כתבותיו החדשות של אבישי בן-חיים על החברה החרדית מבשרות על התפרקותה הממשמשת. עיון מעמיק בנתוני הלמ"ס מלמד שהמגמה דווקא הפוכה, ואם מישהו שצריך לחשוש זה המגזר הדתי-לאומי
בקול ענות גבורה עלתה בערוץ 10 סדרתו החדשה של אבישי בן-חיים, "חרדים: ההתפרקות" (פרק א, פרק ב), סדרה שכבר משכה חצי ביקורת רבים מכותבים חרדים שראו בה התקפה אישית על תרבותם, וזכתה להסתייגויות גם מכיוונים אחרים.
וכך, בקול דרמטי, פותחת הסדרה:
האם יכול להיות שלראשונה מאז סחף ההמונים שעזבו את היכלי הישיבות ונישאו ברוח תנועת ההשכלה ומאוחר יותר בקסם התנועה הציונית, אנו עומדים בפני מהפך? ייתכן שיש היום יותר חוזרים בשאלה מאשר חוזרים בתשובה לעולם החרדי?
המרואיין הראשון הוא אבישלום שילוח, חרדי לשעבר, האומר כי "החברה החרדית עומדת היום בפני המשבר החמור בתולדותיה. אלפים של צעירים וצעירות שעוזבים את הבית. זה כבר לא נוער נושר או משפחות במצוקה, זה הסלתה ושמנה של החברה. אין בית שאין בו יוצא".
ולאחר מכן מובאים דבריו של משה שנפלד, חרדי לשעבר גם הוא, מייסד ארגון "יוצאים לשינוי":
בשנתונים האחרונים פחות או יותר 10 אחוזים משנתון חרדי עוזבים. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עושה את הסקר החברתי כל שנה. בין השאר היא שואלת מה מידת הדתיות שלך והיא שואלת מה הייתה מידת הדתיות של הבית שבו גדלת כשהיית בן 15. אז אני לוקח את כל מי שאמר שכשהוא היה בן 15 הוא גדל בבית חרדי, מסתכל מה הוא אומר על עצמו כיום: 10% כבר לא חרדים.
אבישי בן-חיים מביא את הנתון לפיו מתוך 157,000 נסקרים שגדלו בבית חרדי, כ-12 אלף אינם עוד חרדים, ומוסיף על כך ואומר שמאז הסקר עברו מספר שנים והתוצאה של יציאה בשאלה מהעולם החרדי רק הולכת וגוברת; עד כדי הערכה כי מספר היוצאים הוא 1 מ-10. "לאלה", מוסיף בן-חיים, "צריך להוסיף את הכמות העצומה של בוגרי החינוך הדתי-לאומי שעוזבים את הדת. על פי חלק מההערכות, 1 מ-4, 25%. שנים שמדברים כאן על הדמוגרפיה החרדית המוצלחת אם כן, אבל נדמה שייתכן והחילוניות יכולה לנצח בקרב ההיסטורי ומספר החוזרים בשאלה היום גדול ממספר החוזרים בתשובה אל העולם החרדי".
נתונים, נתונים, נתונים
האם אכן "החילוניות מנצחת בקרב ההיסטורי"? האם מספר החוזרים בשאלה היום גדול ממספר החוזרים בתשובה אל העולם החרדי? האם התוצאה של יציאה בשאלה מהעולם החרדי רק הולכת וגוברת? יצאנו לבדוק.
הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כפי שציין משה שנפלד, אוספת נתונים באשר למידת החרדיות של אנשים כשהיו בני 15 לעומת מידת דתיותם היום, והמאגרים זמינים לכל דורש ומפשפש. לא בכל שנה הנתונים האלה קיימים, אך בשנים 2007, 2009 ו-2012 כן. להלן התוצאות משנת 2007 – נסקרים מגיל 20 ומעלה:
מבין 200 אלף שגדלו בבית חרדי, 85.7% נשארו חרדים, 5.7% הפכו לדתיים, עוד 3.7% למסורתים-דתיים, 3.8% מסורתים שאינם כל כך דתיים, ו-1.2% (עמוק בתחום טעות הדגימה) חילונים. עם זאת, מספר החרדים מעל גיל 20 עמד על 280 אלף, כלומר מספר החוזרים בתשובה אל המגזר החרדי פיצה לגמרי על העזיבה, ועוד הוסיף בונוס נאה. למעשה מספר החוזרים בתשובה לחרדיות מן המגזר החילוני בלבד מגיע כמעט למספר היוצאים מן המגזר החרדי לכלל המגזרים האחרים.
בסדר, זה היה ב-2007. מה לגבי 2009?
ראו זה פלא: מספר החרדים-שנשארו-חרדים עלה מעט והוא עומד על 86.6%. גם פיזור הנשירה השתנה, והחלק שיצא ונשאר דתי גבוה יותר (7.6% לעומת 5.7%). ולגבי הפיצוי משאר המגזרים? שוב הוא נשאר גבוה מאוד, והפעם עיקרו מגיע מן המגזר המסורתי-דתי דווקא.
הבה נעבור לשנת 2012, השנה האחרונה שלגביה יש לנו נתונים:
ושוב, שיעור החרדים שנשארו חרדים עולה, ועומד על 90%. וכרגיל, מספרים גבוהים משאר המגזרים מפצים על העזיבה, ומעלים את החרדים (מעל גיל 20) מ-287 אלף ל-366 אלף.
כל זאת, אם מחשבים את כלל הגילאים מעל גיל 20. אם לוקחים את הצעירים בלבד, שבהם בדרך כלל מתמקדים, התמונה משתנה מעט: ב-2007 85.7% מבני ה-20 עד 40 שגרו בבית חרדי בהיותם בני 15 נותרו חרדים; ב-2009, 93.3%; ב-2012, 91.3% נותרו חרדים.
מתוך העוזבים את החרדיות, רובם הפכו לדתיים (5.7% ב-2007, 3.3% ב-2009, 3.7% ב-2012), והשאר למסורתיים (כ-7.5% ב-2007 וכ-3% ב-2009 וב-2012 בשתי הקטגוריות). מספר ההופכים לחילונים נמצא עמוק בתחום טעות הדגימה ב-2007 (1.2%), ובשנים שלאחר מכן הוא כה קטן עד שאינו מדווח כלל.
הנתונים, אם כן, אינם מראים כל מגמת החרפה; להפך, אחוז העוזבים את החרדיות דווקא הולך וקטן, לפחות עד 2012. בנוסף, רוב העוזבים נשארים בתחום הדתי, ורק מיעוט קטן מאוד מתאים לפרופיל שהוצג ברוב רושם בכתבותיו של אבישי בן-חיים – אותם חרדים לשעבר להכעיס, חילונים לגמרי, אוכלי חזיר ביום הכיפורים ועורכי קידוש חילוני עם נשיקות לבנות אחר כך.
יוצאים בשאלה – חרדים לעומת דתיים
אם ניקח כ"עוזב" ממש את מי ש"דילג שני שלבים" – כלומר לא הפך מחרדי לדתי אלא למסורתי (אפילו מסורתי-דתי) והלאה, ניוותר עם שיעור "יציאה בשאלה" מן החרדיות של 6% (אם ננסה לברר כמה הפכו לחילונים ממש לא נצליח, בשל האחוז הזעיר. סדר הגודל העולה מן הטבלאות הוא של כאחוז). אכן מדובר באלפים רבים, והתופעה מדאיגה מחנכים בעולם החרדי, אך הצגת הדברים כ"התפרקות" של החברה החרדית נראית מופרזת. למעשה, הציבור החרדי הוא הציבור המצליח ביותר בשמירת חבריו בתוכו, כאשר בשאר הציבורים הניידוּת גדולה בהרבה. הקבוצה השנייה לו היא החילונים, שבשל ההגמוניות שלה מצליחה לשמור על 84% מחבריה חילונים, לעומת 90% הצלחה אצל החרדים.
הציבור שצריך להיות מודאג בהרבה הוא דווקא הציבור הדתי, שאבישי בן-חיים הזכיר אותו משום מה כבדרך אגב. הנתונים המובאים אצלו – 25 אחוזי חוזרים בשאלה – נראים גבוהים, אבל הם מחווירים לעומת העולה מטבלאות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. למעשה רוב מי שנולד בבית דתי כבר לא מגדיר את עצמו ככזה. חלק (5.5 אחוזים) הפך חרדי, אבל כל השאר הלך "שמאלה", לכיוון החילוניות. אם נוטלים את המבחן של "דילוג שני שלבים", הרי ששיעור היוצאים בשאלה (אל החילוניות ואל המסורתיות הלא-כל-כך דתית) מגיע עד כדי 30%; ואם נכלול גם את העוברים למסורתיות הדתית, נגיע לשיעור מדהים של 48%. זו התפרקות. לעומת הציבור החרדי ההולך וגדל בזכות חזרה בתשובה (גם בלי הדמוגרפיה), הציבור הדתי מצטמק: מתוך 590 אלף אנשים שנולדו בבית דתי, רק 390 אלף מגדירים את עצמם (ב-2012) כדתיים. זה נתון מהמם. אם ניקח אי-שמירת שבת מלאה כמבחן לעזיבת הדת (אף שיש גם 4% מהחילונים שמקפידים שלא לנסוע בשבת), נקבל את הנתון הבא: 40% מתוך אלה שגדלו בבית דתי אינם שומרים שבת באופן מלא. בכל הנוגע לחרדים, המספרים כה קטנים עד כי טעות הדגימה אינה מאפשרת להסיק נתונים ברורים. מדובר, בסך הכול בכ-11,000 איש, כלומר כ-4% מהחרדים במקור, שאינם שומרים שבת באופן מלא.
בין סטטיסטיקה לתחושות "מהשטח"
ומה לגבי ה"אנוסים", אותם אנשים החיים כחרדים אך בתוך תוכם הם חילונים גמורים? התופעה, בלי ספק, קיימת ומתועדת, אך מכיון שאין יכולת למדוד אותה – "אנוס" יכול להסס להודות על כך מול סוקרים – קשה לומר עליה משהו מבחינה סטטיסטית. נכון הוא שאחד העוסקים בנושא, חרדי לשעבר בעצמו, טען בכתבתו של בן חיים שמדובר בכ-10%, אך להפריח מספרים כל אחד יכול, ומתחושות בטן (בפרט אם יש להן מניע אידיאולוגי) מגיעה סטטיסטיקה גרועה.
מבחינה מספרית, בכל אופן, נראה שאין כל יסוד לטענתו של אבישי בן-חיים כאילו החרדיות הולכת ומתפרקת, בוודאי לא במובן הצבעוני של חרדים ההופכים לחילונים. התופעה הזו, שהייתה לפני מאה שנה מאסיבית ביותר, הצטמקה בעשורים האחרונים מאוד. חומות הגטו החרדי מהווים, אכן, הצלחה סוציולוגית של ממש – גם אם תאמרו שמדובר בכישלון דתי.
אבל אם הכול כל כך טוב, איך הכול כל כך רע? מדוע הגורמים בשטח – גם החרדים – מדברים לפעמים על "אין בית שאין בו מת" ועל תופעת נשירה חריפה? אחת הסיבות היא החוזרים בתשובה: רבים מהם, כמתועד בכתבתו של בן-חיים ובמחקרים אחרים, חוזרים בשאלה לאחר מכן. אלו אינם מתועדים בטבלאות לעיל – הם לא גדלו בבית חרדי ולכן אינם "נספרים" כחוזרים בשאלה. אך בסופו של דבר גם הם תופעה חברתית ניכרת: אדם שלבש שחורים והתעטף שחורים וכעת זרק את השטריימל.
גורם נוסף הוא ההטיות האישיות: מידת הנשירה משתנה ממקום למקום, ואלו הנמצאים בפריפריה, שבה התופעה בולטת יותר, מרגישים אותה יותר ומדברים עליה יותר. בנוסף, לגורמים שונים מבית ומחוץ, יש לעתים סיבה אישית לנפח את המספרים – מחוץ כדי להרגיש טוב עם עזיבת החרדיות, ומבית כדי להזהיר מפני הסחף ולפעול נגדו (באותה מידה יש לגורמים אחרים, בעיקר מבית, סיבה גם לצמצם את הנתונים).
בנוסף, יש גם לציין את מספר החרדים. פשוט. בעוד בעבר החברה החרדית הייתה קטנה, ולכן מספר החוזרים בשאלה היה קטן (גם אם האחוז היה דומה לאחוז הנוכחי או אף גבוה ממנו), ואדם רגיל לא נתקל בהרבה חרדים חוזרים בשאלה. היום יש פשוט הרבה יותר חרדים, ולכן הרבה יותר חוזרים בשאלה – מספרית, לא יחסית. (וזאת אף שכתבים העוסקים בנושא בדרך כלל חוזרים לאותם שלושה וחצי חרדים לשעבר ומראיינים אותם שוב ושוב).
משבר? אולי משבר יצירתי
כל זה אינו אומר שהחברה החרדית חסרת צרות. להפך, גם מעבר לנשירה הקיימת היא מלאה בצרות צרורות: השבר האידאולוגי סביב המושג "דעת תורה" הולך ומעמיק; נוער השוליים – ה"שבבניקים" – הוא תופעה רווחת המדירה שינה מעיניהם של המחנכים. אולם לא כל התופעות הן משבריות.
אבישי בן-חיים מציג את המרידה ההדרגתית באידיאל של חברת הלומדים – מתוך המיינסטרים החרדי עצמו – כהתפרקות; וכך הוא מציג גם את קץ "שלטון המרנים". ואולם מה שהוא רואה כהתפרקות, אחרים (המצוטטים גם אצלו) יראו כצמיחה וכהתחדשות אורגנית. חברת הלומדים ושלטון המרנים היא תופעה חדשה יחסית, וכאשר באה היא יכולה ללכת, בלי לפרק את החברה החרדית, וודאי לא בכיוון החילוניות. אולי דווקא ההיפך הגמור: התפרקותה השקטה של חברת הלומדים וירידת המעמד של שלטון המרנים הם אולי הדרך של החברה החרדית דווקא לשרוד ולא להתפרק.
לפני שני עשורים ומחצה חזה חוקר החרדיות פרופ' מנחם פרידמן שהחברה החרדית תעמוד, בעקבות האינפלציה של חברת הלומדים, "בפני משבר קיומי, כבר בעתיד הקרוב" (מ' פרידמן, החברה החרדית – מקורות, מגמות ותהליכים, עמ' 76). נראה שמשבר קיומי של ממש, מפץ גדול המפרק את החברה החרדית, לא קרה; הוא התחלף בהתמודדות פנימית דינמית, עם רצף משברים קטנים שאף לא אחד מהם מפרק את החברה החרדית. החברה החרדית מסתגלת, מתפתחת, נושמת כמו כל חברה אחרת, ולאו דווקא החילוניות היא שמשמרת אותה (כהיפותיזה של אבישי בן-חיים) כי אם כוחה של סוציולוגיה משולבת באידאולוגיה. השמועות על התפרקותה של החברה החרדית, אם כן, היו כנראה מוקדמות מדי.
מאמר מצוין. תודה רבה. אני לא בטוח לגבי כמה חשיבות ניתן לייחס לאופן בו אנשים תופסים את הבית בו הם גדלו בגיל 15. יתכן שהתפיסה של האדם במקרה זה לא מייצגת נאמנה את הבית. בעבר היו סקרים כתלות בסוג החינוך בו הנער למד. מעניין יהיה לראות איך נתונים אלו מתאימים לנתונים של הל הסקרים המוצגים במאמר.
בנתונים של סוג החינוך, יש הטיה אחרת.
יש בממ"ד הרבה תלמידים מבתים לא לגמרי דתיים. [מסורתיים או בתים שבהם רק אחד ההורים דתי וכדומה].
אני מסכים עם זה שיש הרבה נושרים בעולם החרדי למשל אני נשרתי אבל תראו את האחוזים של החזרה אחרי הנשירה חזרה של אומץ וחזרה עם חוזק שאי אפשר לערער עליו וגם לזה תעשו סקר למשל ישיבת רשי בירושלים שכיום אחד ממטרותיה זה לא רק להחזיר הביתה ניפלטים אלא גם למנוע משברים וכתוצאה מזה יציאה לרחוב הציוני. והסיבה לכול הנשירות זה ביגלל שהעולם החרדי לא עומד ולא מודע להיתפתחות המדיה ולכול הגורם כתוצאה מזה למשל שבנות כיום הולכות יותר פרוץ ממה שהיה ליפני ההיתפתחות וזה רק כדי שיהיו לה יותר חברים או ליקים בפיסבוק או באינסגרם. אז אני מציע לכול החולי נפש שחזרו בשאלה בגיל 40 או 30 ולא ביגלל שהם לא קיבלו חינוך טוב אלא ביגלל שהם לא שומרים על עצמם על העינים על הברית. זה הגורם של כול זה.?ובנאדם שבגיל כזה נופל זה לא ביגלל חוסר מענה אלא בעיה פסיכותית של חוסר שליטה עצמית מוחלטת שזה גורם להם לעשות בסופו של דבר את השינוי הזה ואני לא פוגם בכבוד של אף אחד אבל אל תאשימו את הציבור החרדי בחוסר שליטה עצמית שלכם
וביגילאי ההיתבגרות הנשירה היא טיבעית לחלוטין מכיוון שבגילאי ההיתבגרות טבעי שבנאדם פותח את העיינים ורוצה לנסות אז החינוך של פעם לא היה מודע כלכך לסכנה והיו שוללים בחורים על כלום רק ביגלל שהם יצאו לקניון. או שדיברו עם בחורה ואז כתוצאה מהשלילה שנתנו להם אז אוטומתית הם יורדי עוד ועו אבל מה שאין כן בישיבת רשי שכיום היא רבת סניפים בירושלים,בפתח תקווה,בתפרח, ועוד כמה מקומות שהם בבישול עדין זה מקום שנותן לבחורים כאלה גם ליפני שהם ירדו וגם אחרי מענה מלאא והגשה נכונה של היתקדמות המדיה עם צוות פסיכולוגים וניורולוגים פסיכיאטרים וסקסולוגים ובעיקר בדעת תורה של מורי ורבי הרב חיים חייקל זאב מילצקי שליטא שגם הוא נוהג על פי גדולי התורה והחינוך ?ואתה אדון מנהל הסקרים שליבי בז לך. מציע לך לבא לביקור בישיבת רשי ותראה איך בחורים יוצאים מהישיבה אחרי עבודה חרונית ובילתי פוסקת תראה אברכים אמיתים בריאים בנפשם ששום דבר בעולם לא יערער את החוזק הדתי שלהם ותראה גם איך הילדים שלהם יצאו ותבין שאין סיכוי בעולם שהעולם החרדי יתפרק הוא רק מתחיל להיבנות עכשיו אבל הפעם בצורה חזקה ואיתנה ונכונה יום יבא ותראה שאני אישית יצחק לך בפנים ויגיד לך החוכמה היא לא לבא ולבדוק את החולים. החוכמה לבא וליבדוק את הבריאים
וחוץ מזה אני באמת ישמח עם פעם אחת תבא לישיבה תשב עם הרב 10 דקות לא יותר כי לא צריךיותר ותבין שכול הסקר הזה הולך להיתנפץ לך בפנים כי ה' שיושבשם למעלה רואה הכול ושלח לנו מציל נפשות אמיתי שזה הרב מילצקי ובעזרת ה ניפגש ביום ביאת המשיח אחרי שכול הקלפים יהיו בחוץ על השולחן ואתה תיבוש ותיכלם. מחכה לרגע
ממני באהבה אמיתית מרדכי סופר יש לי דף פיסבוק בשם הזה שכניראה יסגר בקרוב אבל ישלי טלפון כמובן בלי ווצאפ ואסמסי שתוכל להיתקשאר מתי שתירצה 0583233059
סימני פיסוק. כדאי לך לחזור על שעורי הלשון. אה, כנראה שלא לומדים את זה בישיבה…
באמת מדהים כמה עילגים שלא יודעים לכתוב בלי שגיאות כתיב, יוצאים מישיבות. היית מצפה שלפחות עברית טובה תצא להם… זו בדיוק ההוכחה שלא לומדים שם כלום. בני ישיבה ובטלה. (בדיוק כמו ש"המוח החריף מהלימוד המפולפל" מגיע להשלים תעודת בגרות ונכשל בענק. כן. רובם נכשלים המפולפלים. תלמידי ישיבות בוכים דמעות מול מתמטיקה לגילאי 10-11, מרוב שחריף להם במוח) אם החרדים יהיו פה רוב, המשבר העיקרי במדינה יהיה של IQ מאד נמוך עד בלתי נסבל. (מחקרים מראים שאנשים מאמינים טיפשים יותר מאנשים ללא אמונה. זה הספק שמחדד את המוח ולא האמונה, לכן ביהדות האמתית, זו שלא חרדה לשאול, הספק הוא יסוד גדול וחשוב) ומילא הטמטום ומילא השחתת הדת היהודית, אין דין ואין דיין ואין אלוהים בחברה החרדית.אצלם מותר לגנוב (מהממלכה) ולשקר (בשביל מדינת הלכה) ולהחביא פדופילים (דין מוסר כמובן).. לא הייתי רוצה לראות חברה בישראל שבה הם הרוב כי זה מקום בלי אלוהים. רק עם דת. וזה רע.
תגובה לתגובות למרדכי סופר:
אתם לא מתביישים להחליט ככה שכל החרדים לא יודעים לשון? לידיעתכם בתלמודי התורה (בי"ס יסודי חרדי או חרד"ל) בהחלט לומדים לימודי חול! ברוב הישיבות כבר לא ממשיכים לבגרות, אבל שלא תרגישו עליונות על דברים קטנים שכאלה. החינוך החרדי טוב פי אלף מהחינוך החילוני (מוזמנים לבדוק בנתוני הלמ"ס).
זה מזכיר לי את המוזרה הזאת שכתבה שחרדים לא יודעים צבעים… עד לאיפה הדביליות יכולה להגיע?! אתם עד כדי כך חושבים שהחרדים טיפשים? אני לא חרדית אבל מכירה את המגזר ושונאת סטיגמות והכללות מיותרות.
יפה מאוד ! יש לי אח ברש"י ואני מעידה שכל מילה אמת.
ולמגיבים, אולי סימני פיסוק לא לומדים בישיבה אבל מה שווה לימודים חילוניים כשפוגעים אחד בשני וכל היום משפילים וכותבים תגובות מעליבות
חילונים, קודם כל תהיו בני אדם .
הסדרה של אבישי בן חיים מייצגת בעיקר חשיבה משאלתית. הכמיהה ארוכת השנים להעלמות החרדים או לפחות להחלשתם. וכמו תמיד, משאלות הלב מעוותות את תפישת המציאות
החברה החרדית אינה מתפרקת -היא משתנה וממשיכה להשתנות. כנ'ל גם החברה הדתית לאומית
נניח בצד את הכתות (בהגדרה רחבה של המושג כת) הכוללות את חלק מהחסידויות, חלק ממקומות היישוב ביו'ש, ובעבר חלק מהתנועות הקיבוציות. מחוץ לכתות, הקטנות יחסית, הגבולות בין המגזרים מאוד מטושטשים ולא תמיד ברור מי שייך, מי הצטרף ומי 'ערק' ויצא לגמרי
. בחברה הכוללת מאות אלפי אנשים, בפיזור גיאוגרפי משמעותי, קיימת שונות רבה במידת הציוניות -אנטי ציוניות, הלגיטימיות של לימודי חול שיסייעו לפרנסה עתידית כמו אנגלית ומחשבים, השפעת אידיאולוגיות מודרניות כמו מעמד נשים, מידת ההחמרה בקיום מצוות מסוג מסוים, ועוד . למרבה הפלא אין בהכרח מתאם בין הרצפים הנ'ל. לדוגמא לעיתים דווקא הפתוחים ביותר לשינוי במעמד הנשים מאוד מחמירים במצוות, ולהפך
כצופה מהצד אני גם מתקשה לעיתים לזהות את השוני המהותי בין מסורתים- דתיים לבין דתיים -לאומיים, ובין דתיים- לאומיים לבין חרדים, פרט לסגנון הלבוש. למעשה עצם התפיסה של מגזרים מונוליטיים מגובשים, העלולים או עשויים להעלם, מוטעית מיסודה
הכתבה הזו היתה ממש מביכה. אני לא מבין איך מעסיקים את אבישי בן חיים, עיתונאי בשקל מלא ביומרה.
נתון נוסף שכדאי לבדוק הוא מספר החרדים שמעידים שהבית בו גדלו בגיל 15 לא היה חרדי.
מספרם, לפי הסקר בשנת 2012 הוא פי 4 מאלו שבגיל 15 היו חרדים והיום הם לא.
לא הבנתי כל כך את הטבלה על שמירת השבת.
נראה כאילו 64 אחוז מהחרדים לא מקפידים בכלל על איסור נסיעה בשבת..
אלו אחוזים מבין אלו שגדלו בבית חרדי וכיום הם מסורתיים/חילונים
גמני לא הבנתי. וגם אחרי ההסבר של הלל זה לא ממש מובן לי. הטבלה כולה מייצגת רק מי שכיום מוגדרים מסורתיים עד חילונים, כלומר שתי השכבות ה"נמוכות"? אם כך אמורים להיות רק 5000 חרדים. שמע זה כולל את המסורתיים? אם כך אמורים להיות הרבה יותר דתיים המיוצגים בטבלה. בקיצור אני ממש מנסה להבין מאיפה בטבלה נלקח הנתון המדהים של כ-40% מבוגרי בתים דתיים לא מקפידים על נסיעה ברכב בשבת
אבישי עושה רעש מכלום יש חרדים ויש חילונים ויש דתיים מי שנולד דתי תמיד ישאר דתי גם כשיוריד את הכיפה
כתבה מקוממת! למה דתי פחות טוב מחרדי? כתבת שעוזב זה מי שדילג שני שלבים, לא מחרדי לדתי אלא למסורתי. להיפך, מי שהופך מחרדי לדתי הוא זה שמתחזק. למשל, אין מצווה שחרדי מקיים ודתי לא מקיים – כל הדתיים שומרים שבת ואוכלים כשר וכו'. אבל חרדי (יש אומנם יוצאי דופן, אבל ככלל) לא מתגייס לצבא – ודתי כן.
ברור אחי, חס וחלילה – רק לצורך העניין זה היה, כי כל המחקר בנושא החרדי-דתי לא מבוסס על היסטוריה ועובדות, אלא על סטריאוטיפים (ברוב המקרים, לא בכולם, אבל במקרה שלנו ברור שכל התוכנית הזו מבוססת על סטריאוטיפ גזעני אנטי יהדות)
נקודה שלא עלתה היא הריבוי הטבעי השונה בין המגזרים.
הריבוי הטבעי הגדול של המגזר הדתי-לאומי מבטיח שכמגזר הם יישמרו, למרות שיעורי עזיבת הדת הגבוהים.
ובודאי שזה נכון לחרדים, עם שיעורי העזיבה הנמוכים יותר והריבוי הטבעי האדיר.
מאמר ענייני ומקיף. תודה רבה.
הקטע המדהים שלפני שנתיים פרסם רוזנר, גם בערוץ עשר, סדרת כתבות באותו סגנון ועם אותו פענוח מטופש של נתוני הלמ"ס, בשני המקרים מעורבת יוצאים לשינוי. ממש 'עיתונאות'…
לפני כמה שנים הוא פרסם ספר על הרבי מלובביץ', ואז חב"דניק ששכחתי את שמו מתח עליו ביקורת מפורטת ומנומקת. ממנה עלה כי הפרופסור הנכבד עשה טעויות מביכות ביותר, לא ידע לפענח תארים וראשי תיבות וכו' וכו'. לא אתפלא אם גם בספר שהלל ציטט יש אי אלו פאשלות מהדהדות.
אבישי בן חיים צודק חלקית, אך מתבסס על נתונים שגויים.
מתוך היכרות עמוקה עם השטח אני משער – ומדגיש שמדובר בהשערה בלבד – שהחברה החרדית אכן מאוימת ומצויה ברגעי משבר שכמוהו עדיין לא חוותה מאז התרוממה מן האפר, כאשר נדמו התותחים בשנת תש"ה – 1945.
הסיבות שהביאו לכך הן רבות – החל מן ההתפתחות הטכנולוגית המואצת שעושה לחברה החרדית את מה שעשתה ההשכלה לחברה האורתודוקסי באירופה של טרום השואה, עבור בהתרופפות חסרת תקדים במעמדם של האושיות התורניות, מגמה שהלכה והתחזקה בהעדר מחליפים ראויים לגדולי הדור החרדיים שהלכו לעולמם וכתוצאה ישירה מהמחלוקות הבזויות המשסעות את המגזר לגזרים, וכלה בחינוך בדלני ומסתגר שמתעקש לטמון את הראש בחול ולא מתאים את עצמו לתמורות המתחוללות מעבר לחומות – החברה החרדית מנהלת קרב מאסף שנראה אבוד מראש, כאשר היא אינה מתאימה את הכלים למלחמה העכשווית. כך זה נראה כשאתה מטיל שרמנים עתיקים לשדה הקרב המודרני.
ברם, רמת המקצועיות של הכתבה מטרידה ונותנת את הרושם שמדובר יותר במשאלת לב מאשר במציאות, (ואגב, כנ"ל אנשי התקשורת החרדיים שפצחו ביללות שבר המוכיחות את הנפיצות שבנושא), אותם מרואיינים שחוזרים על קיאם (סלחו לי על הביטוי) מעל כל במה אפשרית. כל אחד יכול להפריח נתונים (כן, גם אני…), והסקר עצמו אינו כלי מתאים לבירור סוגיה עמומה זו.
הציבור החרדי אכן מתמודד עם מסות של נשירה, גלויה וסמויה, עם שבר עמוק בקרב הדור הצעיר, אך אין זה אומר כי החרדיות מתפרקת. משבר מסוגל אמנם להוליד התפרקות, אך בכוחו גם לגרום לתנופה. מי יתן ויקומו לה מנהיגים בעלי שיעור קומה כרש"ר הירש בשעתו, שהשכיל לתת פייט ראוי לקידמה המערבית ובכך הציל את היהדות בדורו.
כתבה מעולה! נמאס מהשקרים של מהדורות החדשות 2 ו- 10.
הטעות של גרשוני הוא שהוא משתמש בלוחות נתונים שבהם אין פילוח בין גילאים שונים.
אבל כדי לדעת אם יש עליה ביציאה בשאלה צריך לבדוק אם בקרב בני 20-24 יש עליה באחוז היוצאים בשאלה ולא האם בקרב כלל מי שגדלו בבית חרדי יש עליה באחוז היוצאים בשאלה.
בגלל גרף המגמה המשתנה של היציאה בשאלה הנתונים של גרשוני מביאים לפרשנות מוטעית. אסביר. בעבר הרחוק הייתה יציאה המונית מהחברה החרדית כך למשל בקרב בני ה- 50 ומעלה היו כמעט 50 אחוז שעזבו את החברה החרדית. לאחר מכן הייתה ירידה דרמטית באחוז היוצאים מהחברה החרדית עד אחוזים אפסיים כמעט והטענה היא שכעת יש עליה חוזרת באחוז היוצאים (ראו כאן ניתוח נתוני למס על שיעורי היוצאים האדירים בעבר http://secularisrael.blogspot.co.il/2010/11/blog-
post_09.html-
יש להדגיש שהגרף שמובא שם מציג את נתוני העבר שאינם כוללים עדיין את העליה הנטענת בשיעור היוצאים מהחברה החרדית)
עכשיו בגלל השינויים האלה במגמת היוצאים, כאשר משווים את כלל היוצאים נוצר הרושם שאחוז היוצאים פוחת, למרות שאחוז היוצאים בגילאי 20-24 גדל לפי נתוני הלמס. הרושם הזה נוצר מכיוון שככל שחולפות השנים (ובמיוחד באוכלוסיות בעלות ריבוי טבעי כמו של החרדים) החלק היחסי של המבוגרים קטן (שבקרבם היו שיעורי היציאה הגבוהים ביותר – 50% כאמור) ולפיכך נוצר הרושם ששיעור היוצאים פוחת עם השנים
בדקתי גם בקרב בני ה-20-24 לאורך השנים. לא ראיתי עלייה משמעותית מ-2007 עד 2012, ובכל מקרה המספרים האלה כבר מתחילים להיות קטנים מכדי יכולת פילוח טובה בכל הנוגע לעזיבה לחילוניות.
המאמר מאשר באופן ברור, את מה שהיה לרבים בתחושת בטן , שבקרב הציבור הדתי, לא החרדי, במילים אחרות, קבוצת הדת"ל מתרחשת תופעה קיצונית של חילון "למעשה רוב מי שנולד בבית דתי כבר לא מגדיר את עצמו ככזה. חלק (5.5 אחוזים) הפך חרדי, אבל כל השאר הלך "שמאלה", לכיוון החילוניות, לא פלא שפרופ' פרידמן מנסה למצוא ניחומים בנבואות שווא. מה שחשוב הוא לקבוע באיזה גיל ובאיזו סביבה מתרחש המשבר שהוא שבר עמוק? להערכתי וזו הערכה בלבד וזה בהחלט שווה בדיקה, השבר הזה מתרחש בזמן הגיוס לצה"ל! בתקופת הגיוס אצל רובם של הדתיים לאומיים מתרחש שבר עד חילון! מובן לכן ההתנגדות הגורפת של החרדים לגיוס , זה מצד אחד, והלחץ של גופים חילוניים מיליטנטיים מסוגו של לפיד לדחוף את החרדים אל זרועות הגיוס, מתוך תקווה במודע או שלא במודע להביא לחילון החברה החרדית. לדעתי חילון גובר של החברה החרדית תערער את אחיזתנו בארץ ישראל. כמובן שכל נסיון של צה"ל לשנות את אופיו הכללי כדי ליצור בסיס להמשך חיים חרדיים בתוך צה,ל כמו למשל ביטול גיוס חובה של נשים יתקבל בהתנגדות ששווה להרחיב עליה את ההתבוננות "
דתי לא חרדי אינו "דת"ל". דת"ל זה זרם מסוים בתוך קבוצת הדתיים הענקית. כשפילחתי את הנתונים בין אשכנזים לספרדים (כיון שרוב הדת"לים הם אשכנזים) יצא לי שיעור חילון (הגדרתי את זה באי שמירת שבת מלאה) של כ-25%. ראה בקישור שהבאתי למטה.
השבר העמוק של החברה הדתית, כלומר הדת"ל, עליה מצביע המאמר מתרחש להערכתי בזמן הגיוס, מה שמסביר היטב את ההתנגדות של החרדים להתגייסות לצה"ל, ומצד שני את התעמולה העקשנית של גופים מסוימים להכריח את הגיוס החרדי לצה"ל שיביא לחילונם ככל שעולה כך מהמתרחש אצל הדתיים כמובן שנסיון של צה"ל להפיג את החשש החרדי כמו למשל ביטול גיוס חובה של נשים לא יעבור ולו רק בגלל שבכך הגיוס יפסיד את מטרתו .
להפיל הכל על הצבא זה שגוי לא פחות מלהפיל הכל החינוך.
השלמה: אם מפלחים את הדתיים בין ספרדים לאשכנזים מתגלה אחוז עזיבת הדתיות אצל אשכנזים לסביב ה-25%. פירוט: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10154553926582366&set=a.105016967365.92211.807362365&type=3
https://youtu.be/bUvu3VZHBAY
לא יודע לגבי נתונים של הלמ"ס, אבל יודע שזה בעיני התפרקות של החרדיות.
גם התגייסות לצבא מחסלת את החרדיות כפי שהיא לדעתי. גם ללא יציאה בשאלה.
תמיד היה נשירה עוד לפני האינטרנט.
זה בגלל שלא כל ילד מתאים להיות חרדי ובן תורה.
נשירה יכולה לבוא בגלל בעיות אישיות שלא מטופלות.
בעולם החרדי התעלמו מטיפול בגלל הבושה.
היום המצב טוב יותר.ויש התמודדות עם הנשירה.
החרדים נפתחים לעולם תוך שמירה על אורחות חייהם.
יש המון חרדים חוזרים בתשובה שהילדים שלהם היו חילונים
וחלק מהם נושרים.יש תופעה של מודרניות.
אם עשרה אחוז נושרים לפי הכתבה אז 90 אחוז לא נושרים
אז זה מעיד על יציבות ולא התפרקות.
לגבי הדתל שם יש התחלנות גדולה
כי הם די דומים לחילונים
בלבוש ובתרבות חצי חילונים או חילונים עם כיפה
אז זה טבעי שהם יתמזגו בחילוניות.
לגבי גיוס החרדים
הצבא לא זקוק להם כלל
והכל פוליטי בלבד.
יפה. מה היתה תגובתו של אבישי?
מה שבאמת צריך לחשוש ממנו זה מפלגות הימין ומתנחלים שמקבלים כספים מארגוני "נוצרים אוהבי ישראל"
ןאשר מפעילים שדלנים בכנסת
ישנם מתנחלים שמחזיקים מתנדבים נוצריים שבוצרים את הכרמים שלהם עובדים בשדות
מתלבשים כמו מתנחלים -אבל כמובן עובדים את ישוע
יש את הרב המוכר אקשטיין שמתווך בין הנוצרים ליהודים בקרן לידידות-מודים על הידידות -אבל קונים אותנו בכסף
הם פשוט קונים אותנו בנחמדות-
והדרך אם אתה לא יכול נגדם תצטרף אליהם וכבר יש רבנים ממגזרים שונים
שהכסף קנה את דתם
צריכים להפסיק לחלוטין את האפשרות לקבל תרומות לא משנה למה בחירות או קשישים ניצולי שואה או whatever
not a singe dime מבחינה דתית הם מחכים ליום גוג ומגוג שלהם בו יופיע ישוע והיהודים כמובן ינוצרו
ויוקם מקדשם כמובן על מקום שנמצא הר הבית כיום
למפלגות הימין זה ממש נוח כלכלית אבל זה הורס אותנו דתית ולאומית (אני חילוני)
אני בז לשרים שמקבלים כספי אתנן ושמאחריהם יש ציפייה לקבלת דבר בעתיד הקרוב או בימי גוג ומגוג
מדינת ישראל צריכה להכניס את היד לכיסה ולממן מעצמה
כל ארגוני המגזר השלישי מבצעים (חלקם מארגונים שתולים) את תפקיד הממשלה, והנוצרים את היתר-זה לא צריך להיות כך
לא מבחינה דתית לא לאומית אנו לא מדינה עם עצמאות כלכלית מקסימום מדינת בננות
מדינה שמנהיגיה ורבניה נקנו בכסף -לכאורה
וכל זה לא יקרה עד שיוחלף שלטון הימין המתחזה
אשר דואג בנוסף בעזרת לחץ יהודים רפורמים לריסוק הסטטוס קוו בין דתיים אורתודוקסים למדינה
ופותח פתח להתבוללות בין דתות כיוון שהרפורמים מתחתנים גם עם דתות אחרות ללא שום בעייה
ו"מי הוא יהודי "אצלם הוא גם לפי האם אבל גם לפי האב
לא יודע מי צודק בויכוח הזה מה שלא לקחו בחשבון זה אנשים כמוני.
אני מוכר כחרדי חסידי בעל משפחה בגיל ה 40
אני אוכל כל מה שכשר אפילו רבנות
לא שומר שבת. צומות מלבד כיפור . וטהרה.
לכן בטוח לי שאנשים כמוני לא נמצאים בסטיסטיקה
תגובת רפש רדודה, בד"כ אנשים כמוך אמורים לחפש צומי בשיחה מקומית, לא כאן.
אם אתה לא גבר מספיק להעריך את מוצאך ולנסות להבין מה אנשי הרוח הגדולים הנחילו לנו בקושאן של ארץ ישראל (אם בכלל אתה יודע מה זה קושאן…) – התנ"ך, אז בבקשה שקול רגליך מכאן.
ותדע לך שבגלל הצביעות שלך, כל המדינה מתפרקת, לא רק החרדים.
התגובה היא לעידן. עידן- תגובתך היא הרדודה. אתה מבטל אדם שהציג עמדה. זה הכל. וארץ ישראל מתפרקת כי החרדים מעונינים רק בכסף של המדינה ולא מוכנים לתרום כלום. תומכים בראש ממשלה מושחת רק בגלל שנותן להם כסף.
אתה אמנם מוכר כחרדי אבל אתה לא יכול להיות כזה כל עוד התורה והמצוות מוגדרים אצלך כהמלצה בלבד. זו הגדרה שמתאימה יותר למסורתיים.
מה שהם לא לקחו בחשבון חרדים שהופכים למודרנים יותר שמה שמסמל אותם כחרדים זה הכיפה בצבע שחור אבל הם לא שונים בהרבה מהדתים המודרנים או האורתודוכסים המודרנים בארצות הברית רובם בוחרים במפלגות לא סקטוריליות ולכן לא רואים גידול של המפלגות החרדיות בכנסת אפילו שהציבור החרדי גדל וזה מה שהמינסטרים החרדים כל כך חוששים ממנה ומנסים לעצור את התופעה (בהצלחה חלקית) דרך החפשה וחרמות וכדו׳ אבל אני לא חושב שהם יצליחו לטווח הרחוק
יש לציין . שהחרדים מחולקים בין חסידים לליטאים – כשהחסידים מעולם לא שאפו להגמוניה על כולם . אלא כל קבוצה תרמה את כוחותיה כל אחד לפי ההתארגנות הפנימית לחוסן ויצירה משותפת כללית ,הליטאים והדתי לאומי אכן מתפרקים מהמלך אחד וראש אחד לכיוון קבוצתי שמתחזק פי 10000 ,אצל הליטאים זה כבר בדלת ובד"ל ניצנים כמו ניר בו ארצי הרב טל וכו' . אכן כמויות של חרדים עוד ינשרו כל אלה שיסודותיהם בנויים על שליטה ויהדות לפי הספר
לצערי ככל שהרוב החילוני ישחק ישראל תהיה מדינה פחות ופחות דמוקרטית. אני תוהה אם ביבי מבין מה הוא עושה בטווח הארוך כשהוא נותן לחרדים מימון כ"כ מאסיבי…
אל תדאג, גם אם ראש הממשלה בכבודו ובעצמו יהיה חרדי הוא לא יחייב אותך לשמור שבת ולאכול כשר. החילונות התפתחה במאות השנים האחרונות. יהודי אמיתי שמכבד את עצמו שומר על הדת שלו, כי זה מה שמאחד אותו עם העם שלו. מה נותן לך את הזכות לקרוא לעצמך יהודי? מה נותן למדינת ישראל את הזכות להתקיים? הקושאן – התנ"ך, שבן גוריון עצמו לא ייחס לו כל חשיבות חוץ ממתי שהזדקק לו בביהמ"ש. מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. קודם כל יהודית. מדינות דמוקרטיות יש מספיק, אבל למדינת ישראל יש משהו שמייחד אותה – השילוב של דמוקרטיה עם הדת, או יותר נכון האומה, היהודית.
היי
בתור חוזר בתשובה כבר הרבה שנים , זה נראה ממש כמו לבוא מן החושך אל האור מן החילוניות לדת היהדות דת אבותינו , ולקרוא את החילונים שכותבים פה בזילזול כלפי חרדים שאין להם מושג בכלל מה זה חרדי , זה כמו לראות את מנקה הרחובות משרטט לך שרטוט איך לבנות פצצת אטום , אתם בורים ועמי ארצות כל החילונים הדת היא לא ספר מדעים היא ספר חוקי הבורא , המשפחות החרדיות גדלות משנה לשנה גידול טבעי , ויותר אנשים חוזרים בתשובה מיוצאים בשאלה , ואני מברך על זה , אנחנו עוד כמה שנים פה רוב מוחץ ומוציאים את כל הערב רב והערבים חבריהם מפה , וחיים חיי הלכה במדינה שהובטחה לאבותינו זה לא חזון זה מציאות שאנו בדרך אליה אפשר לאכול את הלב , ואפשר להצטרף ליהדות אני קורא לכל החילונים להצטרף תלמדו מה זה יהדות זה הרבה יותר מורכב ומאתגר מהשכלה ומדעים , אני מאמין שיעזרו לכם להבין דף גמרא לא ישאירו אותכם מגרדים בראש שעות , ואז תבינו כמו שאני הבנתי שלמדתי מדעים לפני החזרה בתשובה שיש דברים יותר חכמים ממדע , חוכמת התורה שאתם בורים בה שוב , אגב אל תדאגו לפרנסה לא צריך הרבה שרירים כדי להרוויח כסף , צריך חוכמה היום מספר הנשים החרדיות העובדות גדול מהחילוניות , וגם הגברים מעל 50 אחוז עובדים וגם לומדים , גדו וראו תעשו סיבוב בערים החרדיות אל תגגבו שטויות שאין להם אמת על חוסר תעסוקה והשכלה , יש במגזר רווחת חיים טובה יותר טהורה יותר , יהודית יותר