אוצרות הטבע לא נגמרים, בכדור הארץ לא חסר מקום, תהליך המיחזור מזהם ועלויות המיחזור מובילות לעליות מחירים. כל העובדות שחסידי פולחן המיחזור מעדיפים להחביא, אפילו מעצמם
פנים. יום. ילד ואביו עומדים במעלית. האב מחזיק שקית זבל. לפתע, הילד שולף בקבוק ריק מהשקית. "אבאל'ה, לא הבטחת שתזרוק בקבוקים למיחזורית?". הפרסומת ממשיכה, ובסוף האב משליך את הבקבוק למיחזורית, והילד מסכם: "אבאל'ה, בקבוקים לא נופלים בפח. רק במיחזורית!".
פרסומת נחמדה, באמת. אבל האם הילד הסביר לנו בעצם למה למחזר? לא ממש. בעצם, אם נחשוב על זה, האב בזבז זמן יקר בהליכה עד למיחזורית וזריקת הבקבוק. ייתכן שהוא עורך דין מצליח וכל דקה מזמנו עולה יותר ממה שעולה הבקבוק המלא. למה באמת שימחזר?
"זאת פעם ראשונה ששואלים אותי שאלה כזאת"
ובכן, התקשרתי לתאגיד המיחזור אל"ה, לברר את העניין.
"תאגיד המיחזור שלום, מדברת טליה"
"שלום טליה, ראיתי את הפרסומות של תאגיד המיחזור – זה מטורף לא למחזר, חייבים למחזר, ולא הבנתי למה בעצם צריך למחזר".
"כי… זה חשוב לאיכות הסביבה".
"איך זה חשוב לאיכות הסביבה? אשמח לשמוע".
"באופן עקרוני במקום לזרוק את הבקבוקים ולא לעשות אתם שום דבר, שהם יזהמו את הסביבה, אז אנחנו ממחזרים את הבקבוקים ומייצרים מחומר שכבר השתמשו בו בקבוקים חדשים או סלסלות"
"כן, אבל בקבוקים לא מזהמים את הסביבה אם נזרוק אותם לפח, הם פשוט הולכים לאתר הטמנה ונמצאים שם. באיזה מובן הם מזהמים את הסביבה? לעומת זאת כשאתם לוקחים את הבקבוקים, גורסים אותם ומתיכים אותם, זה צורך הרבה מאוד אנרגיה ויוצר הרבה מאוד זיהום, ומשתמשים בהרבה מאוד מים וכוח אדם בשביל זה, המשאיות שאוספות את הבקבוקים גם כן משתמשות בהמון אנרגיה, אז אני שואל איך זה מסייע לסביבה? אולי זה דווקא מזיק לסביבה?"
"הבנתי אותך. תמתין איתי על הקו, בסדר?"
– (ממתין)
"תודה על ההמתנה, תראה אני אתן לך את הטלפון של המשרד לאיכות הסביבה, תשאל אותם".
ובכן שינסתי אצבעותיי והתקשרתי למשרד להגנת הסביבה.
"פניות ציבור"
"שלום, הפנו אותי אליכם מתאגיד המיחזור אל"ה בקשר לשאלה שלי. ניסיתי לקרוא, גם באתר שלכם וגם באתר של אל"ה, ולא הצלחתי להבין – למה למחזר?"
"מזתומרת?"
"למה זה טוב?"
"למה זה טוב למחזר?!"
"כן"
"בכללי או בקבוקים?"
"באופן כללי. תשמעי, אני יודע שיש דברים שכדאי למחזר, מתכות למשל, מפעלים עושים את זה מעצמם, סימן שזה טוב להם. אני שואל על דברים שלא יעילים כלכלית, שאחרת לא היה צריך לעודד אותנו, לעשות פרסומות, וכן הלאה. ואני רוצה לדעת: למה?"
"אתה יודע, זאת פעם ראשונה ששואלים אותי שאלה כזו. קרן! בואי תעזרי לבחור…"
(מנגינת המתנה ממוחזרת)
"טוב, אתה יכול להגיע לאתר שלנו…"
"את יכולה להסביר לי במילים שלך למה למחזר? הרי לך ברור שצריך למחזר, אז אשמח אם תסבירי לי למה".
כאן באה שיחה ארוכה שבמהלכה לא הצלחתי לחלץ הסבר ברור למה למחזר (בכל זאת, פעם ראשונה ששואלים אותה שאלה כזו!), והופניתי לעוד טלפון, הפעם של ראש אגף פסולת מוצקה במשרד, שלא ענה לטלפון. מבוי סתום. אך לא אמרתי נואש, וזכרתי שבחיפוש גוגל "מיחזור" הופיעה פרסומת של עמותת "אדם טבע ודין". אבוי, גם שיחת טלפון לשם לא הניבה מענה אנושי באף שלוחה הגיונית.
בצר לי, ניגשתי שוב לאתר של המשרד להגנת הסביבה, ובין הררי ההסברים על איך וכיצד להפריד פסולת, סוגי פחים שונים והיטלי סילוק פסולת, מצאתי גם מסמך קצר שיוכל אולי לעזור לי.
אוצרות טבע נגמרים?
"תמונת מצב: אוצרות טבע נגמרים, פסולת נערמת", זועקת הכותרת. "משאבי הטבע, כמו כל אוצר, פוחתים ומתכלים, ואם עושים בהם שימוש בלתי מבוקר ומנצלים אותם ניצול יתר, הם עלולים להיעלם".
הגיוני. הפלסטיק, לדוגמה, הוא תוצר לוואי של נפט. ואם הנפט עומד להיגמר בקרוב, הרי אכן ראוי כמה שיותר למחזר כדי להימנע מבזבוז. יש רק בעיה אחת עם הטיעון הזה: אילו הוא היה נכון, הוא היה משתקף במשתנה החשוב ביותר של המוצר: המחיר. נניח שהנפט עומד להיגמר, נגיד, בתוך עשרים שנה. אחר כך לא יהיה יותר נפט. בכלל. כפועל יוצא, כיון שהביקוש גדול וההיצע קטן, המחירים היו מזנקים מיד, כבר עכשיו. אך למעשה, מחירי הנפט כלל אינם משקפים את הטיעון הזה. תוכלו לקנות בשוק חוזה סטנדרטי המתבסס על מחיר חבית נפט בעוד שלושים שנה, ואף אנליסט אינו צופה עלייה תלולה במחירי הנפט בעתיד הנראה לעין. נכון, המאגרים הזמינים ייגמרו מתישהו, אבל גם אם עד אז לא יימצאו מאגרים חדשים, הרי ייהפך כלכלי לפתח מאגרים שאנו יודעים על קיומם אך לא משתלם לפתח אותם, פשוט משום שיש מאגרים קרובים יותר.
כך גם לגבי אוצרות טבע אחרים: מחירי אוצרות הטבע הולכים ויורדים, בניגוד גמור למצופה מהם אילו באמת הם היו הולכים להיגמר לנו. בשנת 1980 ערכו הכלכלן ג'וליאן סיימון והאקולוג פול ארליך התערבות בדיוק בשאלה הזו: הם בחרו חמישה סוגי מתכות, כאשר סיימון טען שמחיריהם ירדו בתוך עשור, ואילו ארליך טען שהם יעלו (בהתחשב בהנחה שהם אוצרות טבע מתכלים). התוצאה? מחירו של כל אחד ואחד מסוגי המתכות הללו ירד באופן משמעותי בתוך העשור. ההסבר של סיימון היה פשוט: ההתקדמות הכלכלית מייצרת אפשרויות נוספות לניצול מתכות ולהפקתן, כמו גם למיחזור כלכלי, כלומר כזה שאכן יוצר ערך, לא כזה שיש צורך לסבסד. לפיכך במידה רבה קשה לומר שאוצרות הטבע עומדים להיגמר בטווח הנראה לעין.
נגמר המקום בכדור הארץ?
נחזור למסמך של המשרד להגנת הסביבה. "במדינת ישראל הקטנה והצפופה האתגר גדול שבעתיים", מזהיר אותנו המסמך. "השטח הזמין לטיפול בפסולת מוגבל, ואם לא נצמצם את כמות הפסולת בכלל ואת כמות הפסולת המיועדת להטמנה בפרט, נמצא את עצמנו ללא פתרון בשנים הקרובות". עוד אנו למדים מן המסמך שבשנת 2008 נוצרו בישראל כ-7 מיליון טון פסולת.
7 מיליון טון! כשחושבים על זה, זה לא כל כך הרבה. למעשה גם אם המספר היה כפול ומשולש, זה היה מעט מאוד. נכון שבישראל יש עתודות שטח יקרות, אבל יש בה גם המון המון שטחים ריקים. 20 אלף קילומטרים רבועים זה הרבה מאוד שטח. קחו מפה של מדינת ישראל בקנה מידה של 1:50,000 והציבו במקום אקראי בנגב בית של מונופול. רוב הסיכויים שבאותו מקום יש בעיקר כלום ושום דבר, ואם תקימו שם אתר הטמנה תוכלו לפרנס את הפסולת של מדינת ישראל למשך שנים ארוכות מאוד.
חישובים שנערכו בארה"ב העלו שכל הפסולת של ארה"ב במשך 1,000 שנה תוכל להתמלא באתר בהיקף של 16 מייל רבועים. שטח מכובד בלי ספק, אבל מדובר בחלק מזערי מן הארץ הענקית הזו. חישוב דומה לגבי מדינת ישראל ילמד אותנו שאין שום בעיה של מחסור בשטחים פתוחים בעשרות או מאות השנים הקרובות. אה, ועוד משהו. אתר הטמנה יכול לפעול במשך שנים רבות ולאחר מכן להיאטם ולהתכסות, ופארק נאה יכול להיבנות עליו. לא מאמינים לי? קפצו לפארק אריאל שרון, המוקם על מזבלת חירייה.
מיחזור מזהם יותר
ומה לגבי זיהום? במטמנות החדשות, בארץ וגם בעולם, נערכות בקרות מחמירות לגבי זיהום הקרקע, המים והאוויר. לעומת זאת, מפעלי מיחזור אינם כה תמימים. גם הם מזהמים, ולעתים מזהמים מאוד. מפעלי מיחזור נייר, לדוגמה, מזהמים כמויות גדולות של מים תוך כדי הכנת הנייר לשימוש חוזר. משאיות לפינוי אשפה מזהמות לכאורה באותה מידה כמו משאיות לפינוי פסולת למיחזור, ואולם כיון שפסולת מיחזור נמצאת במשקל נמוך בהרבה על פני אותו תא שטח, הרי שמשאיות אלה בזבזניות הרבה יותר, גם בדלק וגם בכוח אדם.
ואם הזכרנו נייר, שמא תאמרו שחשוב למחזר נייר משום שיערות הגשם עומדים להיעלם? גם זה מיתוס שכדאי להיפטר ממנו. אילו יערות הגשם היו המקור היחיד לנייר, והם לא היו מתחדשים, הייתם רואים זאת גם במחירי הנייר; מיחזור נייר היה הפוך למשתלם בפני עצמו ולא כדי "להגן על הסביבה" אלא מבחינת יצרני הנייר, במטרה להגן על חומרי הגלם שלהם. ובדיוק מהסיבה הזו היערות אינם עומדים להיגמר: יצרני הנייר נוטעים ומגדלים יערות לשימושם העסקי, כך שלמעשה צמצום במיחזור רק יגדיל את כמות השטח הירוק על פני כדור הארץ, ולא להפך. שימוש בנייר ממוחזר לא יגדיל את כמות העצים, בדיוק כשם שסגירת מקדונלדס לא תוביל לעלייה בכמות הפרות בכדור הארץ אלא להפך. ואם לגבי הפרות ניתן עוד לטעון טענה מוסרית, שמוטב שתהיינה פחות פרות ובלבד שהקיימות לא תישחטנה בידי אדם, לגבי עצים הטיעון נשמע מפוקפק במיוחד.
ג'ובים וג'ובות
טיעון נוסף שנשמע בזכות המיחזור, בעיקר בארה"ב, הוא טיעון "מקומות העבודה". המיחזור יוצר מקומות עבודה! זה טיעון שפוליטיקאים אוהבים לטעון, והוא אומלל במיוחד. ברור שהמיחזור יוצר מקומות עבודה, כמו כל פרויקט ממשלתי. אך באותה מידה, כפי שהעיר ג'רי טיילור, גם איסור על שימוש במיכון חקלאי ייצור מקומות עבודה – ואף אחד לא מעלה על דעתו לטעון לטובת מהלך שכזה. זאת משום שאלו יהיו עבודות גרועות, בשכר נמוך, ואילו מקומות עבודה רבים אחרים ייעלמו – עבודות טובות יותר, בשכר גבוה יותר ועם יעילות גבוהה יותר.
העיתונאי ג'ון טירני, בכתבה מופתית בניו יורק טיימס, עמד גם על הזמן המבוזבז בהפרדת הפסולת. הוא ביקש מסטודנט מאוניברסיטת קולומביה לבדוק כמה זמן הוא משקיע בהפרדת פסולת לפי חוקי עיריית ניו יורק, והעלה שאם ישלמו לאדם שכר טיפוסי של עובד ניקיון, עלויות הטיפול בפסולת תהיינה 792$ לכל טון פסולת. הרבה מאוד כסף. בצירוף להיטלים השונים של עיריית ניו יורק דאז על שליחת פסולת למזבלות, והשקעה במשאיות מיחזור, הסכום הכולל הגיע להפסד של 3,000$ לטון; הרבה מאוד כסף שהלך לפח, פשוטו כמשמעו; כסף שיכול היה ללכת לפרויקטים מועילים יותר, בחינוך או בבריאות או בנושאים אחרים.
ארגוני פשע ירוקים
וזה רק קצה הקרחון. חוק הפיקדון, לדוגמה, שקבע תוספת של עשרות אגורות לכל בקבוק או פחית, שיוחזרו עם המסירה למיחזור, יצר בעיות אחרות. הידועה בהן היא התועלת הבלתי צפויה לארגוני הפשע: ארגונים אלה משתמשים בפחיות ובבקבוקים כדרך להלבין כספים בצורה יעילה, כשכל מה שצריך לעשות זה לשלם תמורתם בכסף שחור לאספני הפחיות ואז לקבל בחזרה מהמרכולים כסף נקי ולבן למהדרין. בעיות אחרות הן עצם התייקרות המוצרים, בפרט עבור אלה שעלות האחסון או ההובלה של הבקבוקים למיחזור אינה שווה להם את עשרות האגורות הללו; וכאב הראש הגדול של בעלי המרכולים הצריכים לאחסן את כל הבקבוקים הללו, בלי שהם מקבלים כל תשלום על כך. כאב ראש שמיתרגם להעלאת החסמים לפעילות בשוק ולעליית יוקר המחיה עוד יותר.
הכסף יענה את הכול
כיצד נדע אם "כדאי" למחזר או לא? מה הקריטריונים? הקריטריון הפשוט ביותר הוא זה שמלמד אותנו מייקל מאנגר מאוניברסיטת דיוק: הכסף. אם מישהו מוכן לשלם לנו עבור הפסולת שלנו, סימן שמשתלם למחזר אותה. אם אני צריך לשלם כדי שייקחו ממני את הפסולת, הרי שמדובר, פשוטו כמשמעו, בפסולת. יש פסולת שכדאי למחזר, ועסקים ממחזרים מעצמם, בלי לשאול אותנו. יש גם זמנים קשים שבהם כדאי למחזר יותר פסולת: באופן כללי, מיחזור ושימוש-מחדש הם תסמונת לחברה ענייה או כזו שנמצאת במצוקת משאבים; אך לראות חברה עשירה נמצאת בקדחת מיחזור, יש בכך מן הסוריאליזם.
אם יש סיבה כלכלית למחזר, היא תופיע די מהר בצורת כסף. אם אין סיבה כלכלית למחזר, והטיעונים הם מצד "טובת הכלל", יש לבחון אותם בקפדנות: האם עומד להיגמר המקום לאיחסון פסולת? (לא) האם מיחזור מזהם פחות מאשר השלכת פסולת? (לא ממש) האם עומדים להיגמר המשאבים? (ממש לא, ומחיר המשאבים מעיד).
דת יקרה, יקרה מדי
לעומת המיחזור כבחירה מושכלת בנסיבות מסוימות, קיים כיום המיחזור בצורה נרחבת בהרבה – כדת של ממש. מאמינים נלהבים המשננים לילדים הקטנים את הסיסמאות, עם מעט מאוד ראיות או טיעונים הגיוניים. והמחיר שהדת הזו משיתה על הציבור, הוא נרחב בהרבה ועמוק בהרבה וכופייני בהרבה מהמחירים שפעילים חילוניים מתלוננים עליהם בכל הנוגע ליהדות. חלק ניכר מהמסים שלכם, אם בצורת תקציב המשרד להגנת הסביבה או הארנונה, עוברים לתקצוב הדת החדשה ומאמיניה, ובפרט אנשי העסקים הממולחים שזיהו את ההזדמנות ונהנים מתקצוב ממשלתי בלי שיתרמו תרומה של ממש לציבור, כזו שהציבור ישלם עליה מרצונו החופשי. בכירי תאגידי המיחזור נהנים מהכספים שלכם, ובכספים האלה משתמשים כדי ליצור פרסומות לילדים שלכם, כדי ליצור לחץ פסיכולוגי עליכם, שתרחיבו את תקציביהם.
זוכרים את הפרסומת מן ההתחלה? היא פונה לילדים, ולא במקרה. קל הרבה יותר להעביר ילדים אינדוקטרינציה, בלי הנמקות רציונאליות של ממש. כפי שכתב סטיבן לנדסברג במאמרו "מדוע אינני סביבתן", כמו אידיאולוגיות כופייניות אחרות, סביבתנות שמה לה למטרה ילדים באופן ספציפי. ועם זאת, גם מבוגרים שאינם עוצרים לחשוב לרגע, ושנוטים להשתמש ברגש על פני השכל, יכולים להיקלט באותה סערת אידיאולוגיה חסרת ביסוס. למעשה מיחזור הפך לדבר כה מובן מאליו, עד שכמעט אף אחד אינו עומד ושואל את השאלה הפשוטה הזו: למה? "זו פעם ראשונה ששואלים אותי שאלה כזו", הודתה הנציגה מהמשרד להגנת הסביבה. אבל אני מאמין שככל שיותר ויותר אנשים יעצרו ויבדקו את הנושא, ייתכן שנוכל להפסיק את הסחרור.
מה לעשות בינתיים? כפי שוויקיפדיה מלמדת אותנו, כדי שמיחזור יעבוד יש צורך בכמות גדולה ויציבה של חומרים למיחזור שיזרמו למפעלים. כן, אותם מפעלים מזהמים, שמנהליהם נהנים מכספי הארנונה והמע"מ שלכם. המעט שאתם יכולים לעשות הוא לנסות לעצור את המכונה. בפעם הבאה שאתם מחזיקים בקבוק פלסטיק ביד, השליכו אותו לפח ולא למיחזורית. זכרו: אולי זה מטורף לא למחזר, אבל מטורף עוד יותר כן למחזר.
טוב, אז בואו נפסיק למחזר את המים. לסנן אותם ולהשתמש בהם להשקייה.
יש מסכים מים ביקום.
מה הקשר לכל הרוחות
הוכחת את הנקודה של הכותב. כשמשתלם למחזר, התעשיה תעשה זאת בעצמה.
הטעות המובנית בתגובה שלך היא שבעצם לא הבנת את הטיעון המוביל של הכתבה- השוק ה"חופשי" הוא שצריך לקבוע מה כדאי למחזר. כלומר- שיקולי עלות תועלת.
מיחזור המים בישראל הוא לגמרי תועלתני- אלו מפעלים רווחיים שתרמו רבות להוזלת מחירי המים לחקלאות, מונעים פגיעה במים הזמינים ומונעים ייבוא מים. כך גם התפלת מים (כי יש הרבה מים ביקום) חיונית לישראל ולמעשה גם לקליפורניה (שנקלעה עכשיו למשבר מים וישראל עוזרת לה בכך טכנולוגית).
בקיצור- בורות זו לא סיבה לדברר.
נבצר ממני להבין את הטיעונים הכלכליים שהכתבה טוענת למה שאני
בתור איש עסקים שמבין שעבורך נייר או פלסטיק או מה שלא יהיה נחשבים לזבל ועבורי נחשבים למקור הכנסה ישלם לך עעל הזבל שלך שאתה רוצה להפתר ממנו אני יקח לוביסט שידאג להעביר חוק של מחזור אתה תעסוף לי את הזבל שלך תבצע מיון ראשוני עבורי ואני על ההובלה של הזבל שלך אקח תשלום מהמדינה והנה יש לי חומרי גלם לא רק שהם בחינם אלה גם הרווחתי על ההובלה שלהם והם ניתנים לי בחינם לכרות יער אי שם ביערות הגשם מעבר לעבודת הקריתהוההובלה דרך היער ועח"כ עד הארץ ואז לעשות ממנו נייר נראה לי הרבה יותר יקר מלמחזר משהו שנאסף בארץ כ"נל לגבי נפט ומתכת לבסוף מאחר והמוצר שאני מייצר עלות הייצור קטנה אני מגלגל את המחיר לצרכן והצרכן יצא נשכר והצרכן למעשה הוא זה ששילם לי על הפינוי שלא לדבר שכול המיסוי נשאר בתחום המדינה ואין עלות מיסוי שמרויחה מחומר הגלם הארץ שמיצאת את חומר הגלם במקרה של מחזור כול המיסוי נשאר בארץ ומגולגל למדינה וחוזר לאזרח אז כתבה יפה ומעניינת אך נראה כאילו לפחות בצד הכלכלי הלוגי היא מפספסת
זה פשוט מדהים אך מרשה לעצמו כתב לכתוב כאלו גיבובי שטויות
יקי קצת קשה לעקוב אחרי החישוב שלך אבל ניראה שהמסקנה שלך היא שיותר משתלם למחזר במקום ליבא.
אז התשובה לכך פשוטה והיא נמצאת במאמר לפחות במובלע.
הפלטפורמה היא שוק חופשי כמובן ולכן אם יותר משתלם למחזר אז חברות שמייצרות נייר ידאגו בעצמם לאיסוף המיחזור, לפרסומות, להעסקת העובדים בתחום וכו'.
לא ברורה לי נקודה מסוימת: מה יותר זול, הכול כולל הכול: ליצר בקבוק מאפס או מבקבוק ממוחזר. ולמה?.
יותר זול לייצר בקבוק מאפס. וההוכחה: ככה מייצרים אותם. אם היה זול יותר למחזר, החברה היתה אוספת אותם חינם, וממחזרת. לא בגלל שהם כאלו נחמדים, אלא בגלל שהם רוצים להרוויח.
בקבוק מזכוכית יותר זול למחזר – כי פשוט משתמשים בו כמו שהוא (בגלל זה על בקבוקי זכוכית היה מחזור גם לפני שיצא החוק, ואם לא היה קטע של כשרות – זה היה יותר נפוץ בארץ)
בקבוק מפלסטיק יותר זול לייצר מאפס – כי גם כשממחזרים, צריך לנקות אותו, להמיס אותו וכו' – אי אפשר להשתמש בו כמו שהוא (הבקבוקים הממוחזרים לא הולכים לייצור של עוד בקבוקים, אלא של רהיטי פלסטיק, דרך אגב)
לא יודעת לגבי בקבוקים, אבל נייר ממוחזר למשל- עולה בחנות יותר מנייר רגיל, כתבה מעניינת- באמת לא חשבתי מעולם למה למחזר
הרב ערך – הבעיה היא שאנשים לא מחזירים בקבוקים מרצונם החופשי, בין אם כי הם עצלנים ובין אם הם לא מבינים את התועלת שבמחזור.
לחברה יש בעיה לשלם ללקוחות שיחזירו את הבקבוקים, כי הם לא קונים אותם ישירות מהחברה.
לכן אין ברירה אלא להקים מנגנון בו המוכר משלם ללקוחות כדי שיחזירו את הבקבוקים, והחברה משלמת למוכר עבורם.
כלכלי למחזר זכוכית כי כדי למחזר זכוכית צריך טמפרטורה נמוכה בהרבה ממה שצריך כדי להפוך חול לזכוכית.
כתבה ראויה שמראה שלא צריך לקבל דברים בלי לשאול שאלות ולמרות זאת לדעתי הדברים רחוקים מלהיות חד משמעיים.
המחיר שהוא הבסיס לכל הטיעונים, אינו תמיד מדד אמין כאשר חושבים לטווח ארוך, חושבים על האנושות במאות אלפי השנים הבאות.
בנוסף המחיר כולל בתוכו גם את המיחזור הקיים וצפי המחזור העתידי, כך שיתכן שללא מחזור היינו רואים מחירים גבוהים יותר.
נקודה אחת פחות קריטית שבה כן יש טעות חד משמעי זה עניין עלות סילוק הפסולת. הטיעון הלוגי של משקל לעומת נפח, לא עובד שכן גם אם נזרוק את הפסולת הקלה לפח, היא שתאר קלה, ויקרה להובלה.
ומה עם זה שמזבלות זה גועל נפש ומיחזור זה יפה?
כנראה שמזמן לא ביקרת. היום, קוראים לזה מטמנה ולא מזבלה וזה מנוהל ומטופל יפה להפליא. תבדוק…
כדאי לחשוב על זה. לייצר בקבוקים לצורך מיחזור בלבד אם יצורו זול יותר מדמי הפיקדון.
מיחזור זה יפה? ראית פעם פחי/ מיכלי מיחזור? מכערים כל סביבה, כל רחוב וכל חלקה טובה
ביקרת פעם במפעל מיחזור? ואני לא מדבר על הסיור הנוח למבקרים
לך לבקר במפעל מיחזור, ותגיד לי אח"כ שזה יפה…. יש לך למעלה תמונת אילוסטרציה. אגב, הוא גם תופס הרבה יותר שטח
וכך אכן סייעת לכותב להוכיח את טענתו: השיקול למחזר הוא שיקול אסתטי בלבד, ולא שיקול בעל הגיון או תועלת כלשהם.
"
ומה לגבי זיהום? במטמנות החדשות, בארץ וגם בעולם, נערכות בקרות מחמירות לגבי זיהום הקרקע, המים והאוויר. לעומת זאת, מפעלי מיחזור אינם כה תמימים. גם הם מזהמים, ולעתים מזהמים מאוד. מפעלי מיחזור נייר, לדוגמה, מזהמים כמויות גדולות של מים תוך כדי הכנת הנייר לשימוש חוזר
"
כדי שיהיה אפשר לבחון את הטיעון ברצינות צריך לבדוק את הזיהום מהמטמנות+הזיהום בייצור חדש לעומת הזיהום מהמיחזור.
מישהו מכיר מחקר בנושא?
רציתי לצחוק
אבל זה כל כך עצוב.
אני אתחיל בסיפור קטן
לפני הרב שנים גם את פסולת החיי היו מטמינים,לא המדינה גילתה שזה מזהם את הקרקע שגורם לנזק עצום למי התהום אחר כך עברו לשרפה שזיהמה את האויר והיום תאימיני או לא משמידים הכל בבור חומצה.
אין זה קשור ? בש
ישראל רמת האכיפה למזהמי קרקע היא מגוחכת (אני גם תוהה בשביל מי הלל גרשוני עובד שהוא מפרסם את זה) המדינה חושבת בכסך א משתלם למחזר ב הטמתנת או שירפה גורמים לריאציה של הפלסטיק וגורמים לפליטית אדים רעילים (השארת פעם בקבוק בשמש להוטת?) וגם גורם לזיהום משמעותי של מי הקרקע אותה הקרקע שמגדלים בה ירקות ופירות שאת אוכלת.
יום טוב
אז אם הנפט ייגמר רק עוד מאה שנה זה בסדר?
עוד 100 שנה סיכוי גדול שהטכנולוגיה תגרום לזה שנצטרך הרבה פחות נפט, לדוגמא מכוניות חשמלית. (שממש מתפתחות היום)
מר גרשוני, שמא תוכל לכתוב פוסט על שקיות הפלסטיק? כרגע אומרים לי שאני מזהם את היקום, למרות שבסך הכל אני עוטף בהן פסולת והן מוצאות את עצמן במטמנות.
כתבתי משהו ב-nrg, אפרופו סיפור הזיהום הנורא והאיום בשמורת עברונה. יש קישור בפנים הטור כאן
מצחיק שהלל גרשוני יוצא בטענות על פולחן ודת.
זר לך הקונספט של יציאה נגד עבודה זרה?
הרב נבון כתב יפה במוצש השבוע על הדת של כל עוזבי התורה שמקפידים על כל מיני דברים בקנאות דתית והבעיה אתם היא אחת – אין בהם שום היגיון…
אוי לו ידעת כמה אתה משחית וכמה פוגע בבריאה בלי כוונה היית גם אתה מעדכן את אורחות חייך
ומה עם הגזים הרעילים שנפלטים מהפסולת? מה עם אפקט החממה, וגזי החממה? ולמה לזרוק הכל על הנגב, אין שם יצורים חיים שעלולים לסבול מזה? ומה עם מה שיקרה לפסולת באתרי ההטמנה האלה? היא הרי לא תישאר שם סטטית לנצח, אלא תרקב ותעבור תהליכים כימיים כאלה ואחרים.
שאלות נפלאות. לכי וסרקי את הרשת, והביאי לנו מאמרים מגורמים נחשבים התומכים בדעתך. כי סתם לזרוק שאלות זה סוג של הטרחה.
הגזים הרעילים האלה הם בעיקר גז מתאן שנפלט כתוצאה מפעילות של מיקרובים שמפרקים לאט את הפסולת.
הגז הזה "נאסף" ומשמש כחומר דלק "ביולוגי" לתפעול של אותן מטמנות
כתבה יפה ומעוררת מחשבה בעניין מקורי כל הכבוד!.
אבל הראיה ממחירי הנפט לא מספיק משכנעת אותי – מי אמר שזו לא בועה (הפוכה)?
גם נראה לי שקצת הגזמת ב׳עלויות הפרדה׳. אם מישהו רגיל לזרוק פסולת אורגנית לפח אחד ופסולת אחרת לפח שני , זה כבר לא לוקח לו זמן נוסף. אמנם אם חש אינפלציה של הפרדה זה אכן יגרור עודף זמן.
לגבי הטיעון מהחברות שאינן מייצרות מבקבוקים ממוחזרים, זה טיעון גם קצת בעייתי (כשל קלאסי של קפיטליסטים אדוקים). יכול להיות ש*כרגע* זה לא משתלם להם, אהל אם הם ישקיעו בפיצוח הטכנולוגיות המתאימות – זה כן ישתלם. ולפעמים צריך מישהו ש׳ידחוף׳ אותן לישות את הסוויץ׳. זה דומה לטיעון אודות יתרון יחסי בייצוא – אין סיבה לעודד מפעלים מסוימים, שהרי הרווח מייצוא הוא במוצרים בהם יש לנו יתרון יחסי. אסלאם לא מדובר בהפשטה של מבוא למיקרו על לחם ויין, לפעמים צריך מישהו שיבוא וידחוף את המפעלים כדי שיווצר יתרון יחסי. ע״ע התעשייה הצבאית הישראלית – אחד המוצרים שבהם בהחלט יש לישראל יתרון יחסי, אך ספק גדול אם הוא היה קיים ללא התמיכה הממשלתית
הכשל הוא דווקא מהצד השני. אם בעתיד יהיה יעיל למחזר, וזה צפוי מראש, כי אז זה כסף שמונח על הרצפה להתחיל לפתח את הטכנולוגיה. המציאות היא שבהרבה מתחום המיחזור והאנרגיה הירוקה אין שום דבר יעיל, והפיתוח הוא של דברים לא יעילים, פשוט עם סובסידיות ממשלתיות ענקיות
מעבר לכשלי השוק שקיימים במערכת, יש אפילו קבוצות אינטרסים וסובסידיות ממשלתיות – כמו למשל במחירי הנפט. גם ערב הסעודית וגם ארצות הברית נותנות סובסידיות והטבות מס אדירות לחברות הנפט כך שהעלות שלהם נמוכה ממה שהיא באמת אמורה להיות.
אבל הדבר הכי חשוב הוא מה שנקרא מחיר סמוי, שזה מחיר שלא נופל על אותה תעשיה. למשל, יצור פלסטיק ללא מיחזור גורם לריבוי של פסולת פלסטיק שמוצאת את דרכה לים דרך רוח, הטמנה בים ועוד. זה גורם לזיהום חמור של הים וסוגים שונים של דגים נפגעים מזה. הדייגים של אותם דגים הם אלה שישלמו את המחיר ולא חברות הפלסטיק. וזו רק דוגמה אחת – יש עוד הרבה
סליחה על התיקונים האוטומטיים הרבים, לא שמתי לב.
"רוב הסיכויים שבאותו מקום יש בעיקר כלום ושום דבר, ואם תקימו שם אתר הטמנה תוכלו לפרנס את הפסולת של מדינת ישראל למשך שנים ארוכות מאוד…
אתר הטמנה יכול לפעול במשך שנים רבות ולאחר מכן להיאטם ולהתכסות, ופארק נאה יכול להיבנות עליו".
יש חיים על פני האדמה ובתוכה, גם אם איננו מבחינים בהם – בעלי חיים, מיקרואורגניזמים, צמחים. הקב"ה שם אותם שם בשביל שיתקיימו ויהיו חלק מהמאזן האקולוגי. מתחת להם יש גם מי תהום. גם הם חשובים מאוד. הפסולת עלולה לחלחל אליהם ולזהם אותם. זה יקרה גם אם יבנו עליהם פארק נאה, כמי שמטאטא את הלכלוך אל מתחת לשטיח.
וזה שניתן להעריך שהמשאבים אינם עומדים להתכלות לא אומר שצריכים לבזבז אותם.
השאלה הגדולה היא – כמה המטמנות הללו פוגעות בבעלי החיים. לשם כך צריך נתונים מדוייקים יותר, ולא רק שאלות כלליות.
ו-
"אם המשאבים אינם עומדים להתכלות לא אומר שצריכים לבזבז"
דומה ל:
"זה שלא מתקשרים לא אומר שאת לא צריכה להרים את הטלפון"
יש גם חיות איפה שמקימים את מפעלי המחזור, וחוץ מזה ככל הנראה יש גם מיקרואורגניזמים שמשגשגים דווקא במטמנות פסולת, דוגמת אלו שעושים את עבודת הפירוק.
אוצרות הטבע לא נגמרים? איפה אתם חיים
כבר היום ישנן מתכות שהסיכוי למצאו אותן במזבלות גבוה מהסיכוי למצוא אותן בטבע.
אז לך ותתעשר. אסוף את המתכות מהמזבלות, מכור אותן בזול לחברות, ותחיה באושר ובעושר.
לכן, כמו שהלל כתב, מחזור מתכות מתבצע באופן עצמאי, פשוט כי זה משתלם. זו בדיוק הטענה: משאבים שיש בהם מחסור- משתלם למחזר,ולא צריך למחזר אותם באפן יזום ולא רווחי. דברים שמפעלים לא ממחזרים באופן יזום- סימן שלא משתלם למחזר אותם= אין בהם מחסור.
הנה התשובה שלך.. פעם הבאה תעשה גוגל לפני שאתה מתחיל עם טלפונים למשרדים ממשלתיים..חתיכת קשקשןhttp://www.popularmechanics.com/science/environment/a3752/4291566/
תודה רבה על הכתבה. עשתה לי קצת סדר
מאמר מעניין.
לא הייתי יוצא איתו נגד גרשוני, שכתב מאמר עם לא פחות עובדות.
כשהוא בודק את העניין הסביבתי, הוא בודק רק את הוצאות האנרגיה, ובכלל לא את הזיהום שהמחזור יוצר- למרות שהוא מעלה
את זה בתור שאלה.
קיצורו של עניין- גם הוא מגיע למסקנה שלא בכל מקום כדאי למחזר, וכנראה שגם לא את כל החומרים.
אלומיניום למשל, כדאי. אז שיצרני האלומיניום ישלמו לנו ונאסוף בשבילם. ההגיון פשוט.
עמית, תודה. מאמר מעניין!
אחלה לינק.
ביזבוז אנרגיה?
Across the board, the key factor is the energy intensity of extracting virgin materials, which is an order of magnitude higher than that of recovering the same material through recycling. "Even if you doubled the emissions from collecting recyclables, it wouldn't come close," Morris says. Overall, he found, it takes 10.4 million Btu to manufacture products from a ton of recyclables, compared to 23.3 million Btu for virgin materials. And all of the collecting, hauling and processing of those recyclables adds just 0.9 million Btu.
יש חומריגלם בלי סוף?
This past summer, the price for virtually all recyclables hit record highs, boosted by larger market forces…. Plastics are made from oil, which has caused the price for recyclable plastic to double in the past two years.
אם זה כלכלי אז למה השוק החפשי לא תמאץ למחזר? כי יש כשל שוק.
The problem, according to University of Michigan professor Richard Porter, author of The Economics of Waste, is that recycling markets don't function smoothly. If you drink a bottle of water, the apparent cost to you of throwing out the empty or recycling it are identical: zero.
אם יש פה דת שמסנוורת אנשים – זו דת השוק החפשי. לא צריך לבדוק עובדות ולנתח מספרים – רק לסמוך על היד הנעלמה שבשמיים.
ומה קורה עם מחירי חומרי הגלם בטווח הארוך (מאז 1900)? עולים.
It will come as no surprise that energy products have uniformly registered increases in real prices since 1900. Slightly more surprising is the presence of precious metals as well as steel and its related minerals—chromium, iron ore, and manganese—in the same category.
מקור: http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2013/03/resource-prices
מעולה. תודה רבה!
עושה רושם שאין לך מושג על מה אתה מדבר. זה לא בושה לכשעצמו, אבל פעם הבאה תבקש ממישהו/י להסביר לך (לא פקידים מבולבלים אלא אנשי מקצוע או סתם אנשים משכילים/ות) לפני שאתה מטריח את עצמך יכולנו בכתבות ארוכות ומקושקשות.
אז אם אתה כל כך יודע, למה לא תכתוב לנו כמה מלים?
נראה לי שאתה טועה לגבי יעילות המשאיות.
לפסולת המיחזור אולי יש משקל סגולי נמוך יותר, אבל כך שאר הפסולת (ללא מוצרי המיחזור) היא במשקל סגולי גבוה יותר בהשוואה לפסולת רגילה, והובלתה יעילה יותר. במילים אחרות, במקום שכל המשאיות יהיו עם פסולת זהה ביעילות בינונית, נקבל משאיות מיחזור ביעילות נמוכה, ומשאיות זבל רגילות ביעילות גבוהה. בסיכומו של עניין היעילות תהיה זהה, כי זו בדיוק אותה פסולת- היא רק מופרדת לכמה חלקים שונים.
בניגוד לדעתך, חוץ מהעניין שחלקיקי הפסולת נעשת פעילות גולמין לשימוש תעשייתי(ובאמת מדובר בעניין כלכלי), אני חולק עליך שהמחיזור לא עוזר לאיכות הסביבה. הפרדת פסולת נעשית בעולם כבר כמה עשורים , ויש גבול לכך שהאדם הפרטי צורך ומשאיר אחריו סביבה בעלת ריכוז מעובד בתוך אזורים פתוחים שנועדו לשמור ריאות ירוקות בתוך האזור האורבני הסואן שהמייסדים השאירו אחריהם.
עוד דבר: משחקי העלות/תועלת לא נמדדים בסוגיות אותן העלת במאמר!
הכתבה הזו מוקרצת. "בפעם הבאה לזרוק את הבקבוק לפח ולא למיחזורית"? איפה אתה חי? א. אולי מיחזור יותר מזהם אבל אתה מתעלם מהצעד החיובי של עקרון המזהם המשלם ושמזהמים צריכים להפנים ולקחת אחריות על הזיהום שלהם. וכן גם הציבור צריך לשלם על הזיהום שהוא מייצר. ב. תאגידי המיחזור פונים לילדים כי ככה בונים נורמות אישיות אפקטיביות (ובמקרה הזה סביבתיות) ולילדים יש השפעה על ההורים. ג. כביכול הטענה שאפשר להקים על אתר הטמנה "פארק נאה" הוא ממש לא מומלץ כי מתחתיו נוצרים גזים רעילים וגזי חממה כמו מתאן שיכולים לפרוץ החוצה בדרך כזו או אחרת. ה. ממליץ לכם לקרוא את הספר "מעריסה לעריסה". הוא מדבר בדיוק על הנושא הזה ומציע פתרונות.
א. אז מה שאתה אומר זה בעצם, לעזאזל הזיהום והעלויות הכספיות. העיקר שהבהרנו את הנקודה! המזהם משלם!
אבל רגע, בעצם זה שהבהרת את הנקודה, זיהמת, אז גם מי שזיהם בכך שהוא מיחזר, צריך לשלם על זה שהוא זיהם? זה יוצא מין תהליך אינסופי שכזה.
ב. אינדוקטרינציה ושטיפת מח דרך הילדים זה דבר נהדר. צודק. בעיקר אם לא רוצים .
.להסביר להורים הספקנים
ג. היית פעם באתר הטמנת פסולת?
אני הייתי. ומסתבר שהם דוחסים את הפסולת, ומנקזים מתוכה את המתאן שנוצר, ואז אפשר להשתמש בו לצרכים תעשייתיים. ואכן עושים ככה בכמה מקומות!.
תודה הלל. למרות הקפדתי על התנהגות מיחזורית לא דאגתי לבדוק לעומק את הרציונל. עוררת את מחשבתי מתרדמתה הדוגמטית
הטענה שאם המיחזור יעיל סביבתית, הוא יהיה יעיל גם כלכלית, איננה מוכרכחת. (אם כי בד"כ נכונה, להשערתי)
לדוגמה:
ייתכן שיותר זול (וחסכוני אנרגטית) לייצר סוללה חדשה ע"פ מיחזור הסוללות. אך הנזק למי תהום מזריקת סוללות גדול מהנזק הסביבתי של המיחזור.
מי שזורק סוללות לאשפה, או מי שלעומתו ממחזר סוללות, לא משקללים את המחיר של הפגיעה במי התהום.
חוץ ממה שכתבת, העניין הוא שאין השוואה כלכלית אמיתית.
אם הטיפול בפסולת היה ע"י חברות פרטיות, שקונות מכספן במחיר מלא שטחי קרקע להשלכת הפסולת, מפנות אליהן את האשפה, וגובות מחיר מהלקוחות, היה אפשר להתחיל את ההשוואה, [וגם כאן יש מגבלות, כפי שהזכרת].
כיום, פינוי הפסולת הביתית ממומן ב100% ע"י המדינה, כך שאין בסיס להשוואה.
אבדת אותי ב- "אולי הוא עורך דין מצליח
לא השתכנעתי כלל התרבות הצרכנית כן מכלה את משאבי כדור הארץ
הביטוי במחיר לא תמיד מתבטא מייד
עבודות במיחזור מעסיקות אנשים – וואו אולי זה יותר טוב מעורך דין מצליח
קיימת טענה שסין מכלה את כל משאביה במירוץ ייצור והפצה של מוצרים זולים לעולם תוך העסקת כוח העבודה העצום שלה
זה מתחיל לאט לאט להיתבטא במחיר
אתה מערבב נושאים. נכון יש דת מחזור ובמסגרת פילוסופיית המוסר הנוצרית היא רוצה שכולנו נרגיש אשמים על כך שאנו חייבים לקנות הכל ארוז ואז אנו מזהמים את הסביבה.
הפספוס בכתבה – כשמישהו ממחזר הוא גם מודע לכמות האשפה שהוא מייצר, ז"א ישתדל לקנות פחות אריזות קרטון, פחות ניילון, פחות זכוכיות, ופחות קופסאות מתכת. בנוסף הרבה יותר קל לטפל באשפה מופרדת גם מבחינת הנפח וגם מבחינת בעיית אחסון והובלה.
עלות קופסת שימורים למשל לא מכסה את הנזק הסביבתי של האלומיניום הדרוש ליצירתה. אז למה מוכרים קופסאות שימורים? כי אנחנו עצלנים ועשירים – בתאילנד למשל שם הכל ובזול תמצא אריזות פלסטיק ואקום שמחזיקות פחות זמן אבל עושות את העבודה בצורה כמעט זהה.
איפה יש פה שאלה קשה? אני בקלות יכולה לענות על כל מה שהוא שאל וגם על כל מה שהוא לא.
פעם ראשונה שראיתי מישהו ששואל שאלות קשות. תודה!
איפה בדיוק יש פה שאלה קשה? אני יכולה בקלות לענות על כל מה שהוא שאל פה ועל כל מה שהוא אולי היה יכול לשאול.
איפה אתה רואה פה שאלות קשות? אני יכולה בקלות לענות על כל השאלות שהוא שאל וגם על אלו שלא.
הלל גרשוני, אני לא יודע מה הרקע וההשכלה שלך אבל חבל שנותנים לך במה לפרסם קשקושים שכאלה ומזל שיש "שוק חופשי" שמאפשר לאנשים ש"קצת" יותר מבינים ממך בנושאים הרלוונטיים להגיב ולמנוע מקוראים תמימים להשתכנע בשטויות.
נתחיל מזה שכל הטיעונים הכלכליים שאתה מציג הם לא הוכחה לשום דבר שאתה לכאורה גוזר מהם, כי כדאיות כלכלית היא תמיד נקודת מקסימום מקומית ולא מוחלטת. לדוגמה אם לכל מפעל לכשעצמו לא משתלם למחזר חומר מסוים – זה בכלל לא מעיד שיש "מספיק" בעולם מהחומר הזה או שמשאיות ממחזרות יותר. יכול להיות, לדוגמה, שאם קבוצה גדולה של מפעלים הייתה משקיעה את ההון הדרוש כדי לפתח את תשתית האיסוף והחלוקה של אותו חומר ביניהם היינו מגיעים לנקודת רווחיות גבוהה יותר. אפילו קפיטליסטים אדוקים לא באמת מביאים טיעונים כמו שלך, שיעילות כלכלית מקומית היא ערך אבסולוטי.
וזה עוד לפני שהתחלנו לדבר על ניתוחי מחזור חיים, ענף אקדמי עצום שטובי המדענים עוסקים בו ומוכיחים (עם חישובים, לא טיעונים כלכליים מצחיקים ולא טלפונים לפקידה ממשלה מבולבלים) בדיוק את ההיפך ממה שאתה טוען. אפילו אם אתה חושב שכולם אינטרסנטים או מטומטמים, לפחות היה מן הראוי שתזכיר בפוסט שלך את הענף המדעי בו אנשים מקדישים את הקריירה שלהם לעשות את מה שאתה חושב שהמצאת בפוסט הזה.
יכול להיות שיש מקסימום גבוה יותר בו ממחזרים, אבל לא הראית מהו. בינתיים, כמעט תמיד משתלם לייצר ולא למחזר. גם לך וגם להלל אין הוכחה, אבל הוא מסתמך על נתוני כדאיות בשטח.
יש הרבה תחומים מדעיים חדשים. לומר שטובי המדענים עוסקים בתחום ניתוחי מחזור חיים? לומר שזה תחום עצום? אם הייתי נדרש לדרג את תחומי המדע, הייתי מהמר על התחומים הקלאסיים שהוכיחו את עצמם בעשרות ומאות שנים האחרונות. בין השאר ביצירת מזון, תרופות, ואיכות חיים שכולנו נהנים מהם.
כמו מגיבים אחרים, וכמו הטענה הכללית למחזר – לא נתת נתונים.
הטיעון שמשהו צריך להיות כלכלי למישהו כדי שאנשים/חברות יעשו אותו הוא לא נכון, יש מוצרים רבים, שבאופן כללי אפשר לסווג כמוצרים ציבוריים, שמסיבות כאלה ואחרות לא משתלם לאף אחד לבצע אבל לכולם משתלם שיבוצעו. דוגמאות קלאסית הן כבישים, בטחון, מחקר ופיתוח באורך נשימה של עשרות שנים. יש דוגמאות רבות שבהם שדרושה התאגדות גדולה מדי של אנשים או כסף כדי לבצע אך המדינה יכולה להתערב, ועל ידי חוקים וחינוך לגרום לביצוע, בעוד שלאנשים או חברות אין אפשרות בעצמם לבצע מהלך כך שיהיה משתלם. למשל, הוזכרה דוגמה לכך, שמהלך של המדינה משפיע על פיתוח תעשיה וטכנולוגיה כך שיהיה מאוד משתלם למחזר עוד 10 שנים, ביחס לאי מיחזור היום.
הטמנה היא פעולה שעולה כסף ציבורי ולא מניבה הכנסות. מחזור של בקבוקים גדולים, היא פעולה שמבוצעת בכסף פרטי וציבורי ומניבה הכנסות. כעת, אם למחזר זה לא יעיל אתה צריך להוכיח שיותר כסף ציבורי מושקע בהטמנה של בקבוק מאשר במחזור שלו.
ברור שהחברה הממחזרת,זאת שמציבה את הכלובים, ומניעה את המשאיות, ומפעילה את המפעל מרוויחה, וידוע גם, שהעלות לעירייה נמוכה יותר מאשר הפעלת משאיות הזבל הרגילות, וידוע גם שעל ההכנסות ממחזור משלמת החברה הממחזרת מס אותו צריך להפחית מהעלויות הציבוריות. אז מה בנפשך?ם
כתבה מעניינת, ובדיוק דיברתי על נושא מחזור הפלסטיק עם אדם שמבין בנושא שגם טען שמחזור פלסטיק הוא אכן בעייתי ויקר ולא יעיל…
השאלה שלי היא כזאת:
רוב הטיעונים שלך היו נגד מחזור בקבוקי פלסטיק,
האם אתה מסכים אבל שהפרדת אשפה יכולה לעשות טוב?
הרי זבל אורגני אם מפרידים יכול לשמש כדשן – וחבל שהוא סתם נזרק,
ניירות – אתה טוען שמאוד מזהם, ועם זאת לא הצגת מה היה קורה במידה וכל הנייר שהיינו משתמשים בו היה תמיד ממוחזר וכך נמנע כריתת עצים (שכמובן לא גדלים באותה המהירות כמו שכורתים אותם לשם הנייר..)
ומחזור בקבוקי זכוכית למשל – זכוכית זה דווקא משהו שכן קל למחזר (עובדה שיש אומני רחוב שלוקחים שברי זכוכיות והופכים אותם לפסלים חמודים)
גם מחזור בגדים נראה לי טוב
והשלכת מוצרי אלקטרוניקה למקומות מיועדים זה גם חשוב כי פסולת של מוצרי אלקטרוניקה מזהמת מאוד
אז אולי באמת למחזר במפעל מחזור דברים של פלסטיק זה מיותר – ואולי פשוט להתמקד בהפרדת אשפה – ואולי לחשוב בצורה יצירתית ולעשות תעשייה חדשה מפסולת של פלסטיק – אולי כמו שיש רהיטים שעשויים מחומר מאוד זול של סיבית שזה שבבי עץ דחוסים
אולי אפשר לגרוס את פסולת הפלסטיק ולהפוך את זה גם למעין חומר כזה שעם הדבקה יהיה בעצם בסיס של ריהוט כמו שולחנות וארונות זולים וכו'
כמובן שזה כסף, אבל באופן כללי אם אפשר היה להפריד ואת פחיות השתייה למחזר זה קל אמרת בעצמך שלמחזר מתכות זה הכי קל…
ובקבוקי זכוכית בנפרד, ופלסטיק בנפרד וזבל אורגני בנפרד
אז כן זה קצת זמן, אבל זה עניין של הרגל – עובדה שאני מפרידה בבית וזה באמת לא לוקח לי יותר זמן מהרגיל פשוט כי לכל פריט יש את המקום שלו וכשמוציאים את הזבל הפחים מרוכזים באותו מקום ולא הולכים במיוחד לאתר אחר (מלבד מקרים של פסולת מיוחדת כמו מחזור בגדים ומוצרי אלקטרוניקה)
אשמח אם תיתן תשובה בנוגע להצעתי.
הטמנה היא פעולה שעולה כסף ציבורי ולא מניבה הכנסות. מחזור של בקבוקים גדולים, היא פעולה שמבוצעת בכסף פרטי וציבורי ומניבה הכנסות. כעת, אם למחזר זה לא יעיל אתה צריך להוכיח שיותר כסף ציבורי מושקע בהטמנה של בקבוק מאשר במחזור שלו.
ברור שהחברה הממחזרת,זאת שמציבה את הכלובים, ומניעה את המשאיות, ומפעילה את המפעל מרוויחה, וידוע גם, שהעלות לעירייה נמוכה יותר מאשר הפעלת משאיות הזבל הרגילות, וידוע גם שעל ההכנסות ממחזור משלמת החברה הממחזרת מס אותו צריך להפחית מהעלויות הציבוריות. אז מה בנפשך?
וודאי-
קרא פה.
http://www.popularmechanics.com/science/environment/a3752/4291566/
המיסים עלו במקומות שבהם מיחזרו.
זה בהחלט עולה כסף למחזר
בקטע לא מופיעה כלל המילה מס, חוץ מזה, הקטע שם את כל סוגי המחזור בסל אחד, ובפרט מדבר על מיון של אשפה למחזור ולא על מחזור של אשפה מופרדת. לא רק זה, הקטע גם טוען שעלויות הטיפול באשפה משתנות בעשרות אחוזים בין מדינות שונות בארה"ב… ולכן גם כדאיות המחזור משתנה, אז בעצם צריך לעשות את החישוב באופן שונה עבור כל מקום ועבור כל סוג של מחזור.
אם אתה רוצה לצטט משהו מהמאמר או אולי למצוא נתונים הרלוונטים לישראל אתה מוזמן…
לצמד הקוסמים/קומיקאים פן וטלר – היתה תוכנית תחקירים (סוג של) מאוד מעניינת שקראו לה "בולשיט" היה פרק אחד בדיוק על הנושא הזה עם ניתוח זהה.
אתה טועה ביחס למחזור נייר לפחות (על השאר כבר השיבו לך):
נכון שיצירת נייר מביא ליצירת יערות, אבל הם לא חדשים – הם במקום שטחים קיימים, לדוגמא במקום יער גשם שנכרת בכוונה משום שהעצים שלו לא טובים ליצירת נייר, שותלים יער מלאכותי.
וכך יקירי מצטמצמים יערות הגשם, שמספקים חמצן לכלל העולם, ומקבלים עצים שלא מועילים באותה מידה, נכחדים אוכלוסיות וזנים של בעלי חיים שחיים רק שם, ולמעשה נפגע האיזון הסביבתי.
מציע שלפני שאתה כותב דברים, תבדוק אותם.
לא ממש הסברת איך יערות הגשם ממשיכים להצטמצם. ציינת שבמקום יער שנכרת שותלים יער מלאכותי (מה זה יער מלאכותי? עצים מפלסטיק?)כלומר – אחד במקום אחר, ולא המשך כריתה בעבור נייר. אז כן, היתה כריתה בעבר, אך כיום עיקר השטחים שמבראים על חשבון יערות הגשם הם עבור שטחי מרעה, יעור ומכרות, לא נייר. אגב, את אותם "יערות מלאכותיים" לא חייבים בהכרח לשתול באזור של יערות הגשם. מעבר לכך, על סמך מה קבעת שאותם עצים "מלאכותיים" אינם מועילים באותה מידה כעצי יערות הגשם?
אולי כדאי שתאמץ את הסיפא של דבריך.
אלוני, זה מאוד פשוט. אי אפשר לנטוע עצים בכל מקום, כי צריך גשם ואדמה מתאימה.
וברור שעצים צעירים ודלים לא מספקים את אותה כמות חמצן כמו עצים בני עשרות או מאות שנים.
בסופו של דבר אין ספק שכמות החמצן בעולם לא מעניינת לא מעניינת את תאגידי הנייר, וכן מעניינת את האנושות כולה. ולכן ברור שיתכן שיווצר פער שהיד הנעלמה לא בהכרח תוכל לפתור אותו.
וואו, אני לא יודעת בכלל איפה להתחיל.
קודם כל, אציין לטובה את כישורי המחקר שלך. אין ספק שהרבה יותר אמין ורציני להתקשר לאנשים חסרי כל רקע בנושא ולהציק להם בשאלות ולפתוח וויקפדיה, מאשר, נגיד לקרוא מאמרים מדעיים ואקדמיים בנושא. אבל אתה מאמין באלוהים, לא במדע. אם היית יודע משהו הכי מנימאלי על תהליכים טבעיים, היית יודע שהפלסטיק והפסולת לא סתם נטמנים באדמה ומחכים בסבלנות עד שיומם להתכלות יגיע ואז הם נעלמים מן העולם ברגע. לא, תהליך ההתפרקות הוא תהליך ארוך שבמהלוכו משתחררים גזים שמסוכנים לא רק לסביבה, אלא גם לאנשים. המפעלים למחזור מזהמים משמעותית פחות ממאגרי הטמנה או שריפת האשפה. בנוסף, נחמד שהחלטת על דעת עצמך בלי לעשות שום מחקר אמיתי בנושא, שאין בעיית נפט בעולם. ביססת את הדעה המטומטמת והלא נכונה שלך על זה שאם היה מחסור בנפט אז המחירים היו עולים, רק שלא בדקת, שוב, אם זה נכון. עובדה- מאגרי הנפט יחזיקו לנו לעוד כמה עשורים מעטים. גם אם נמצא עוד מאגרים, אנחנו היום צורכים הרבה יותר ממה שהמאגרים יכולים לספק לנו. לכן, בכל העולם, מתחילים לחשוב על מקורות אנרגייה חלופיים, עוד עובדה שאתה כמובן מתעלם ממנה.
מחזור גם משתלם כלכלית שכן הוא מוריד את המחירים של ייצור המוצרים, ובוא שניה נדבר על האספקט החברתי שהוא מספק לעשרות חסרי בית אפשרות לעשות מעט כסף לקנות אוכל מאיסוף בקבוקים והבאתם למחזור. וכאדם אשר מאמין בקדוש ברוך הוא ובוויקפדיה, אין לך באמת זכות לקרוא לשום דבר ״דת חסרת ביסוס״. אבל אין ספק, אנשים בורים ומכוערים מבפנים כמוך, הם הגורם הכי מזהם שהעולם שלנו נאלץ להתמודד איתו. אילו רק יכולנו לזרוק אתכם במפעל מחזור ולקוות שיצא מכם משהו טוב יותר
התגובה שלך בהחלט נראית כשל מאמינה קנאית, מה גם שהיא מכילה הערות אד הומינם, בורות, וכן דעה קדומה לגבי אנשים מאמינים. הרי אנשים דתיים הינם חסרי יכולת הבנה מדעית, ולוקים בידע מדעי באופן כללי. לעובדה שלא הועלתה שום טענה הקשורה לדת או אמונה (למעט נושא היות המחזור "דת" בפני עצמו, דבר שהדגמת יפה בתגובתך) אין הרי שום קשר להאשמות הללו. מעבר לכך, למרבית הטענות שהועלו בתגובה יש התייחסות במאמר – הן לגבי היעילות הכלכלית והן לגבי "זה נותן עבודה לאנשים". אפשר הרי לתת לחסרי בית לקצור תבואה במקום לקומביין, זה גם יספק עבודה.
בנוגע לנושא ההטמנה ותהליך ההתפרקות – בדיוק לשם כך נערכות בדיקות מחמירות באתרי הטמנה, ונקבעו שיטות לאופן שבו זה צריך להתבצע. לגבי הזיהום הכרוך בהליך המחזור עצמו כמובן שלא התייחסת, ומסתבר שהוא אינו שולי בכלל – בכלל לא ברור שאתרי המחזור מזהמים פחות מהטמנה, ולפי מחקרים רבים הזיהום הוא אף יותר גבוה. לגבי הנפט – מזה מס' עשורים כבר מזהירים שהנפט הולך להגמר. אם זה היה המצב, אז אכן המחיר היה עולה, כי אין כיום שום מקור חלופי אמין וטוב בפועל. מה שקורה בעולם המציאות הוא שכל העת מתגלים מאגרים חדשים וטכניקות הפקה חדשות. למעשה מחיר הנפט כ"כ ירד לאחרונה שחלק מהמאגרים שחשבו על ניצולם בזמן הקרוב לא ינוצלו, כי התועלת הכלכלית מהם אינה ברורה. כמו כן, היה וימצאו טכנולוגיות חלופיות לנפט, הרי שהנפט שיוותר ישמש בשיעור גבוה הרבה יותר לייצור פלסטיק מאשר שיעורו הנוכחי (שהינו זעום יחסית).
אגב, הייתי מצפה מהגורם הממשלתי האחראי שדווקא ידע לענות על השאלות האלה – בסופו של דבר זוהי הממשלה שקובעת מדיניות וחוקים, והתועלת לצד החסרונות צריכים להיות ברורים למשרדים האחראים על התחום כאשר מתקבלות החלטות שכאלה. אם זה לא המצב, אז יתכן שמשהו בתהליך קבלת ההחלטות היה קלוקל, ואולי הגורם הקובע לא באמת היה מודע לכל הנתונים.
והוכחת בדיוק את מה שהוא כתב..
הוא התמודד עם כל אחת מהטענות שלך, ודווקא את הוכחת שטענתו לגבי "דת חסרת ביסוס" מדוייקת להפליא- אלו שיוצאים בלהט נגד ה"מכוערים מבפנים" ש"מזהמים בנוכחותם" ומקווים לחנך אנשים אחרים במפעלי מחזור…אלו הם הדתיים החשוכים- עובדי אלילי המיחזור והפוליטיקלי קורקט
גדולה!!!
כתבה מעניינת מאוד ומעוררת מחשבה, תודה
כתבו לך פה כמה טענות בעלות משקל. למה אתה לא מגיב להן?
תן לו זמן. רק אתמול נכתבו כל התגובות. נראה לי שהתייחסות רצינית לכולם תיקח שעות מרובות רק בניסוח, שלא לדבר על עבודת מחקר נוספת שהרבה מהתגובות שולחות אותו אליה.
אציין שעד היום השתדלתי למחזר בקבוקים, זכוכית, קרטון, נייר ואלקטרוניקה, והמאמר עורר אותי למחשבה מחודשת בנושא. בתגובות הועלו הרבה טענות כבדות משקל כנגד המאמר, וגם אני מצפה לתגובה רצינית.
.אז למה בכלל לאסוף זבל? יותר זול פשוט לזרוק מהחלון וגמרנו
יש לך טעות בסיסית בהבנת האחריות שלנו כלפי המשאבים. לא הכל מסתכם בכסף
לפי הטיעונים בכתבה, אז גם למה ללכת עד לפח האשפה ולזרוק את הזבל? חבל על הזמן שמתבזבז (שווה כסף, לא?), ומשאיות הזבל גם צורכות אנרגיה ומזהמות את האוויר.
הטיעון ששימוש ומיחזור מאפיין חברות עניות הוא גם טיעון בעייתי כי לפי הלוגיקה ככל שנהיה יותר בזבזנים ויצרני פסולת נהיה גם מתקדמים יותר.
האמת היא, שאין פתרונות קסם, אבל צריך לשאוף לכך שנזהם כמה שפחות ושנשכיל להשתמש במשאבים שיש. זה שמשאב נמצא בשפע לא אומר שאפשר להשתמש בו בבזבזנות. בכתבה לא הורחב המחיר הסביבתי האדיר שיש לכריית מחצבים והובלתם, דבר שניתן לצמצם בהרבה ע"י מיחזור ושימוש חוזר. טכנולוגיות המיחזור הולכות ומשתפרות, כמו כל תעשייה מתפתחת. עד לפני שנים לא מעטות לא ניתן היה למחזר מתכות ביעילות שעושים זאת כיום, ולראיה – רוב המתכות היום בעולם הינן בשימוש חוזר. זה אחד הגורמים אגב להורדת המחירים. פלסטיק הוא אכן יוצא דופן כי הוא מיוצר מתוצרי לוואי של תעשיית הנפט ולכן זה חומר שנמצא בשפע והמיחזור שלו לכן גם פחות כלכלי- אבל גם כאן, מחיר המיחזור הולך ופוחת ככל שהתעשייה מתפתחת.
המאמר מעניין ונותן חומר למחשבה, אך לא פחות מכך מגמתי ועם כמה חוסרים במידע הגובלים בהטעייה.
לצערי רוב הטענות שהוא הביא מבוססות אינטרס כלכלי ולא אקלוגי וגם במקרה הזה הן לא משכנעות במיוחד. להגיד שאין לנו חוסר במשאבים בטענה שהמחירים שלהם לא עלו ולא יעלו בשנתיים הקרובות זה נאיבי,אנוכי וטיפשי וסוג של לחיות בבועה. גם אם הם לא יעלו בשנתיים הקרובות זה לא אקסיומה לכך שהם לא יעלו בטווח הרחוק יותר נגיד 10 שנים. הטענה שמחזור צורך זמן וכסף היא נכונה אבל הוא לא חקר אותה לעומק והגיע לאיזה תובנה בה הוא יכול להגיד מה צורך יותר מיחזור או יצור מחדש, לעומת זאת המאמר שעמית הביא
http://www.popularmechanics.com/science/environment/a3752/4291566/
עשה מחקר מעמיק ומראה שמיחזור בסופו של דבר צורך פחות אנרגיה מאשר ייצור מחדש גם אם לוקחים בחשבון את דלק המשאיות, כוח האדם והעבודה במפעלים. בכל אופן הוא התעלם מנקודה מאוד חשובה ומהותית, במקום להתווכח אם יש צורך למחזר או אין האדם צריך להקטין את כמות הצריכה שלו באופן משמעותי ובכך לצמצם את כמות הפסולת שנוצרת והפגיעה שלה בסביבה (להגיד שיש מספיק שטחי הטמנה זו עוד אמירה אטומה שמתעלמת מהזיהום שנעשה לאדמה ע"י חומרים רעלים שמופרשים אליה ואל מי התהום)מה שלא ישתנה גם אם "תצפו" אותה בפארק. אני בעד לחקור דברים ולקבל החלטות מושכלות ולא אוטמטיות כי כך גורמים אינטרסנטים הורו לנו אבל לוודא שמקבלים החלטה אחרי שעושים מחקר של בעד ונגד משני הצדדים.
כמה שאתה מטומטם…
שורה תחתונה:
במקרים רבים בוחרים לראות בייתרון האמיתי של תהליך המיחזור כשימוש מחדש בחומרים במקום כרייתם המתמשכת של משאבים, גם במידה ותהליך זה אינו זול יותר כלכלית. במקרה זה ערכו של תהליך המיחזור אינו נמדד בתועלת הכספית שהוא מניב, אלא בתרומתו לאיכות החיים של דורות ההמשך.
http://davidson.weizmann.ac.il/online/maagarmada/earth_sci/%D7%9E%D7%99%D7%97%D7%96%D7%95%D7%A8
א. כיום אף גוף כלכלי לא נושא בעלויות האמיתיות של זיהום, ושימוש יתר במשאבים. עלויות אלו נופלות על כלל הציבור. לכן לא תראה אף גוף שממסה להתייעל בנושא.
עלויות לדוגמא- בריאות הציבור, זיהום מקורות מים וקרקע עקב צריכת יתר וכולי.
גגל לדוגמא ocean garbage patch.
ב. המשאבים סופיים. כמות האוכלוסייה הוכפלה בכדור תוך 150 והקצב עולה. יש לך ספק אםיהיו מספיק משאבים ?
הקצב דווקא יורד בהתמדה.
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%9B%D7%9C%D7%95%D7%A1%D7%99%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D
אז ככה: אוצרות הטבע כן נגמרים- נפט, חול, מים מזוהמים, אוויר מזוהם
תהליך המיחזור מזהם (עלויות חשמל עם גזי חממה, מים, שינוע (המשאיות , הפקקים, תחלואה בציבור בעקבות הזיהום)*, חומרי הלבנה לנייר ועוד אך לא יותר מזהם מהשלכת פסולת כי בהשלכת פסולת יש 2 בעיות עיקריות: הייצור של החומרים השינוע שלהם ואז משליכים את זה כלומר זה להוסיף חטא על פשע. מה גם שהגז שיש בפסולת למשל בחירייה (גז מתאן) מזהם פי ארבעה יותר מגז פחמן דו חמצני שזה רק אחד מגזי החממה)
מיחזור אמור להיות השלב האחרון בשרשרת: קודם כל עדיף לייצר פחות, אם כבר מייצרים אז שזה יהיה עמיד ושניתן יהיה לעשות בזה שימוש חוזר ורק בסוף למחזר.
הטענות שמאמר זה אמורות להיות מופנות יותר כלפי החברות היצרניות ולא כלפי מי שמנסה לעשות קצת טוב (אלה תאגידים שאופן התנהלותם הוא קצת מונופוליסטי/ שתלטני אבל זה כבר דיון אחר
למה באמת שימחזר?למה? כי התוצאות של מעשיו ישפיעו על ילדיו. כולם רוצים את הבגדים הכי יפים לילדים שלהם, את החוגים הכי טובים, אף אחד לא חושב שצריך שיהיה להם אדמה לא מזוהמת לגור עליה, אוויר נקי לנשום ומים נקיים לשתות
אבל לא כל המטמנות נותרו על תילן (חלקן קורסות),לעתים יש מעבר למי תהום (שאלה המים שאנו שותים) וכמובן שלא ניתן לבנות באיזורים האלו (רק לאחר שיקומם) או בסביבתם מפאת תחלואת הציבור
אז ככה המחיר של חול למשל עלה פלאים- משאב טבע שלא מייצרים אותו כרגע. הטענה שתמיד אנחנו נשתכלל ובגלל זה אפשר להמשיך לזהם לא בהכרח נכון כי לא כל משאב (למעשה את רובם) אנחנו לא יודעים למחזר ויש תוצאות סביבתיות חמורות גם למכרות ומחצבות שונות
אמנם יש איזורים ריקים בנגב אבל בפועל יש שם בדווים, חוקיות הנושא היא לא משהו שאני בקיאה בו אבל המצב נכון. חוץ מזה, לשנע פסולת כל הדרך רק לדרום גובה מחיר סביבתי וגם ההטמנה לא משיעה רק במטר על מטר אלא בטווח הרבה יותר רחב. ראוי לשאול את הכותב היכן הוא חי ולהציב שם את המטמנה. יש דבר שנקרא nimby- not in my back yard ,אנשים בד"כ פחות ערים לנושאים סביבתיים עד אשר זה מגיעים לחצר האחורית שלהם ואז יש את תופעת נימבי.
לא הבנתי מה הטענה שלו, הנייר לא עשוי בכולו מעץ בלבד אלא יש חומרים אחרים, ייצור נייר מצריך הרבה מאוד מים וחומרי הלבנה שהם בעייתיים מאוד לסביבה. מרבית המפעלים נוטעים עץ על כל עץ שהם מכלים (יש תחשיב לכמה עצים צריך לנטוע והחברות שנוטעות מציינות זאת על גבי האריזות שלהן).
בני כמה העצים הנכרתים ובני כמה העצים הניטעים?
נטיעת עץ על כל עץ זה נתון לא רלוונטי. העצים צומחים שנים רבות, והשימוש בנייר מעץ אחד הוא מן הסתם שבועות לכל היותר. נטיעה שוות ערך צריכה להיות של המון עצים תמורת עץ אחד.
אז מה אם חלק הולך לארגוני פשע אז לא ממחזרים? מה לגבי מיחזור פסולת אלקטרונית, תרופות, סוללות, מתכות וכו'? הוא מתרכז באנקדוטות ובדברים שמושכים את העין.
כסף מניע את העולם, מה הקשר לסוריאליזם, מיחזור ושימוש חוזר- מן הראוי לא לשים אותם ביחד כי זה לא קשור אבל נגיד וכן- חברה עניה עושה זאת מתוך צורך קיומי למשל הזבלנים במצרים או בהודו, חברה עשירה עושה זאת כדי למקסם רווחים. הרי כולנו חיים בתרבות המערבית.אגב, יש את פירמידת הצרכים של מסלאו שמדברת בדיוק על זה
חצי אמת גרועה משקר:
א. אתם יודעים מה ממש זול וקל לייצר מבקבוק של ? בקבוק של !
כל מה שצריך לעשות הוא להחזיר את הבקבוק הריק לנקודת המכירה כדי שהמשאית שמביאה את הבקבוקים המלאים תיקח אותו בחזרה למפעל לניקוי ומילוי מחדש. ההיסק 'כאן עושים את זה לא נכון, ולכן עדיף לא לעשות את זה בכלל' מעיד על הטוען.
ב. נניח שאוצרות הטבע אינם נגמרים. מה יותר זול ונקי – להפוך נפט לבקבוק פלסטיק ריק, או להפוך בקבוק פלסטיק ריק לבקבוק פלסטיק ריק?
המצב עם כריית מתכות מסובך יותר, בהתאם למשיר (קל יותר להפיק את המתכות הנקיות מטוסטר מאשר מטלפון סלולרי), אבל עדיין…
לפעמים מחזור משתלם יותר, כולל לסביבה, יותר מייצור ממשאב טבע.
ג. ואם המקום בכדור הארץ לא נגמר, אז עדיף לייצר בקבוק פלסטיק מנפט במקום מבקבוק פלסטיק?
ד. הדוגמא של הנייר היא דוגמא נוספת לפשטנות. מר גרשוני לא מנתח כמה זיהום נוצר בתהליך ייצור הנייר מעץ וכמה זיהום נוצר בתהליך המחזור, אלא מתחמק מדיון בהם. לדוגמא, בשני המקרים צריך להלבין את הנייר תוך שימוש בכלור, והשוואה פרטנית הייתה עשויה להוביל לתובנות עמוקות יותר, כמו שאולי הייצור מזהם יותר מהמחזור, ושעדיף להמנע מהלבנת הנייר.
ה. נניח שמחזור אינו יוצר מקומות עבודה חדשים. מה יותר זול ונקי – להפוך נפט לבקבוק פלסטיק ריק, או להפוך בקבוק פלסטיק ריק לבקבוק פלסטיק ריק?
ו. פתיר, לפחות חלקית. אם אנשים יקחו את הבקבוקים שלהם על כל סוגיהם למכולת ויקבלו כסף ביד, או ישלחו את הילדים שלהם כדי לקבל את הכסף כדמי כיס, זה יצמצם את הבעיה באופן משמעותי.
ז. מר גרשוני שוכח שחברות מסחריות לא מטרידות את עצמן בסוגיות שהאזרחים צריכים להטריד את עצמם בהם, וזיהום אוויר הוא דוגמא יפה – זיהום האוויר בתהליך זיקוק הנפט והסעת הבקבוקים במשאית לא עולים לחברת קוקה קולה גרוש. לציבור הרחב הם עולים קצת יותר, ולכן למדינה אין ברירה אלא להתערב בתהליך כדי לסלק את כשל השוק.
רב העיריות לא משלמות לספקים שיבואו לפנות את הנייר או הפלסטיק. הספקים רוכשים את כלי האצירה, מציבים אותם ודואגים לפנות אותם. העירייה לא משלמת להם דבר, אלא רק עורכת מכרז.
זה מה שהיה נכון ללפני כמה שנים מעבודה בתוך המערכת. לא יודע מה המצב כיום.
לכן זה כנראה כלכלי להם, מה שסותר את טענתך.
העיריות נאלצות לשלם היטלים עצומים על פינוי פסולת רגילה, וזה הרבה כסף שהן חייבות להוציא דווקא על מיחזור. עיין בכתבה http://m.nrg.co.il/online/1/ART2/676/261.html של זיו מאור
אין ויכוח על כך בספרות המקצועית.
גם מבחינת תצרוכת אנרגיה וגם מבחינת גזי חממה, מחזור (לפחות בתנאים אידיאליים) של פלסטיק ונייר עדיף מייצור חדש.
האם התנאים האלו מתרחשים בישראל קטונתי מלדעת.
לעניות דעתי לא ניתן להשתמש בטענה של העלות/תועלת בתעשייה מכיוון שבגישה הקפיטליסטית הדרך לשרוד ולהפוך לכוח המשפיע ביותר בתעשייה הספציפית בו הארגון משפיע היא למקסם רווחים בטווח הקצר של 5-10 שנים בעוד המחזור הוא מבט לטווח הארוך ומטרתו היא לדאוג לעתיד שבו בוודאות המשאבים מתכלים. מדובר גם לא מעט על אינטרסים – ניתן לקחת לדוגמה את תעשיית הבירה – תעשייה שמתבססת על המון בקבוקי זכוכית החוזרים למפעל במקום בקבוקים חדשים.
ביחס לפול וסיימון:
על פי ההתערבות של פול וסיימן בהחלט יש סיכוי שבעוד כמה שנים מיחזור יהפוך ליעיל ומשתלם כלכלית בעקבות שיפור הטכנולוגיה.
עסקים דווקא מסתכלים הרחק קדימה. ודאי תעשיות גדולות ומשקיעים, כאלה שרוצים להשקיע לטווח ארוך. זו המציאות – עיין בדו"חות פיננסיים לבורסה ובניתוחים אנליסטיים.
לגבי כלכליות של מיחזור – יכול להיות שבעתיד תהיינה טכנולוגיות מיחזור יעילות בתחומים שהיום אינם יעילים. אדרבה. אבל זה עניין ליזמים פרטיים שחושבים שהם יכולים לעשות את זה. כרגע מי שמסבסד את כל הדברים האלה זה הממשלה, והיא משקיעה כספים שהם בכלל לא שלה (אלא של הציבור שהיא לוקחת ממנו אותם בכוח) מה שיוצר עיוות עצום.
אומרים שיש חומרים שלא מתגלים כמו שקיות ניילון בבקבוקים פלסטיק, ולכן בעצם המיחזור יותר טוב לאיכות הסביבה.
מעניין שניים זה לא הוזכר פה כלל
גם אבנים לא מתכלות, את יודעת
גם אבנים אינן מתכלות. אבל כמות האבנים איננה גדלה.
ניילון זרוק גורם למותם של בעלי חיים רבים.
ישי, אכן לא מומלץ לזרוק ניילונים בטבע. זה פוגע בבעלי חיים וגם יוצר פגיעה אסתטית. אבל המאמר כלל לא עסק בזה.
ולכן מטמינים אותו בקרקע.
מתכלים….לא מתגלים
שלוש טענות כלליות:
1. סביבתנים לא קוראים למחזר כמו שהם קוראים לדברים אחרים. אף מקור מידע לא מכחיש את הבעייתיות שבמחזור (אם כי יש לו גם ייתרונות). וכולם מדברים על פתרונות אחרים במשברים האקולוגים.
לכתוב כאילו כל תורת עולמם של האנשים שדואגים לאקולוגיה שלנו זה 'למחזר' – זה גם בורות, גם לא נכון, וגם מוציא שם רע לאנשים האידאליסטים שחושבים על הדורות הבאים. לא מחפשים
2. הטענה שעולה פה וחוזרת מהטקסט היא ש'היצע וביקוש' ועקרונות ה'שוק חופשי' – הם מדע מוחלט, והם קובעים האם דבר הוא משתלם או לא.
אני לא יודע מה גרם לך להאמין במחשבה כל כך שטחית.. אבל זה פשוט לא נכון.
בני אדם לא מתנהגים בצורה ראציונאלית כלכלית מוחלטת, ואתה מוזמן להסתכל על העולם שאנחנו חיים בו ולהיווכח שוב ושוב כמה אנחנו מתנהגים בצורה לא ראציונאלית. מה גם – בעיות אקולוגיות פעמים רבות יש להן השלכות לא לעוד 4 שנים, לא לעוד 10 שנה.. אלא לעוד 20 – 30 – 40 – 80 – 100 שנה..
וההשלכות עלולות להיות מטורפות. אבל הן לא כל כך מעניינות בני אדם עכשיו, לא ממשלות, ולא בעלי חברות – שבונים את החיים שלהם לרוב לטווח של הכמה שנים קדימה.
ולכן התנהגות בני האדם עלולה לקבוע מחירי שוק שפשוט לא תואמים למציאות המורכבת. ואני בכלל לא נכנס לפסיכולוגיה המורכבת של בני אדם, או לחוסר ידע של בני האדם בנושא האקולוגי, וכו' וכו'
לכן ממשלות מעדיפות לקנות נפט בזול – ולשלם ביוקר עוד 50 שנה, מאשר לשלם ביוקר עכשיו על טכנולוגיות אחרות, ולהנות עוד מאות שנים..
3. בהודעה זו אני רוצה לקרוא לכולם:
יש משבר אקולוגי. זה איננה המצאה. חיים 8 מיליארד אנשים על כדור הארץ, שכל שנה יותר ויותר אנשים נכנסים לחיי מודרניזציה: צורכים עוד מים, עוד חשמל, עוד פסולת, עוד זיהום אוויר. ההשלכות הן עצומות.חלק אנחנו מרגישים כבר עכשיו, אבל חלק אנחנו נרגיש רק עוד 40 שנה..
אבל עלינו לחשוב על עתיד ילדינו.
אין לי שום דאגה מיותרת לבעלי חיים או לעצים, כל הדאגה שלי מופנית אך ורק לרווחת בני האדם. אך משברים אקולוגים יכולים להוביל לסיטואציות מאד קשות, כמו מלחמות ועוני.
עלינו לאמץ צורת חיים פחות בזבזנית, ולעלות את זה לסדר יום הציבורי, שהממשלות ברחבי העולם יחלו לאמץ פתרונות.
1. עסקתי במיחזור. לא ב"סביבתנים". ונכון, גם סביבתנים מודים בנזק של המיחזור. זו נקודה לטובת מה שאני אומר, לא לרעתו.
2. אנשים הם לא מכונות על אנושיות, ואף אחד לא טען שהם כן. אבל הם כן יודעים טוב מאוד לדאוג לאינטרסים של עצמם. כאמור, יש היום חוזים עתידיים למחיר הנפט בעוד שלושים שנה. זה משהו שאנשים מעריכים ונערכים לקראתו. הראשונים להיפגע מאובדן המשאבים הם לא הסביבתנים אלא אילי הנפט. כלומר הם הראשונים שאמורים לדעת שיש כאן בעיה ולהיערך בהתאם. אילו הייתה בעיה של ממש, היית רואה אותם משקיעים אנרגיה רבה בטכנולוגיה של העתיד. אבל זה לא המצב. ניתוחים כלכליים מראים שכאשר ייגמרו המשאבים הנוחים הנוכחיים, יהיה כלכלי לפתח המוני מאגרים אחרים, שכרגע אינם נחשבים כלכליים ולכן לא נספרים, אבל בעתיד הם ייספרו. למעשה, יש עוד מאות רבות של שנים עד שתהיה איזושהי בעיה באובדן משאבים.
כל הצעקות של "כדור הארץ עומד להיגמר לנו" קיימות כבר מאתיים שנה. קוראים לזה מלתוסיאניזם, ופעם אחר פעם זעקות השבר הללו מופרכות בידי המציאות. לונדון לא כוסתה בגללי סוסים, העולם לא גווע ברעב במאה ה-20 על אף הזינוק המדהים באוכלוסייה, וכן הלאה. למה? כי הטכנולוגיה מתפתחת ומתקדמת בהתאם לצרכים. זה משהו שהרבה סביבתנים לא קולטים. הם רוצים שנחיה כמו עניים מרודים היום, בגלל שאולי בעוד מאתיים שנה יהיה מחסור.
3. אין משבר אקולוגי. זו המצאה של סביבתנים, שאינם מבינים כיצד כלכלה עובדת.
הלל שרפת את עצמך לחלוטין עם המשפט האחרון בתגובה הזאת.
משבר אקולוגי זאת המצאה של אנשים שלא מבינים בכלכלה?
למה צריך להבין בכלכלה בשביל לדעת שיש משבר אקולוגי?
תיכף תגיד שמי שחושב שיש ילדים רעבים באפריקה פשוט לא יודע איך מחשבים תל"ג.
העולם הוא לא רק מספרים בחשבונות בנק, תתפלא
ודאי, אירוע ההכחדה ההמוני הנוכחי, שהתחיל להתגלגל בערך עם יציאת האדם מאפריקה הוא המצאה של אנשים שלא מבינים בכלכלה, קוראים להם ביולוגים,
ביולוגיה, בניגוד לכלכלה, היא באמת מדע.
לפי ויקיפדיה, מספר המינים המוכחדים בשנה מגיע בהערכות מסוימות ל140,000
ולשם השוואה הקצב הוא בין פי 100 לפי 10,000 מקצב ההכחדה בתקופות רגילות בהיסטוריה של המינים, שאינן משבר אקולוגי.
ולמי שרוצה המחשה כואבת, הנה הרצאה על מה שקורה לחיים בים
https://www.youtube.com/watch?v=qX9uvyF58U0
ושלא נדבר על הדבורים, שאיכשהו הכלכלה פספסה את ההתמוטטות שלהם בעקבות הרשתות הסלולריות.
"כל העובדות שחסידי פולחן המיחזור מעדיפים להחביא, אפילו מעצמם"
טוב עובדות אמיתיות לא ראיתי בפוסט הנ"ל – אולי רצון עז של המחבר לצאת נגד המחזור מכיוון שתופעה זו הפכה לקונפורמיסטית…
כמה נקודות שהוא הוא שכח לציין:
מחזור הפחמן בטבע – היה באיזון מה שהצמחים מקבעים מהאטמוספירה נאכל ע"י בע"ח שמתים ומתפרקים חזרה לCO2.
אבל מה עושה האדם – מוציא פחמן (נפט+גז) ממעמקי האדמה ומשחרר אותו בשריפה לאטמוספירה. האם זה שולי?
אולי, ואולי לא. לפי המספרים שאני ראיתי זה לא שולי בכלל….
לגבי האנרגיה שצורך המחזור – ניתן לפתור טיעון זה בקלות בהשוואה לאנרגיה שכרוכה בהטמנה. הטמנה איננה תהליך פשוט כלל ומצריך משאבים רבים שפשוט מופנים למחזור.
טכנולוגיה כמו טכנולוגיה משתפרת עם השנים הודות למחקר ופיתוח (וכנראה שלא הודות לבלוגרים קונספירטורים) ונקווה שבעתיד התהליך יהיה יעיל ופשוט יותר.
אוצורות טבע + נגמר המקום – בוודאי שאוצרות הטבע לא יגמרו כ"כ מהר ובטח שלא המקום. (אם כי ברור לכל בר דעת המין האנושי לא יוכל לגדול עד אינסוף אלא חייב להגיע לאסימפטוטה מסויימת). האמנם?
נכון הם לא יגמרו בעוד 100 שנה. ועוד 500? עוד 1000?
אז לא צריך לחשוה רחוק כ"כ כי כרגע יש בעיה דחופה אחרת על הפרק – זיהום אוויר, זיהום ביולוגי, התחממות הכדור.
כמה אנשים מתים בשנה מזיהום אוויר קשה לדעת. אבל כנראה שלשרוף נפט ופליטת כמויות עצומות של חומרים רעילים לאטמוספירה לא עושה טוב לאף אחד.
אני יכול להמשיך ולהמשיך…..
מסקנה: ביקורתיות! לא מכיר את הכתב הזה אבל לצעוק בקול שכולם טועים ואני צודק זו לא בעיה (וכנראה מביא להרבה לייקים).
האירוניה היא שאם הוא היה בתפקיד לפני עשרים שנה אז הוא כנראה היה קורא לכולם למחזר.
אולי אחרי הכל כן צריך את אלו שתמיד ישמיעו קול נגדי (רק בחייאת תעשה את זה יותר מבוסס)
אני לא מומחה גדול במיחזור, אבל אני יודע דבר אחד: מאז שהציבו ברחוב שלי – בנוסף לפחי האשפה הרגילים – פח למיחזור בקבוקי פלסטיק, פח למיחזור אריזות קרטון ופח למיחזור עיתונים, אם פעם הייתה נכנסת לרחוב משאית אשפה שלוש פעמים בשבוע, וממלאת את האוויר ברעש מחריש אוזניים ובעשן דיזל סמיך, חוסמת את תנועת המכוניות הצופרות ופולטות העשן ומעכבת את האנשים שרוצים לחצות את הכביש – עכשיו מגיעה לרחוב לפחות פעם ביום משאית לאיסוף פסולת מיחזור כלשהי, מרעישה עולמות (כשהמנוף הופך על פיו את פח המיחזור ומרוקן אותו למשאית), ממלאת את הרחוב בפליטות עשן רעילות שעומדות באוויר דקות ארוכות, ועוצרת את תנועת המכוניות.
אני שמח שהרבה אנשים לפני הפריכו את הטיעונים ה"סביבתיים" שלך, אבל הנה עוד כמה הפרכות, שיהיה
יש מספיק מקום למטמנות, והן נראות טוב. וואלה?
http://www.zmescience.com/science/oceanography/just-in-case-you-didnt-know-theres-a-garbage-island-twice-as-big-as-france-in-the-pacific-ocean/
ואין פגיעה בסביבה בגלל זיהום?
http://www.iflscience.com/environment/ocean-animals-%E2%80%98death-plastic%E2%80%99-could-be-occurring-more-frequently
להגיד שגם ככה יש מספיק מקום וגם ככה ימצאו עוד משאבים זה סתם ילדותי וחסר אחריות.
אבל אני רוצה להצביע על הכשל הלוגי הכי גדול בכתבה הזאת לדעתי – המחשבה שכל מה שטוב בהכרח יהיה כלכלי, לכן אם זה לא כלכלי זה לא טוב
אתה יודע מה עוד מאוד כלכלי?
מלחמות
מחלות (בתנאי שהן אזוטריות מספיק)
בידוד חברתי (מעלה את התל"ג כי פותח שווקים של ביטחון, אתרי היכרויות ועוד ועוד)
זיהום (שווקים של ניקיון ובריאות)
אז הדברים האלה כולם טובים?
דותן,
לא ברור מדוע אתה מקשר כתבה על זיהומי אשפה במזבלות לא
מסודרות או בים בטענה נגד מטמנות.
הכתבה לא יצאה נגד טיפול מסודר באשפה.
הטיעונים בלתי מאוששים, חוטאים בהפרזה ונסיבתיים הרבה יותר מדי. למדתי כלכלה וגם קיימות, נושא המחזור קרוב ללבי ולכן אני לא יכולה לעבור בשתיקה על הכתבה הזו (שהיא בעיקר מסחטת לייקים). הרשה לי, מר גרשוני היקר, להדגיש שתנודות השוק הן שמשפיעות על מחירי חומרי הגלם (נפט וכיוב') ולצערנו, אלו פעם רבות מתבססות על השפעתם הגדולה של הלוביסטים. חומרי הגלם בהחלט בסכנת הכחדה.
אגב, גם הדינוזאורים לא האמינו שזה קורה להם.
כתבה מעניינת, אבל מה שמוזר לי זה הטענה שצמצום מחזור הנייר יגדיל את כמות השטחים הירוקים בכדור הארץ. לא ידעתי שיצרני הנייר שותלים יערות גשם, אבל גם אם כן – יער גשם זה יער שלקח לו שנים רבות להתפתח, שיש מארג חיים שלם מלבד העצים שבו ושרשראות אקולגיות מסובכות, וגידול עצים על ידי יצרני הנייר לא מצמצם כמעט למיטב ידיעתי את הקיטון המתמיד בשטחי יערות הגשם על כדור הארץ. לא מתקרב אפילו.
הטענה הזאת לבד מערערת את אמינות המאמר הזה.
http://www.thinkglobalgreen.org/deforestation.html
שטחי יערות הגשם מצטמצמים בגלל בירוא יערות לצורך גידול סויה וחקלאות אחרת, בלי קשר לסיפור הנייר. נייר עשוי בעיקר מעצים שמגודלים במיוחד לצורך כך. אגב, העולם הופך לירוק יותר ויותר, לא פחות. http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3018418/The-Earth-getting-GREENER-Researchers-reveals-huge-expansion-world-s-trees.html
הלל
אני מציעה שתתעמק בנושאים שאתה כותב עליהם, כך הכתיבה תהיה מדוייקת ולא שרלטנית. העובדות שאתה מביא נכונות כמובן לחמישים אולי למאה השנים הבאות. אבל שמירה על הסביבה מדגישה את נושא הקיימות הטוען לשימוש מושכל במשאבים כדי שיישארו גם לדורות הבאים (בטווח של מאות שנים) ולפני שאתה מוסיף וטוען אני מציעה לך להתעמק בסוגיות כמו ייבוש החולה (פתרון עד הוק של שנות החמישים והנזק האדיר שנגרם) כריתת יערות הגשם והשלכותייהם דיג בים הצפוני ועוד ועוד.
כבר נאמר "בשעה שברא הקדוש ברוך הוא את האדם הראשון, נטלו והחזירו על
כל אילני גן עדן ואמרו לו: ראה מעשי כמה נאים ומשובחים הן,
וכל מה שבראתי, בשבילך בראתי, תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את
עולמי, שאם תקלקל אין מי שיתקן אחריך…" (מדרש קהלת הרבא, ז') רבק
ייבוש החולה, כמו שראית, היה תהליך הפיך. והוא היה פתרון לא רע לבעיה אקוטית של יתושים. לא נראה לי כזה נזק אדיר.
בכל מקרה אין טעם לנסות להתקמצן עכשיו בשביל מה שיקרה עוד אלף שנה. עוד אלף שנה נהיה במקום אחר, עם יכולות אנרגטיות אחרות ועם טיפול אחר במשאבים. כאשר יתכלו מאגרי הנפט הנוכחיים, יהיה פתאום כלכלי להפיק נפט מאלה שהיום נחשבים "לא כלכליים". זה א"ב של כלכלה.
אני לא מבין מאיפה מגיעה המוטיבציה לשים מסכה על הפנים ולהגיד שהכל טוב ואין צורך לתת יד במחזור או בשמירה על הסביבה.. צריך לשם כל כך הרבה מסכות על הפנים בשביל להצליח להתעלם מבעיות כל כך חשובות שנמצאות סביבנו שמחזור בקבוקי הפלסטיק הוא רק קצה הקרחון שלהם.
אגב הנה העמוד החשוב שלא הצלחת למצוא בעצמך – http://www.gov.il/FirstGov/TopNav/Situations/SPopulationsGuides/SPRecyclingandEnvironment/SPRPlasticRecycling/
ולהלן כמה נקודות שחשוב לדעת:
1. תהליך התכלות מוצרי פלסטיק נשך מאות שנים (ההתמנה רק מעלימה את הבעיה מהעין ומעבירה את הבעיה לזיהום הקרקע ומי התהום)
2. נפח פסולת הפלסטיק משמעותית מאוד. נפח בקבוקי הפלסטיק הינו 40% מנפח האשפה בארץ, נפח שקיות הניילון הינו כ28%. הוצאתם תקטין משמעותית את גודל האשפה המוטמנת ואת שטחי ההטמנה.
3. שטחי ההטמנה אינם אסתטיים ואינם בריאים ושטחי הנגב אינם אתר האשפה של הציבור ולא שום חלקת טבע אחרת בארץ ובעולם.
4. ייצור הנייר אומנם פוגע ביערות הגשם אבל הוא רק חלק קטן. תעשיית הריהוט והבנייה, גדולים חלקאיים ושטחי מרעה נוגסים שטחי יערות הגשם בעשרות מונים יותר (צריכה חכמה עוזרת לצמצם את הנזק)
5. דת חדשה? באמת בורות שלמה. דתות הן מבססות אמונה. הבנה של הסביבה, של תהליכים, של השפעות ושל קיום משוטף הם דרך חיים קירטית וחשובה המשך הקיום שלנו (ולדעתי יותר מכל דת כזו או אחרת)
6. מסכים שניהול תעשיית המחזור כושל ואולי נמצא בידיים לא אחריות ופושעות שחושבות על תהליך זול ואפקטיבי מבחינתם ולא על מחזור וניקיון סביבתי אך זה כישלון של הממשלה והגופים האחראיים. בזהה לחוסר ניצול משאבי אנרגיה זמינים כמו רוח ושמש ומים שקיימים בשפע סביבנו.
7. לסיכום זו כתבה מכעיסה כי היא מלאה בדעות אישיות ולא מעמיקות ולא מכוונות אשר עלולות לגרום והטעיית ציבור שמסתפק בכותרת ולא יעמיק בנושא ולבסוף גם יפגע במאמצים לשמירה חכמה על הסביבה.
כיון שנפח הפלסטיק – כולו – באשפה הוא 10-12%, המספרים המופרכים שלך חסרי משמעות (נכון ששקיות תופסות הרבה נפח באשפה הביתית. אבל בדחיסה הכול נעלם). אגב, נייר תופס הרבה יותר מקום באשפה. ושום דבר לא מתפרק במטמנות – הן בנויות כך ששום דבר לא יתפרק שם. בזבל שנשלף משם מצאו גם עיתון מ-1960
שאפשר היה עדיין לקרוא אותו.
3. גם מפעלי המיחזור וגם המיחזוריות אינם אסתטיים. לא כל דבר יכול להיות אסתטי.
4. נכון, החקלאות הנרחבת היא זו שגורמת לעיקר בירוא יערות הגשם. אבל כדור הארץ הולך והופך ירוק יותר למרות זאת.
5. זו אכן דת הנסמכת לא על שיקולים רציונליים אלא על אמונה עיוורת ועל שטיפת מוח לילדים.
6. הניהול הכושל הוא תוצאה ישירה של היות התעשייה לא כלכלית אלא נסמכת על סובסידיות. הדרך היחידה לרפא את זה הוא להפוך את התעשייה לכלכלית מן היסוד. מה שכלכלי – למחזר. מה שלא – לזרוק לפח הזבל של ההיסטוריה.
7. טוב שהכעיסה אותך. עכשיו תלחץ על הקישורים ותתחיל לקרוא קצת יותר.
אחד המושגים הבסיסיים בכלכלה אשר מתייחסים למצבים כאלה הוא "החצנות", מושג אשר לא הוזכר בכלל בכתבה.
בגדול העניין הוא שיש עלויות אשר לא מחושבות, למשל מפעל שמזהם את האויר במצב הרגיל יזהם כאוות נפשו ורווחיו כי הוא לא משלם על זיהום זה, אך כלל הציבור נפגע. לכן להתייחס למיחזור ולהגיד שרק במקום בו הוא משתלם כלכלית צריך לעשותו, מתייחס רק לדברים להם אתה מייחס ערך כלכלי.
(כמובן שצריך לבחון האם המיחזור בעצמו מביא יותר נזק מתועלת אך לא הצגת פה מספיק נתונים לשם כך)
כבר יש רגולציות כבדות על זיהום. כך שההחצנות כבר מגולמות במחיר. ככל שמוצר זול יותר, סביר שהוא נושא עמו פחות החצנות ושהוא יותר יעיל אנרגטית. לכן כוס חד פעמית (זולה מאוד) עדיפה על פני כלי רב פעמי, שכרוך בהפקת אנרגיה רבה, גם בייצור וגם בניקוי, וכמובן הוא פחות טוב מבחינת סניטציה והעברת מחלות.
ראשית תודה על הכתבה המוכיחה שאסור לקבל מוסכמות (גם לא דתיות) ללא בחינה.
אכן לעיתים מחזור אינו מוצדק. מאידך גיסא, כמה מהדוגמאות היו ממש גרועות. למשל, האם ירידה במחיר משאב במהלך 10 שנים מוכיחה שאינו מתכלה מה יש, לנינים לא מגיע?
ובאשר לטענה שהשוק החפשי יקבע מה נכון לעשות ומה לא (כלומר המחיר כמדד למחסור או לצורך). נא לבדוק אצל כלכלנים את עניין כשל השוק או העלויות החיצוניות, מושגים בעלי חשיבות מיוחדת בנושאים סבבתיים. ולבסוף, הפרסומת של הילד המתייחס בזלזול לאביו היא אנטי חינוכית ומגעילה.
מחיר המוצרים כבר *כולל* את ההחצנות, המגולמות ברגולציות נגד זיהום ובעלות האנרגטית של כל מוצר. בקיצור, כוס חד פעמית עולה פרוטות *מפני שהיא עשויה בתהליך חסכוני*. פלסטיק, אגב, הוא תוצר יעיל וזול של נפט, שמיוצר ממילא למטרות אחרות. הכי ירוק שיכול להיות.
זה גם לא כלכלי להעניק טיפול רפואי לאנשים מעל גיל 70. לא הכל קשור לכסף. כתבה רדודה ומרושעת מפנאט דתי
בטח שזה כלכלי להעניק טיפול רפואי לאנשים מעל גיל 70. אתה רומז שאנשים לא משלמים על טיפול רפואי של עצמם?
כלומר, גרשוני, שמי שלא שילם בייטוח רפואי, באמת אין צורך לטפל בו ?
בעצם, ילד שהוריו לא משלמים ביטוח רפואי וזקוק לטיפול – אין לטפל בו ?
טוב, יש כשל לוגי עקרוני.
נכון לא כלכלי למחזר היום.
אבל המודעות גדלה לעניין וברור שבעתיד התהליך יהיה יעיל יותר ואקולוגי יותר ואפילו משתלם כלכלית.
כמו כן מודעות תפחית את כמות האריזות המיוצרות והנצרכות, דבר שכלכלי למדינה ולצרכנים אבל לא לתעשייה.
העלאת המודעות היא המפתח היחיד להפחתת הזיהום הן ביצור בצריכה ובמיחזור ובתועלת הכלכלית של כל העניין האקולוגי הזה.
להגיד שמחזור פלסטיק זה לא כלכלי זה נכון, אולי אפילו מזהם יותר היום אבל זה עוזר להציל הרבה בעלי חיים לא כלכליים ובעתיד אולי ימנע נזקים אקולוגיים נוספים.
מחזור היום הוא פשוט דרך ללמד את הציבור מודעות סביבתית, ברור שיטפלו בסופו של דבר בכל הכשלים של הזיהום והיעילות של כל זה כאשר המודעות תעלה, אולי בזכות אנשים שיהיו מודעים לכשלים כמוך אבל גם יציעו פתרונות אקולוגיים וכלכליים יותר.
אם יהיה כלכלי בעתיד לעשות זאת, כי אז יעשו את זה בלי סובסידיות. וכיון שהחברה הולכת ונהיית עשירה יותר עם הדורות, הרעיון שאנחנו (העניים) נקמץ, נבזבז ונזהם בשביל הדורות שלעתיד לבוא (העשירים) יש בו אבסורד מדהים.
ובכסף הזה שהצלת שלושה צבים וחתול, היית יכול להשקיע בתוכנית שימור לאריות וטיגריסים נדירים, לבחירתך. "לא כלכלי" פירושו שהמטרות הסופיות שלך, שהן תמיד לא כלכליות, נפגעות ואינן מבוצעות כהלכה. "לא כלכלי" פירושו זריקת כסף לפח *בלי סיבה*. ועל הדרך אתה מממן כמובן את כל הטפילים בעלי תאגידי המיחזור, שנהנים מהבורות ומחוסר האכפתיות של האדם הפשוט.
הלל היקר
ראשית, ההצלחה הגדולה שלך להרגיז ציבור רחב ולגרום לרבים לפקפק באמת שלהם מבורכת. זו דרך מצוינת להעמיק החשיבה, בהתבוננות ביקורתית וביצירת ערעור מבורך על מוסכמות.
שנית, ולהבנתי, אתה לוקח בצורה איכותית תפישת עולם וטוען טענות רטוריות טובות בכדי לתמוך בה.
אינני כלכלן. הרקע שלי הוא חינוך, פילוסופיה ומדעי הסביבה.
במידת מה אני יכול לתמוך בדעותיך בראי טענותיך. אם "כלכלי", ותחומים הניתנים למדידה כלכלית, הם היחידים לפיהם אנחנו מכלכלים את צעדינו, החיים שלנו הופכים לקלים ביותר. אם יהיה כלכלי למישהו, הוא ידאג להאכיל את הרעבים. אם יהיה כלכלי למישהו, הוא יעשה מאמץ לעצור את ההתדרדרות המהירה של המגוון הביולוגי, אם יהיה כלכלי למישהו הוא יפעל להפחתת פליטות גזי חממה, להפחית את הסבל של אוכלוסיות ממעמד סוציו-אקונומי נמוך (שנוטות בעקביות להיות אלו הסובלות ממפגעים סביבתיים) ועוד.
אתה צודק. כיום חברות ביטוח גלובאליות מבינות שיש להן עניין כלכלי במניעה והסתגלות לשינויי אקלים, ולהן יש הון בכדי לפעול בנושא. אוכ' מעולם שלישי שנפגעות משינויי אקלים, אין להן הון ולכן גם להן זה לא כלכלי.
אין ספק שלכלכלה יש כוח עצום לקבוע, כביכול באמצעות היד הנעלמה, מה חשוב (=כלכלי) ומה לא.
עם זאת, הכלכלה שלנו גדולה הרבה יותר מהמבנה הפיננסי שלה. היא בנויה גם מהון חברתי ומהון סביבתי וסוגי הון נוספים. לא ניתן למדוד את כל סוגי ההון בקלות כמו את ההון הכלכלי. למעשה, בעשורים השונים ניתן לזהות דרדור משמעותי של ההון החברתי וההון הסביבתי. נכונה הטענה שלך, שיש כיסוי הולך וגובר של עצים, מסוימים, על גבי כדור הארץ. למרות זאת, כיסוי זה אינו משנה את מגמת הדרדרות ההון הסביבתי. כמות גזי החממה באטמוספירה עולה בצורה המהירה ביותר בהיסטוריה האנושית. יש שינוי בטמפ' וPH של האוקיינוסים, דבר שמשנה את היכולת של המערכת האקולוגית לקזז את העלייה בצפיפות הפחמן הדו חמצני באטמוספירה. עד כה היה מאד כלכלי לשחרר לנחלת הכלל, במקרה הזה האטמוספירה, גזי חממה. כיום אנחנו יודעים שזה שגוי, יש הסכמה רחבה מאד בקרב חוקרי האקלים והאטמוספירה שיש לעשות שינויים דרסטיים בהתנהגות זו, כאלה שהם כלכליים, בלשונך, לטווח הארוך, ודחופים מאין כמותם. עם זאת, ללא רגולציה, "היד הנעלמה" לא עושה כיום מספיק בכדי למנוע את התרחשות התחזיות הצפויות לנו. אתה צודק, למדינת ישראל לא בטוח שממש צריך להיות אכפת משינוי האקלים בטווח הנראה לעין. שינויים במשקעים? אנחנו יודעים יופי להתפיל ולמחזר מים. יהיו יותר אירועי שרב? לא נורא, אנחנו יחסית ערוכים עם מערכות אקלום כמעט בכל בית. אנחנו לא צפויים מאד להזדעזע בעשרות השנים הקרובות (לפחות לא בהיבט האקלימי הישיר. מבחינה כלכלית קטונתי). על כן, כל אחד, כל תאגיד, כל מדינה, תתרכז למה ש "כלכלי" לה, גם אם פעולה זו עשויה ליצור סבל גדול לאוכ' שאינן ערוכות דין בכדי להתמודד עם ירידה / עליה במשקעים ובאירועי קיצון.
בכלל, המושג נחלת הכלל, רשות הרבים, היא מושג מפתח בשיח מעין זה. היא כוללת את הרחוב, את המגוון הביולוגי, את האטמוספירה והדגה בים, את מגוון האינטראקציות החברתיות בקהילה נתונה ועוד. במקומות שמודדים אך ורק כסף ותמ"ג, יש ירידה בתפקודי נחלת הכלל, באותו הון חברתי וסביבתי. לדאבוני, המערכת הכלכלית המדידה בכסף יושבת על גבי ההון הזה, והיא תלויה בו. אם איכות הסביבה שלך הדרדרה משמעותית, היכולת שלך לתרום לכלכלה יורדת. אם איכות הקהילה שלך הדרדרה, תחושת הביטחון שלך יורדת, וכבר הוכח במחקרים, שבמקומות בהן הקהילה נטולת חוסן, דלה באינטראקציות חיוביות בין חבריה, יותר אנשים מתים במקרי אסון סביבתיים כמו שרב, סערה או הצפה.
כל הדברים לעיל קשורים. כלכלנים המתבטאים כמוך, במאמר זה, מחפשים את הדרך הקצרה והאובייקטיבית להכרעה ומוצאים בתפישה הכלכלית קפיטליסטית אזור נוחות. העובדה שלא כל דבר ניתן למדידה רק באמצעות כסף פוגע באיכויות רבות של החיים שלנו. לעיתים, כלכלנים ממעמד סוציו-אקונומי גבוה מעדיפים להימנע מהמורכבויות הסביבתיות-חברתיות הנגרמות בשל שיטה זו. צר לי, אבל אני לא לקבל שזה ראוי, שבם השיטה הזו, יתרכזו אצל כמה מאות העשירים ביותר יותר הון ממחצית האוכלוסיה הענייה ביותר על גבי כדור הארץ. כמון ההון האסטרונומית הזו, שכ 40% ממנה היא הון פיננסי, שלא נוצר תוך ייצור חומרי, אך מאפשרת צריכה חומרית, גוררת טביעת רגל אקולוגית המנותקת לחלוטין מגבולות ההכלה של המערכת האקולוגית של כדור הארץ.
לעניין הפסולת. אין ספק שאפשר להתבוסס בחישובים כלכליים, כולל הפנמת כלל העלויות החיצוניות, מפה ועד הודעה חדשה, לגבי כל פריט פסולת, ולעשות ניתוחי עלות-תועלת שיוכיחו שחלק כזה או אחר ממדיניות מיון ומיחזור הפסולת במקור איננה כלכלית כיום, ואולי גם בעתיד הנראה לעין. עם זאת, השינוי במערכת היחסים בין המין האנושי לבין המערכת האקולוגית התומכת בו, הוא הכרחי, ולא רק באמצעות ניתוח חלקי של עלות תועלת מיידית. אתה מוזמן להעמיק בניתוחים אקולוגים של מערכות שונות על גבי כדור הארץ, ולראות את המחיר העצום שחוסר הכלכליות לאורך השנים גרם. אני מקבל את זה שמבחינתך למין נכחד, אם לא היה לו ערך כלכלי באותה עת שעוד יכולנו להצילו, דינו להיכחד ללא דמעה נוסטלגית או רומנטית. אני מבין למה אתה עשוי לחשב אקטיביסטים שנלחמים בגופם להצלתו של מין איזוטרי, כמחבקי עצים הזויים. עם זאת, מאחורי התופעה הזו יש מדע שלם שמצביע על המחירים הכלכליים של אובדן מגוון ביולוגי זה. עולם תוכן מבוסס ביותר וכנראה לא מאד סקסי בשל תשומת הלב המועטה שהוא מקבל בציבור הרחב.
השימוש שלנו כיום במשאבים יוצר שינויים מהותיים במערכת האקולוגית ואנחנו משלמים ועוד נשלם, כמין אנושי ובסבל אנושי, תשלום גדול על אופן ההתנהגות הזו.
מיחזור, אחד התחומים השוליים במסע הזה, חשוב כמרכיב בשינוי היחס שלנו למשאבים. הוא בלתי מספיק לחלוטין. לי אישית, ערכית, חשוב לתרום, במגבלת יכולותי, לשינוי התרבותי הזה. אני יודע שהתרומה הסביבתית האישית שלי, כשאני ממחזר, היא אפסית שבאפסית. אבל אני בוחר להיות חלק מתרבות שעושה את זה. אני אישית בוחר, להפחית ברמת הצריכה שלי. זה לא עושה אותי עני יותר או פחות מאושר. להיפך. אני אישית חילוני, ורוצה לחשוב עצמי כאקזיסטנציאליסט. לכן אני יכול לבחור בתפישה ניהילסטית, לחגוג את סבלם של אחרים באמצעות הצרכנו תשלי, אבל אני בוחר ערכית לעצב את עצמי אחרת. אני מכבד את בחירתך, לראות אחרת את פני הדברים, ועם זאת אני מאחל למין האנושי יותר ויותר אנשים שרוצים לראות עצמם חלק מהמערכת האקולוגית הזו, ולאו דווקא דרך החור שבגרוש. כאמור, אני לא דתי. אני חושב שזו טעות לעשות שימוש בחד פעמי, אבל לא יפול עלי עולמי אם מידי פעם אעשה זאת בכל זאת. אין לי אלוהים שקובע שלמחזר זו חובה דתית. אין לי אלוהים נקודה. מתוך המרחב המאתגר הזה אני בוחר להגדיר מיחזור כהחלטה ערכית. גם לאור המשמעויות הכלכליות שלה.
בהצלחה
שחר
נעזוב את כל הבולשיט על הערך הכלכלי של מחזור (העובדה שסין מייבאת פסולת ממוחזרת עונה על שאלת הכדאיות הכלכלית). אבל יש לי שאלה אחרת. אתה פוסק כי שיש בשוק "חוזה סטנדרטי המתבסס על מחיר חבית נפט בעוד שלושים שנה". אפשר קישור?
לא ישכנעו אותי שיש הרבה מקום בארץ לזבל. אם אין מקום לבתים, גם אין מקום למזבלות.
גם לא יתכן שיצרני הנייר משמשים רק ביערות מעשה ידיהן, כי כמות הנייר המיוצרת אדירה -ולעץ לוקח זמן רב לגדול.
עניין הנחלת דת המחזור לילדים אכן בעייתית. מהתרשמותי, גנים בעיקר חילוניים המשוועים לאידאולוגיה ומשמעות שיוכלו להנחיל, דוחפים לילדים את דת המחזור
לכותב הנכבד שלום- מלבד לכתוב אתה מוזמן גם ללמוד ולהשכיל. סתם דוגמא אחת ממליון דוגמאות ומטריליונים של סיבות למה לשמור על הסביבה וגם למחזר, גם אם זה עולה קצת יותר כסף. את כבר אי-אפשר לתקן בכסף. מצורפת כתובת לסרטב נידון, דינה
https://www.youtube.com/watch?v=cwTDvqaqPlM
הי כתב נכבד- זה שוב אני. הסרט התיעודי המצורף הוא אפילו יותר מאתגר את דעותיך.
צפייה נעימה, דינה
https://www.youtube.com/watch?v=tZnw-d_Axy8
באופן כללי, מיחזור ושימוש-מחדש הם תסמונת לחברה ענייה או כזו שנמצאת במצוקת משאבים
באופן מאוד פשוט בטבע אין כזה דבר פסולת! הכל מזין את עצמו. זו המצאה של בני אדם שמשהו פתאום חסר ערך וצריך רק להעלים אותו במטמנה. כמעט כל דבר שנזרק הוא סך הכל כסף שהולך לפח.
למה לזרוק כסף לפח???? כי אפשר??? זה הטיעון שלך?
אם חשוב לך לא לזה אל תגיד שעדיף לזרוק למתמנה אלא תדאג שהמפעלי מיחזור יעבדו עם בקרה נגד זיהום אם זה מה שחשוב
בשתי מילים אקו פאשיסטים שנים אני מנסה להסביר לסובבים אותי אבל כלום לא נכנס טוב לראות שיש אנשים שפוים שאוחזים בעט למרות שהמאמר ה
הזה או בבחינת קול קורא במדבר
כבר כשפותחים את ספר בראשית יש ציווי של "לעבדה ולשמרה " וכמבן יש את עניין "מעפר באת ואל עפר תשוב" ז"א : שהמיחזור מתחיל ונגמר אפילו בנו. כך שהטיעון של מר גרשוני לאמוסרי בעליל . לקחת אחריות על החיים על ההתנהגות שלנו זה קריטי ורלוונטי מתמיד
אשמח ללינק לחישוב של כמות השטח הדרושה בשביל לאכסן פסולת בארה"ב.
הלוואי שמה שאתה אומר היה נכון ושבאמת לא היה צורך בשינוי אמיתי בהרגלים ובחשיבה מחודשת על אורחות החיים הבזבניים של העולם המערבי. הלוואי והכל היה כל כך פשוט.
תוכל אולי להעריך מה המחיר של צפייה בשקיעה מחוף הים? או אולי אם זה משתלם לראות פרפרים ולשמוע ציפורים?
המערכת הכלכלית לא יכולה להכיל בתוכה את המורכבות של העולם הזה, היא גורמת לנו לחיות באשליה… מעניין מתי הבועה הזו תתפוצץ?
הקטע של המיון פסולת חשוב לא בשביל מחזור אלא דווקא בשבילך המטמנות,הטמנה של זבל מסוג אחד לא בהכרח זהה להטמנה של זבל מסוג אחר.
ההפרדה נועדה למיחזור. הטמנה יכולה להיות באותו מקום לכל הפסולת. מקסימום אם המטמנה רוצה, היא יכולה להפריד סוגי פסולת
"כדת של ממש. מאמינים נלהבים המשננים לילדים הקטנים את הסיסמאות, עם מעט מאוד ראיות או טיעונים הגיוניים."
אז הטענה שלך היא שדת, למשל היהדות, היא שטות שמבוססת על סיסמאות עם מעט מאוד ראיות או טיעונים הגיוניים?
אהבתי את המשפט "קל הרבה יותר להעביר ילדים אינדוקטרינציה, בלי הנמקות רציונאליות של ממש". במיוחד כאשר היא באה מפיו של דתי יהודי מאמין עם כיפה על הראש וככל הנראה עם משפחה וילדים 🙂
וואו!!
עד עכשיו ככ נזהרתי בדבריי לגבי נושא זה. תודה לך!!
אני ממחזרת אלפי בקבוקים באנרגיה אנושית ובכך יוצרת תעסוקה
לפגועי נפש בד בבד עם יצירה חדשה במרחבים ציבוריים שלמעשה מחזירה את האשפה לחיקינו (אם יש מה לעשות בה, כמובן:)
כעיקרון, צודק.
מחזור הוא האופציה הנחותה ביותר מבחינה סביבתית. האפשרויות המועדפות הן:
Reuse, Repair, Reduce, Resist
כלומר: להתנגד לתרבות הצריכה, ולקנות פחות מוצרים מיותרים (למשל, במקום להשתמש בהרבה נייר ולזרוק אותו אחר כך לפח המחזור – פשוט להדפיס פחות, ואם כבר מדפיסים – להדפיס משני צדי הדף).
להשתמש מחדש במוצרים (רוב הפסולת שלנו בבית הופכת אחר כך לחומר גלם לעבודות יצירה של בנותיי בגן).
וכן הלאה.
רק עם דבר אחד אני לא מסכים: הראייה הניאו-שמרנית של כל דבר דרך החור שבגרוש. הדרך למדוד תועלת סביבתית-חברתית של דברים היא לא דרך השאלה אם הם יעילים כלכלית, והטענה החוזרת "אם זה היה יעיל, גורם פרטי כבר היה עושה את זה" היא לא רלבנטית לנושא.
גם עזרה לאוטיסטים ולעיוורים היא "לא כלכלית", וגם לא הפקולטות למדעי הרוח, התיאטראות והמוזיאונים. גם תחבורה ציבורית זה לעתים קרובות לא "כלכלי" – המדינה צריכה לתת סובסידיות או לתמוך בדרך אחרת כדי שזה יקרה. יש דברים רבים שאנחנו עושים בגלל הערך החברתי או הסביבתי שלהם, ולא בגלל הרווחיות שלהם.
כבר חזרתי על זה אלף פעם למעלה. החור שבגרוש הוא רק כלי, לעולם לא עיקר. תמיד יש מטרות שהחור שבגרוש רק עוזר לשקלל אותן, זה הכול.
מכל מקום "החור שבגרוש" הועלה כאחת הסיבות למיחזור, והסברתי למה הוא שטות. על סיבות אחרות, שאינן כוללות גרושים, גם הרחבתי במאמר.
לגבי שאר ה-R,
גם איתן יש לי חשבון ארוך. אבל אין כאן מקומו.
שלום לך
כתבת יפה ואפילו הסכמתי איתך בחלקם של דברים. אכן בסוגיה הזו של המחזור ומשאבי הטבע יש כמה פנים. אך קשה לי העובדה כי אתה מסתכל מזווית צרה על עניין זה. למה כוונתי?
למשל העובדה שציינת כי יש מחסור בשטח עבור הטמנה, מלבד העובדה שהטענה נכונה וזה שאתה החלטת ששטחים בנגב מתאימים לזה (אני מבינה שעשית תסקיר קרקע והשפעות…) אין אתה יכול להתעלם מהחומרים הנפלטים בתהליך זה לקרקע / למים, המפגע הנופי , העלות הגבוהה גם בהטמנה (כן כן זה גם עולה כסף) ו ומעבר לזה הכי כאב לי זו ההסתכלות הזו של "כל עוד יש משאבים אפשר לנצל אותם". משאבים הם מוגבלים נקודה. זה לא נסיון הפחדה זו המציאות. אתה יכול לחשוב על עצמך ולנצל אותם עד תום- או להשתמש בהם בצורה מושכלת. מובנת לי טענתך כי בתהליך המחזור ישנם מפגעים סביבתים אחרים, אך אין דרך להתחמק מנזקים שהאדם עושה מלכתחילה (כמו לייצר פלסטיק) מבלי לשלם מחיר כלשהו. בארץ הקטנה שלנו משאב הקרקע הוא יקר והזיהום שנפלט מתהליך המחזור עומד בקנה מידה הגיוני וסביר לחלוטין. מעבר לזה,יש פה תפיסה חינוכית לשימוש חוזר בפסולת
באופן אישי הייתי ממליצה לשמוע הרצאות בנושא ולא לכתוב על פי שירות או מענה של חברה כזו או אחרת. כי מעבר למחזור
זו תפיסת חיים.
הלל גרשוני טען שאין משבר אקולוגי, והותקף בטענות שמסתכמות ב'ברור שיש'. מציע לכולם לקרוא את The Sceptical Environmetalist, שהוא ספר מדעי המבוסס על מחקר ניסיוני (עם כאלף ציטוטים מדעיים), ולהיווכח שברוב המוחלט ששל ההיבטים, גרשוני צודק.
טוב, אז אני עובדת בתור מרכזת בכירה למחזור במשרד להגנת הסביבה. הכתבה הזאת כל כך מעצבנת שאפילו לא בא לי להיכנס לעד כמה גיבובי שטויות בן אדם אחד עם הרבה השפעה לצערי מרשה לעצמו לכתוב, בלי באמת להבין את הנושא לעומק. יש כמה דברים נכונים שהוא כותב ולכן זה מפתה להאמין גם לשאר השטויות והמסקנות שלו. מקומם.
אז ברור שלמחזר זה לא תמיד כלכלי ולפעמים דורש סבסוד מטעם המדינה. אז מה??? יש עוד אג'נדות שחשובות לנו בתור חברה שאנו בוחרים להשקיע בהן, למרות שזה לא כלכלי. רווחה למשל. בריאות. זכות השיבה. הטיפול בחלשים. כל מיני. ישנם ערכים מסוימים שחשובים מספיק בכדי שלא נעשה חישוב כלכלי גרידא .
זה חשוב למחזר, לא כי זו דת פנאטית או שיגעון של כמה אנשים. זה קודם כל חלק ממדיניות הטיפול בפסולת, שכבר הזכירו קודם שהכי חשוב בה זה צמצום ייצור הפסולת. אח"כ שימוש חוזר ורק אח"כ מחזור. אבל בטח שהוא לא ימליץ על צמצום ייצור פסולת כי מן הסתם זה צמצום צריכה. והוא בעד צריכה, בזבוז וכלכלה.
ולמה למחזר? כן, לשמור על משאבי הטבע שלנו לדורות הבאים. לא רק לילדים ולנכדים אלא גם לאלה שיבואו אחרי. לשמור על השטחים הפתוחים. על מקורות המים שלנו. זה חלק מלחיות חיים ברי קיימא.
גם מטמנות שהוקמו עם תשתיות מתקדמות עדיין מזהמות את הסביבה, בין אם זה זיהום קרקע (פחות אם המטמנה גם מנוהלת טוב), זיהום אוויר (גזי חממה, רדון), מפגעי ריח לא פשוטים – ובתור אחת שעושה כוננויות סביבה אני יכולה להעיד שלאחרונה רוב ההקפצות שלנו הן בעקבות תלונות ריח שמגיעות מהישובים שסובבים את המטמנות בדרום. מפגע נופי ואני יכולה להמשיך…. ולמה שהדרום יהפוך לפח הזבל של המדינה?!
זה שמחירי חומרי הגלם של משאבי הטבע או של מוצרים שמיוצרים מחומר בתולי עולים פחות ממוצרים ממוחזרים זה לא אומר שמשאבי הטבע אינם מתכלים. זה כן אומר שהטכנולוגיה כל הזמן מתקדמת ויכולה למצות עוד ועוד מהמשאבים הללו בפחות כסף וגם הרבה מהחומרים האלו מופקים במדינות שמשלמות שכר של פת לחם לעובדים. האם ככה אנחנו רוצים להנות מאיכות חיים? מהם ערכי המוסר שלנו? כלכלה חופשית? בהכל?
פשוט כל כך מרגיזים אותי אנשים כאלו. בלי שום אכפתיות למישהו או משהו שזה לא הם והנוחות שלהם. עלאק עשה מחקר על מחזור…. יופי. אז ראש אגף פסולת לא היה זמין לשיחה באותו היום או באותה השעה שהוא רצה לדבר. אז הוא פשוט עבר הלאה! ממש כל כך עיניין אותו להבין באמת את הסוגיה שהוא לא נשאר להמתין או אפילו להיפגש איתו בכדי לנסות להבין קצת יותר לעומק את הדברים. חוסר מקצועיות ותכלס גם טיפשות שהוא אפילו כותב את זה כאילו שמגיע לו פרס על זה. שיתבייש לו.
טוב. התעצבנתי כהוגן אז הולכת להכין לי קפה ולראות איזה סדרת רצח ולהירגע קצת.
אני מבין שאת רוצה לשמור על הג'וב שלך ואני בטוח שהייתי נוהג כמוך, אבל תצטרכי לעבוד קצת יותר קשה לשכנע אותי שאני חייב לממן את המשכורות שלכם
נכון. הפיתרון הוא לא למחזר אלא לייצר פחות זבל. אבל דבר כזה לא יעבור מסך בעולם הצרכני שלנו. קדחת המיחזור נועדה כנראה להשתיק את המצפון.
גם אתה מאלו שרואים בנגב מקום ריק, מתאים לאיזה שטח אימונים או מזבלה?
צריך למחזר אותך, חביבי. ויפה שעה אחת קודם.
קצת מספרים מכתבה שפורסמה ב2008, כך שגם כותב המאמר היה יכול למצוא אותם בקלו, ולא לזרוק סתם מילים לאוויר
http://www.popularmechanics.com/science/environment/a3757/4291576/
שורה התחתונה:
מאוד משתלם למחזר פחיות ונייר עיתון. לא משתלם למחזר זכוכית ומשתלם למחזר בקבוקי פלסטיק אבל לא מאוד ומדובר בשוק מתפתח.
הכותב טועה בגדול, אבל אי-אפשר להתלונן כלפיו, כי גם ממשלות טועות בזה, כולל כל ממשלות ישראל.
הרעיון שהשוק יכול (וצריך) לקבוע את מחיר המחזור, וכיוון שלא נעשה ספונטנית אינו כדאי,
הוא נכון באופן עקרוני, אבל שגוי מבחינה מעשית.
הסיבה, השוק אינו יכול לשערך את העלויות העתידיות – רק רגולטור יכול,
ולכן, במחיר הנוכחי גלומה "הלוואה" (גדולה מאד, לדעתי) שאנחנו לוווים מהדורות הבאים
(וברור שלא נוכל להחזיר אותה). הנה דוגמה פשוטה ואמיתית: לפני כ-20 שנה (סביב 1995) רצתה הממשלה
להעביר את חיפה כימיקלים לנגב. תגובת המנכ"ל היתה "אם ייתנו לנו חצי מליארד (לא זוכר שקלים או דולר)
שזו עלות המעבר, נוכל לעבור". תגובתי אז היתה: "אם נגבה ממנו עכשיו את המחיר העתידי של ניקוי הים
והאדמה (ואת עלות ריפוי החולים ממחלות שהן תוצאת זיהום האוויר) שהמפעל שלו מזהם – הוא יעבור תוך חודשיים".
מה שנשאר זה להסיק את המסקנה הטריוויאלית: הטרוף הוא של קובעי המדיניות, אבל בכיוון הפוך מטענת הבלוג.
ההנחה שאפשר לשפוט כל דבר ע"פ הכסף היא שגויה.
הסיבה הפשוטה ביותר, שאתה לא משלם עבור הקרקע של המזבלות [בזמן שהנדל"ן כ"כ יקר], לא משלם עבור המשאיות, ולא משלם עבור אוויר שאתה מזהם.
המדינה לא רק מסבסדת עבורך את השלכת הפסולת לפח, אלא מממנת אותה לחלוטין.
סיבות מורכבות יותר, הן הטיות שונות, שגורמות לכך שההתנהגות האנושית שמתבטאת בכסף לא תמיד הגיונית.
[דוגמא לכך היא בועות כלכליות].
קראתי מזמן את הכתבה וראיתי שחזרו מאז עוד כתבות שלך בנושא כאילו זה איזה דבר רע למדינה ולעולם .. הכתבות שלך עם כותרות מפוצצות כאילו יש כיאוס במדינה וממש לא כך הדבר – מה שכן תהליך כזה גדול לוקח זמן ועובר שלבים ועיבודים. אבל טוב שהתחלנו אותו ויפה שעה אחת קודם..
נכון שיש זיהום גם מהמפעלים הממיינים אבל יש הרבה יותר טוב מחזור מאשר כל השליליות שאתה מציג…
שני לינקים חשובים פשוט מוכיחים שוב ושוב כמה עוזר וטוב למחזר:
https://www.youtube.com/watch?v=ymqVlREfPBU
https://www.youtube.com/watch?v=J35BnXljjPo
אחרי שצפיתם באלה, תגידו שלא נכון למחזר…
מדינות עולם שלישי שמרוויחות משימוש חוזר של בגדים זולים זה פשוט תחושה שבמשהו קטן אפשר לעזור בגדול .
לענ"ד טענה טיפשית כתב הכותב כשאמר "שמשאיות אלה [של הבקבוקים המיועדים למחזור] בזבזניות הרבה יותר, גם בדלק וגם בכוח אדם."
טענה זה לא רלוונטית כי גם אם אותם בקבוקים היו מוגדרים כזבל בכל מקרה היה צריך לשים אותם במשאית כלשהי…
שלום רב,
הכתבה על המיחזור רדודה, שטחים וניכר בה שהכותב איננו מצוי במורכבות עולם המיחזור. חבל שכך, משום שלמיחזור תפקיד חשוב ביצירת כלכלה מעגלית ושימור משאבים. כתבה כזו, המתבוססת בחוסר הבנה, גורמת נזק ומזיקה למאמץ מתמשך בו לציבור יש תפקיד מרכזי. חבל מאד.
אסתפק בהערה אחת: זה שני עשורים שהשיטה לאמוד השפעות סביבתיות וכלכליות ולבחון חלופות, היא שיטה של ניתוח מחזור חיים. כלומר, הסתכלות רחבה על כלל ההשפעות הסביבתיות והכלכלית והחברתיות ולא רק "בקצה הצינור". כך, ניתן לחשב את פליטות המזהמים מתהליך המיחזור ולהשוותן לפליטות הנגרמות מתהליך ייצור חדש, לרבות תהליך הכרייה, ההפקה והשינוע. ואמנם מחקרים רבים אין ספור מראים שנחסכים משאבים רבים במיחזור לעומת יצור מוצרים מחומרים בתוליים. אמירות ילדותיות כמו "יש מספיק מקום בנגב" כבר מזמן לא בשיח, לא הכלכלי ולא הסביבתי.
זו לי הפעם הרא'ונה שאני קורא בעיתונכם וצר לי לומר שהרמה נמוכה ולא רצינית.
מציע שתפרסמו רשימת מתקנת או התנצלות לציבור הקוראים.
גלעד אוסטרובסקי
חחחחחחח ומי אדוני שקופץ מעל הפופיק בלי להציג נתונים תומכים?
"אמירות ילדותיות כמו “יש מספיק מקום בנגב” כבר מזמן לא בשיח"
תגיד לי זה טיעון אמיתי או בדיחה? מי קובע מה "נמצא בשיח" ומה לא?? אולי בא ותציג רשימה של אילו נתונים מותר להעלות ואילו טיעונים הם חילול הקודש חחחחחחחח
ליצן!
טיעון פשוט ויצוק בסלע, אם זה היה משתלם, הממשלה לא היתה צריכה לממן את זה על חשבון משלם המיסים, כשאדוני השתמש בטיעונים ריקים מתוכן כגון "מחזור חיים", הוכיח את בורותו בכל הקשור לכלכלה, שביסודו, הכסף נמצא במקומו של תועלת.
זה המאמר הכי מטומטם שראיתי בחיים שלי, כמובן שמיחזור הוא תהליך יקר אבל הוא מאוד חשוב חיות מתות מכיוון שזורקים יותר מימי פלסטיק שהיה יכול להיות בשימוש חוזר או ממחוזר (ויש הבדל בין השניים) חוץ מזה ששימוש מוגזם בנייר פלסטיק ועוד חומרים ללא מיחזור או הפחתה בשימוש מגדילה את זיהום האוויר את החור באוזון ואת ההתחממות הגלובלית, נראה לכם שהחור באוזון צץ סתם ככה ושכל התועפות המוזרות שקרות בעולם עם מזג האוויר ואסונות הטבע סתם קורים דווקא עכשיו
דרך אגב ממש אהבתי את ההמעטה בערכו של הנגב בתור אחת שגרה שם עם כל המקום הפתוח שיש בו כרגע אין כל כך הרבה מקום
כתבה חסרת אחריות שנובעת מבורות וחוסר הבנה בסיסי, במקרה הטוב, או מרצון לייצר כותרות ריקות ופרובוקטיביות על גבול הפייק ניוז פושע – במקרה הרע.
מביך ומיותר ובעיקר מטופש – וכל מי שמצטט אותה או שולח קישור שלה הוא טמבל מטובמל ברוטב טראמפ
כחכל הכבוד על כתיבת המאמר טוב שיש אנשים שפויים כמוך!
כל דור המחושב רק על הדור שלו הוא דור עלוב. חובה לחשוב גם על הדורות הבאים. למאה מאתיים השנים הבאות לפחות. ואת זה לא ראינו בכתבה.
בגלל שטראמפ הקפיטליסט חושב רק על עצמו ועל מקסימום שבועיים קדימה והוא רואה בשמירה על איכות הסביבה מזימה של הדמוקרטים והוא בעד ביבי אז באתר מידה צריכים לתמוך בהבלים של טראמפ כי גם אנחנו בעד ביבי וגם בישראל ארגוני איכות הסביבה הם שמאלנים שמקבלים כסף מהקרן החדשה.
בעניין השטח אתה טועה ומטעה! וזה חבל, כי הנקודה הכללית שלך חשובה.
נכון שהרבה מהדיונים הסביבתיים הם פופוליסטיים והציבור הרחב לא חושב באמת על ההשלכות שלהם, וזה ניכר במיוחד בסוגיית הפלסטיק – רוב האנשים יודעים לדקלם "זה מזיק!" כמו שאמרו להם, אבל לא יודעים למה, ואז מקשרים את זה לדברים פשוט לא נכונים. כל זה נכון. והסכמתי עם הרוב, עד שהגעת לסוגיית השטח.
להגיד שבישראל אין בעיית שטח כי "יש שטחים ריקים" זו פשוט שטות גמורה! כל אותם "שטחים ריקים" בנגב הם אינם ריקים באמת, הם מערכות אקולוגיות חשובות ומתפקדות, עשירות בבעלי חיים מדבריים. למעשה, אובדן שטחים הוא הסיבה העיקרית לאובדן מינים בעולם (יותר משינויי אקלים), והצרה הזו לא פוסחת על ישראל: בעלי חיים פסמופיליים (אוהבי חול) רבים נתונים בסכנת הכחדה בגלל אובדן שטחים בנגב. אז להגיד שבישראל אין בעיה של שטח, כי רוב הנגב הוא שטח ריק? שטות גמורה. חבל שלא עשית מינימום של תחקיר בנושא לפני שכתבת כזה דבר והטעית קוראים. חסר אחריות מצדך לחלוטין.
בס"ד
אסור להפסיק מיחזור לא כל דבר זה כסף .כל אחד יעשה למען הסביבה .כמו עם הטבעונות למשל.זה תהליך ארוך אומנם של הסברה,ותודעה מהקטנים עד לתעשיינים הגדולים,אבל חייבים למצוא פתרונות.אי אפשר לעמוד במקום באיזה שהוא קיבעון מחשבתי ,כמו כל תהליך גם בעניין הדלקים בתעשיה אולי יעברו לאנרגיה מתחדשת ממילא תבוא גם פרנסה ב"ה.
פסטורליות ונוף ירוק
יצרני מקומות עבודה ,השלמת הכנסה לעניים והלבנת הון לכל מיני גורמים, פעם קראו לזה קק"ל ,
חשבתם שאם לא היו 30,000 עמותות בישראל מה היה קורה ברמת הפשיעה והעוני.
טוב כנראה שכוחות מקבלי שכר מנכ"ל ונלווה להם גדולה יותר וחזקה יותר מכל מה שאתם משערים לעצמכם
לימור לבנת קראה בזמנו לזה תופעת הג'ובים.
וככה זה כמעט בכל תחום …
כשראיתי את הקישור למאמר של הניו יורק טיימס recycle is garbage, גלגלתי עיניים, היתכן שבעיתון בתצורתו הנוכחית, על כל החד גווניות שלו יפרסם מאמר כזה, ואז, הבטתי בתאריך פרסום המאמר. (1996)
הרבה נקודות למחשבה העלית כאן הלל, אני חושב שהטעות המרכזית ביותר שלך היא שהשוק החופשי לוקח בחשבון את העלויות של כל מה שנקרא "נחלת הכלל". ראה מאמרו של הארדין בנושא.
כך יוצא שאת מחיר הזיהום, המזהם איננו משלם, ואילו אנו, תושבי כדור הארץ, משלמים בבריאותנו.
ובכל זאת, תבלין הווניל הצמחי נעלם מהשוק, לבלי שוב.