת כעמדה המקורית שלה. זו גם פגיעה בזכות להליך הוגן. עמדת הרשות המבצעת בכלל לא מוצגת. מי שאמור לייצג אותה הפך להיות השופט שלה".

אתה מציג טענות קשות נגד העמדה הקיימת כיום במשרד המשפטים. הם טוענים שהם בסך הכל מגנים על שלטון החוק ומונעים שחיתות. 

"ברור שבמדינה צריך להיות שלטון חוק, ברור שצריך למנוע שחיתות וברור שכח בלתי-מוגבל הוא מסוכן. ומכאן נולדת התפיסה שאומרת שצריך לאכוף את החוק על הממשלה. אני לגמרי מזדהה עם זה, וכך גם הבינו בשאר העולם. אלא מה, שם נקבע שזהו תפקידו של בית המשפט. בישראל החליטו שזה לא מספיק. היהודים, כביכול, תחמנים מדי (אבל רק ברשות המבצעת והמחוקקת), ולכן צריך פה צעדים יותר משמעותיים. תומכי האקטיביזם היועמ"שי סבורים שהיועץ המשפטי הוא המוצב הקדמי של בית המשפט בתוך הרשות המבצעת. יצרו בישראל החמרות על גבי החמרות, וזה יצא מפרופורציות. אמר את זה יפה בראיון צבי האוזר, שכדי למקסם מ-98% ל-99% את הציות לחוק שילמנו מחירים קשים מאוד בכל הזירות האחרות.

"ההיבט השני של הטעות הוא הנחת המוצא שיש כאן חשודים טבעיים, שהם נבחרי הציבור, וצריך לשמור עליהם. אבל מי ישמור על השומרים? החלטות פופוליסטיות לא יכולות להתקבל על-ידי המשפטנים? הם חסינים? יש להם תעודת ביטוח? ביטויים שעולים בשיח בהקשר הזה הם, למשל, "המבוגר האחראי". רגע, מי החליט שאתם "המבוגר האחראי"? מי שמכם? אם אני רופא זה אומר שמותר לי מעכשיו לכפות כל טיפול ניסיוני שעולה על דעתי על המטופל שלי, או שאני מכבד את העובדה שהוא אדם אוטונומי? יש כאן מצב של "רודנות נאורה" – מישהו שבאמת רוצה לדאוג למדינה, אבל מי אמר שנקודת המבט שלו טובה יותר מנקודת מבט אחרת? זה א', ב' של דמוקרטיה".

אז כיצד מתקנים את המצב הזה? על-פי מה שאתה מתאר, למעשה האדם היחיד שיכול לשנות אותו הוא היועמ"ש עצמו, לא?

"באופן מעשי היועץ המשפטי לממשלה יושב כאן על משבצת מאוד משמעותית, כי הוא בעצם שולט על המנגנון שמאפשר שינויים. לכן אני חושב שצריכה להיות תשומת לב רבה ביותר בבחירת היועץ המשפטי הבא של ישראל כאדם שיש לו נכונות לבצע רפורמות, זה השיקול החשוב ביותר בבחירתו. וכשאני אומר רפורמות, סך הכל אני מדבר על החזרת המצב לנורמה המקובלת בעולם. בעצם אני השמרן פה, לא המהפכן. צריך להחזיר את הגלגל אחורה.

"בסופו של דבר, לשיטתי – כמו שמקובל בעולם הדמוקרטי – האחריות היא על נבחרי הציבור. אני לא מוכן לקבל את זה שבהינתן יועץ משפטי לממשלה שאינו מוכן להתפרק מסמכותו, והרי זה טבע האדם, אזי נבחרי הציבור יתנערו מאחריות. בנושא הזה יש לי אפילו הצעת ספציפית בדמות תיקון לחוק הממשלה, שיקבע את סמכויותיו הברורות של היועץ המשפטי ויקבע כי חוות דעתו מייעצת ולא מחייבת. את זה צריך לעשות".

עד שזה יקרה, בינתיים אנו נתקלים שוב ושוב – כמו למשל בדיון על חוק המסתננים – במצב שבו היועמ"ש מאיים שיסרב להגן על הממשלה בבית המשפט. מה לדעתך צריכה להיות תשובתו של חבר כנסת ליועמ"ש במקרה כזה?

"אני הייתי עונה תשובה פשוטה: "אין צורך, זה בסדר. לא חסרים עו"ד במדינת ישראל ואנחנו נגן על עצמנו". במחקר שלנו ניתן לראות שבבריטניה, למשל, בכל ההליכים המנהליים הממשלה מיוצגת על-ידי עורכי דין פרטיים. יש שם בנק של עו"ד שקיבלו זכות לייצג בהליכים את המדינה, ויושב הצוות המקצועי בראשות נבחר הציבור ובוחרים מי עורך הדין המתאים ביותר לייצג אותם. התפיסה הזו שאני לא יכול לקבוע את עמדתי כנבחר ציבור כי יש פקיד שמאיים שלא ייצג אותי היא מאוד בעייתית. שר אמור לקבוע איזו עמדה תוצג בשמו בבית המשפט, ובמקרה הצורך לדאוג שיהיה מי שייצג אותו".