"מדינת ישראל היא הנס הגדול ביותר שהתרחש במאה העשרים"

מזרח גרמניה, 1989. זו הייתה אמורה להיות עוד מסיבת עיתונאים שגרתית. אך עד הרגע שבו היא תמה, כל הנוכחים כבר הבינו שהם היו עדים לאחד האירועים המכוננים של המאה העשרים.

לאותה טעות היסטורית, או ליתר דיוק הישג היסטורי, היה אחראי במידה רבה גינתר שבובסקי, דובר המפלגה הקומוניסטית של מזרח גרמניה. לקראת סוף מסיבת העיתונאים שאל אחד הנוכחים על תקנות הנסיעה שחלות על תושבי מזרח גרמניה. ואז שבובסקי התבלבל: "הממ… החלטנו היום… הממ… ליישם תקנה המאפשרת לכל אזרח של הרפובליקה הדמוקרטית של גרמניה… הממ… ל… הממ… לעזוב את מזרח גרמניה דרך כל מעבר גבול שהוא". הגבול נפרץ.

בתחילה, קהל העיתונאים לא היה בטוח כיצד לעכל את הבשורה. כאשר נשאל ממתי חל הנוהל הזה, ענה שבובסקי: באופן מיידי. גם הכתב הבריטי הצעיר דניאל ג'ונסון, שנשלח מטעם ה'דיילי טלגרף' לסקר את האירוע, היה נראה קצת חסר ביטחון ומבולבל. הוא נעמד, ושאל: "מר שבובסקי, מה עומד לקרות עכשיו לחומת ברלין?".

27 שנים מאוחר יותר, אני יושב מול אותו כתב בבית מלון בירושלים. השעה שלוש בצהריים: אני הזמנתי קפה, ג'ונסון בן ה-59 מזמין בירה, כיאה לבריטי רציני, ומשחזר עבורי את האירוע. "שבובסקי לא ידע מה לענות לי" הוא אומר, וצוחק. "הוא התחיל לגמגם באריכות, וניסה נואשות לחשוב על תשובה טובה תוך כדי. הסיבה ברורה: הדברים שאמר השליכו על חיי מאות אלפי האנשים שצפו והאזינו למסיבת העיתונאים באותה העת". צריך להבין שמדובר היה בתקדים היסטורי של ממש. "דבר כזה לא היה במזרח גרמניה עד אותו ערב – שהמשטר לא ממש ידע מה הוא עושה".

אולי זה קרה בעקבות דבריו של ג'ונסון ספציפית, ואולי בגלל האירוע בכללותו, אבל מיד לאחר מסיבת העיתונאים החליטו אזרחי גרמניה לנסות לצעוד לכיוון החומה, לברר מה יקרה. "הם הלכו – והשאר היסטוריה" נזכר ג'ונסון. "אז יש לי הערת שוליים בסיפור של נפילת החומה. כמובן שזו הייתה חוויה מאוד מאוד חזקה עבורי, באופן אישי".

אחרי סיום המלחמה הקרה ג'ונסון המשיך לכתוב עבור ה'דיילי טלגרף' ו'הטיימס אוף לונדון'. "בסופו של דבר הבנתי שבאותה תקופה, לאחר המלחמה הקרה, המערב איבד את הקוהרנטיות שלו – את האחדות שלו, את תחושת המטרה, בעד מה הוא, ולמה הוא מתנגד". ואז הגיע הפיגוע הענק במגדלי התאומים.

"אחרי ה-9/11 ופתאום כולם התעוררו אל מול איום האסלאם הרדיקלי ומול איומים חדשים נוספים שהתעוררו: רוסיה שקמה לתחייה תחת שלטונו של פוטין, לדוגמה; סין חזקה ביותר, שהיא עדיין מדינה של מפלגת אחת, ומאוד תוקפנית. וישנם גם האיומים מבפנים: הסכנה של אבדן המוטיבציה הציוויליזציונית, הידרדרות בערכים, בדת ובכל עמודי התווך של החברה; במשפחה, בתמיכה במוסדות מסורתיים ובאמונות מסורתיות".

מסיבה זו, לפני כשמונה שנים ייסד ג'ונסון את המגזין השמרני-ליברלי 'סטנדפוינט'. מאז הוא משמש כעורך הראשי שלו. "תמיד התעניינתי בהגנה על החירות, בעולם החופשי ובציוויליזציה המערבית" מסביר ג'ונסון. ישראל, כך לשיטתו, מהווה נדבך חשוב בכך: "אחד העקרונות המנחים עבורי בהגנת על הציוויליזציה המערבית – המשימה של סטנדפוינט – הוא ההגנה על ישראל. כי אני רואה בישראל, ובעם היהודי באופן כללי יותר, כשורש והמקור של הערכים שלנו. התנ"ך הוא בהחלט במרכז, והציוויליזציה שלנו היא עדיין יודו-נוצרית בבסיסה. לכן זה חיוני בהחלט שנגן על ישראל, ושישראל תמשיך לשגשג".

"אני מתייחס להקמתה של מדינת ישראל כנס הגדול ביותר של המאה העשרים. זו הייתה מאה נוראית, שבה הפשעים הנוראיים ביותר בהיסטוריה התרחשו, ומעל לכל נגד העם היהודי. אבל, הדרך שבה ישראל צמחה כמו פיניקס מתוך הלהבות היא די מדהימה, ואף אחד לא באמת הצליח אי פעם להסביר את התופעה הזאת. לכן מכאיב לי מאוד שכל כך הרבה אנשים באירופה עוינים כלפי ישראל, עושים כל שביכולתם כדי לפגוע בישראל, לעשות לה דה-לגיטימציה ודמוניזציה. אז אחד הדברים ש'סטנדפוינט' עושה הוא להילחם במגמה הזו, שבימים אלה מגיעה בעיקר משמאל, אבל אפשר למצוא אותה גם בימין, בעיקר ביבשת, שם הימין הקיצוני מרים ראש. וזו סכנה".

הפלסטינים הם רק תירוץ

בימים אלה היוזמה הצרפתית לכפיית פתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני תופסת תאוצה. ג'ונסון ביקר בארץ לטובת הרצאה עבור קרן 'תקווה', ואני ניצלתי את ההזדמנות לשאול אותו על מקור האובססיה האירופית לסכסוך ולישראל; מדוע לדעתו כל הכסף הזר הזה זורם לרשות הפלסטינים ולארגונים חוץ ממשלתיים כמו 'בצלם' ו'שוברים שתיקה'? "לאירופה יש בעיה גדולה עם ישראל", הוא משיב, "וזה לא קשור רק למדיניות של ממשלות ישראליות שונות, התנחלויות, גבולות, זכויות אדם וכד'".

"זה יותר עמוק מכך. כי ישראל היא דוגמה נדירה מאוד של מדינת לאום מוצלחת ביותר, שבנתה את עצמה בעיקר בזכות מאמציה שלה. אירופה, לעומת זאת, מבוססת על הרעיון שמדינת הלאום סיימה את תפקידה – היא גמורה, היא היסטוריה. העתיד מבחינתה הוא על-לאומי, אוניברסליסטי, פוסט-היסטורי ופוסט-הכל. ישראל מייצגת תרבות היסטורית, שחוזרת אחורה עד העולם העתיק. היא רואה את שורשיה ואת ערכיה בציוויליזציה התנ"כית שלפני אלפי שנים, ואת כל ההיסטוריה והגלות מאז – הכל מתנקז לישראל. ובמובן הזה, היא קרובה יותר, אולי, לבריטניה, שהיא גם מדינה מאוד היסטורית. אולי מסיבה זו יש הרבה מאוד אנשים בבריטניה שיש להם סימפתיה עמוקה מאוד לישראל. אבל לצערי, גם אצלנו קיימת אותה גישה שמאלנית-ליברלית עוינת, אשר מן הסתם יש לה קשר לפלסטינים".

אז זו לא הדאגה לפלסטינים?

"לדעתי הפלסטינים הם סוג של תירוץ. רוב האנשים שתומכים ב-BDS לא יודעים הרבה על הפלסטינים. הם לא באמת מדברים עם הפלסטינים. יתרה מכך: הפלסטינים עצמם לא יודעים מה הם רוצים. הם רק יודעים שהם שונאים את ישראל".

"לפי איך שאני תופס את הסיפור, רוב הפלסטינים הרגילים מבינים שהם צריכים להתפשר עם ישראל. הם רוצים לעבוד, הם רוצים סטנדרט מחיה גבוה, זכויות אדם וזכויות דמוקרטיות כמו בישראל – הם היו רוצים להיות כמו ישראל. אבל כמובן, אנשים במערב מעודדים את הגורמים הרדיקלים יותר מקרב ההנהגה. ועבור ההנהגה הפלסטינית – כל הסיפור חייב להימשך. אף פעם לא יכול להיות שלום מבחינתם, מכיוון שאז הם יהיו מובטלים. אם יהיו אי פעם בחירות דמוקרטיות אמיתיות שם – זה יהיה הסוף שלהם. וכמובן עכשיו יש לנו את האלמנט של האסלאם הרדיקלי שמרעיל הכל. בעזה אנחנו רואים את זה אצל חמאס, אבל גם בגדה המערבית, את כל ההתקפות הנוראיות האלה, הדקירות, שמונעות על-ידי דת פנאטית".

מבחינתך, בעומק הדברים עומד למעשה עימות בין ערכים.

"כן, נכון. ישראל חזקה מאוד, והיא תשרוד, אבל זה יהיה הרבה יותר טוב אם מדינות אחרות במערב יעבדו עם ישראל, ויבהירו לערבים שחייב להיות שלום, שחייב להיות פתרון. ואז אני חושב שבאמת יהיה אחד כזה. אבל כרגע, אתה יודע, גם הפלסטינים וגם הספונסרים שלהם ברחבי העולם הערבי חושבים שאם הם ימשיכו לדחוף הם יקבלו יותר ויותר. אז ודאי שהם ימשיכו לדחוף – בגלל שאנחנו מממנים אותם בכסף שלנו, בגלל שאנחנו מעבירים כל הזמן החלטות באו"ם, עורכים ועידות כמו זו שהתקיימה בצרפת; כל מה שזה עושה הוא להגביר את הלהבות של הקיצוניות. ישנם כמה פלסטינים מתונים שאיתם אפשר לדבר, אבל כרגע הם ברקע, אין להם כוח. וזה מאוד עצוב".

"חשוב לזכור: החלק הזה של העולם הוא שקט באופן יחסי לשאר המזרח-התיכון. זו הפינה השקטה ביותר במזרח-התיכון".

ועדיין, כולם מתרכזים בנו.

"כולם מנסים להתמקד בסכסוך שלכם, ואין בכך שום היגיון. אני מתכוון, לנסות לעצור את מלחמת האזרחים בסוריה – כן; לנסות לעצור את המלחמה בתימן, לנסות לעצור את מה שדאע"ש עושים – הרס של ארצות שלמות, ועיראק מעל כולן. ומה לגבי הכורדים, והטורקים? יש כל כך הרבה עימותים הרבה יותר מסוכנים והרבה יותר שותתי דם מאשר האחד בין ישראל לפלסטינים".

התנגשות הציוויליזציות

בסוף השנה שעברה נרצחו לא פחות מ-129 איש בפיגוע הענק שהתרחש בפריז. האחראים לטבח היו שמונה מחבלים מוסלמים, ואת החסות לקח על עצמו ארגון דאע"ש. האויב, כך נטען – ובצדק, הוא אותו אויב שמנסה לפגוע גם בישראל ללא הפסקה – הטרור האסלאמי הג'יהאדיסטי.

אך לא כולם היו שותפים לדעה זו. בניגוד לפיגועים בפריז, כך נטען למשל במאמר מערכת ב'הארץ', "פיגועי הטרור שמבצעים פלסטינים לא נועדו להעניש או לחבל בתרבות. הם נובעים מתסכול, מהעדר אופק כלכלי ומדיני ומתנאי החיים הקשים תחת הכיבוש הישראלי. יש לעמוד על הבחנה זאת, ולא להישאב בעקבות האירועים הקשים בפריז להשוואות מיותרות וגזעניות". אולם שרת החוץ השוודית סירבה לערוך אפילו את ההבחנה הזו, ואמרה כי "לא רק בשוודיה, אלא בכל העולם יש רבים שעוברים הקצנה. ושוב, זה מחזיר אותנו לסיטואציות כמו זו שבמזרח-התיכון, שם הפלסטינים רואים ש'אין לנו עתיד, עלינו לקבל את המציאות המייאשת או לפנות לאלימות'".

ג'ונסון כמובן אינו מוכן לקבל את הגישה הזו: "אני בהחלט חושב שהפונדמנטליזם האסלאמי הפך את המאבק נגד ישראל למסוכן עוד יותר".

אצלנו יש חברת כנסת בשם זהבה גלאון, שאמרה בעבר כי "הפיתרון לדאע"ש הוא הגעה להסדר עם הפלסטינים".

"ברור שאפילו אם יהיו מחר שתי מדינות, זה לא יעצור את ההתקפות של דאע"ש על בריסל או על כל מקום אחר באירופה. הן ימשכו בכל מקרה, מכיוון שזוהי התנגשות בין ציוויליזציות – בין המערב הנוצרי-בעיקר, אני הייתי אומר המערב היודו-נוצרי, והעולם האסלאמי. וזה עימות בסיסי מאוד שחוזר אחורה מאות רבות של שנים".

"הוא היה שקט במשך רוב המאה העשרים, בשל המלחמה הקרה, מלחמת העולם השנייה, ועוד. מזרחן וההיסטוריון הגדול ברנרד לואיס כתב על זה עוד בשנת 1976. הוא כתב על "שובו של האסלאם" [תורגם ופורסם במידה כאן, א"ג]. אז היו כמה אינדיבידואלים כמותו שהבינו את זה, שהשלום בין האסלאם והמערב הוא רק שלום זמני, הפסקת אש. לא שלום קבוע. ועכשיו אנחנו רואים שהעימות התפרץ בכל הכוח".

לשיטתו של ג'ונסון, העימות הזה, בא לידי ביטוי בימים אלה במרחב הציבורי האירופי, גם אם לאו דווקא באופן אלים: "יש תחרות בין האסלאמיזציה של אירופה לבין האירופיזציה של האסלאם. מה יקרה קודם – האם אנחנו באירופה נצליח לשכנע את האזרחים המוסלמים שלנו, כולל הפליטים שמגיעים עכשיו, להפוך להיות אירופאים, להיטמע, להסתגל; הם עדיין מוסלמים כמובן, אבל לאמץ את הערכים שלנו. האם זה יקרה קודם, או שהם ישלטו בערים שלמות, ואולי אפילו בארצות שלמות באירופה. ואנחנו לא יודעים את התשובה לשאלה הזו. זה תלוי בהחלטות מדיניות שהמנהיגים שלנו עושים עכשיו. אבל נכון לרגע זה, המצב לא נראה טוב. אנחנו רואים איך ערים שלמות עוברות אסלאמיזציה, אפילו עד כדי החלת חוקי שריעה. ואסור שזה יקרה".

יש מי שטוען שמדובר במיתוס, שאין באמת דבר כזה אזורים ללא משטרה בפריז וכד'.

"זה לא מיתוס. זה נכון שאין אזורים מן הסוג הזה באופן רשמי. אבל באופן לא רשמי, אני חושב שזה נכון. ישנם אזורים רבים היום, בעיקר מחוץ למרכזי הערים, כמו במקרה של צרפת למשל, שאליהם המשטרה לא מגיעה והחוק לא חל עליהם".

ואצלכם?

"ובכן, זה לא כל כך גרוע בבריטניה. אנחנו קצת יותר טובים בהטמעת קהילות. אבל עדיין ישנם אזורי גטו, ובחלקם אכן יש חוקי שריעה. זה לא שכיח, אבל זה קיים. המצב הזה גם מוכר על ידי הרשויות, אפילו על ידי בית המשפט העליון; על-ידי הארכיבישוף מקנטרברי, אנשים מאוד חשובים. ראש הממשלה קמרון אמר שהוא הולך לבחון את זה ולבדוק אם זה יוצר מצבים של אפליה נגד נשים, נגד מיעוטים וכד', אבל שום דבר לא נעשה בנידון עד כה. ואתה יודע, יש הרבה עיסוקים במחוזות מוסלמיים שאני חושב שהם לא מקובלים, לא חוקיים, והם נגד זכויות אדם. וזה לא צריך לקרות".

בשורה התחתונה, טוען ג'ונסון, "כל מדיניות הרב-תרבותיות, שחוזרת אחורה עד שנות ה-60, הייתה אסון עבור אירופה. היא מכילה תופעות כמו מוסלמים צעירים שהולכים לסוריה כדי להילחם עבור דאע"ש. כפי שאתה יודע אלפים כבר נסעו מאירופה, ואפילו מארה"ב, כדי להילחם עבור דאע"ש. ודבר כזה אסור היה שיקרה. וזה אפילו גרוע יותר – מה קורה כשהם חוזרים חזרה וגורמים למהומות ברחובות שלנו?".

עתידה של בריטניה

מחר, ביום חמישי ה-23 ביוני, יערך משאל עם בבריטניה: האם לעזוב את האיחוד האירופי או להישאר בו?

רבים טוענים כי מדובר בהכרעה החשובה ביותר שהציבור הבריטי נאלץ לעשות בעשרות השנים האחרונות, אף יותר מבבחירות כלליות. ג'ונסון מסכים עם הקביעה הזו, אך מסיבות חוקיות-טכניות לא תוכלו למצוא במגזין שלו עמדה ברורה בעד או נגד. עם זאת, מרוח דבריו ניתן להבין מה תהיה תשובתו.

יש לך הערכה? מי יזכה?

"הסקרים מאוד קרובים, וזה באמת יכול ללכת לכל כיוון. אבל האינסטינקט שלי אומר לי שהעם הבריטי יצביע לעזוב".

ומה יקרה אז?

"הדבר הראשון שיקרה הוא שראש הממשלה דיוויד קמרון יודיע על פרישתו. הוא אולי לא יעזוב מיידית, אבל בשלב מסוים בחודשים הקרובים הוא יהיה חייב ללכת. אז כנראה יהיו בחירות לראשות המפלגה השמרנית. אני לא רואה כיצד ראש ממשלה שמסכן את כל המוניטין שלו למען משאל העם… הוא השתמש בכל טריק שקיים בספר, כל כוחה של הממשלה הושקע לגמרי בצד של המחנה התומך בהישארות; הוא הביא את כל החברים שלו מחו"ל מאובמה ועד קרן המטבע הבינלאומית, וכל הארגונים הבינלאומיים עומדים לצידו בעניין הזה". בנקודה זו אני לא מתאפק ומפסיק את שטף דבריו.

"מה אתה חושב על הביקור של אובמה באנגליה, ועל כך שהוא אמר לכם איך אתם צריכים להצביע?" אני שואל. ג'ונסון יורה חזרה תוך רגע: "אני חושב שהוא לא היה צריך לעשות זאת. ובפרט, אני חושב שהדרך שבה הוא עשה זאת פשוט שערורייתית. הוא אמר: 'אם תצביעו לעזוב, אל תחשבו שאנחנו נעשה עסקאות אתכם – אתם תעברו לסוף התור'. אני מתכוון, זה היה איום, אתה יודע. וזה לכאורה מבעלת-הברית הקרובה ביותר שלנו. החברה הכי ותיקה שלנו, והוא משתמש בטקטיקות של מאפיה. הוא אומר: אתם חברים שלי, אבל רק אם אתם עושים מה שהוא אומר".

הוא אמר את זה בערך גם לנתניהו.

"זה נכון. ושוב, יש קשר הדוק מאוד בין ישראל לארצות-הברית, וזו לא התנהגות של בת-ברית ידידותית. זו סיבה אחת שבגינה אני מחכה בציפייה לסיום תקופת כהונתו של אובמה. אבל הדאגה היא ממה שיבוא אחריו. אנחנו לא יודעים, אבל זה לא נראה טוב בכל מקרה".

בחזרה לבריטניה. ג'ונסון צופה כי במידה ובריטניה תבחר לצאת, הכלכלה תיפגע בטווח הקצר. "אבל אני חושב שבתוך שנה או שתיים, לא רק שהעניינים יחזרו לשגרה, אלא שהכלכלה שלנו תהיה יותר דינמית וגמישה". הוא גם לא מוכן לקבל את האיומים שמשמיעים במחנה קמרון בדבר פגיעה בעסקאות הסחר עם אירופה. "כמובן שנמשיך לסחור עם שאר הארצות – הם צריכים אותנו כמו שאנחנו צריכים אותם. זה האינטרס של כולם. כך שאני חושב שכל תחזיות יום הדין לא יתגשמו".

"מנקודת מבטי הבריטים נתנו הכל כדי לגרום לזה לעבוד. ניסינו לקדם ליברליזציה, שוק חופשי, סביבה ידידותית לעסקים כבר כ-40 שנה. בעיקר בתקופה של גברת תאצ'ר – היא השקיעה בכך המון מאמצים. אבל היא, בנאומה המפורסם בברוז' עוד ב-1989, אמרה שלא הסרנו את מגבלותיה של בריטניה רק כדי לקבל שסופר-מדינה בבריסל תכפה אותם בחזרה. היא ראתה את הסכנה אפילו אז. ומאז 1989 התחוללו שינויים עצומים. כוחו של האיחוד ואירופה גברו, ובעיקר ישנו היורו – המטבע האחיד – שהוא אסון. פשוט אסון. הבעיה הזו לא נפתרה, והיא רק הולכת להחמיר. אז, נראה לי די מובן אם העם הבריטי יחליט לצאת לפני שכל הבית יעלה בלהבות".

ומה יהיה האפקט על אירופה במידה והבריטים יחליטו לצאת? מדינות נוספות ילכו אחריכם?

"אני לא חושב שייווצר אפקט דומינו, כפי שאנשים שונים טוענים. אבל אני חושב שארצות מזרח אירופה ידרשו עוד חירות ועצמאות. צריך לזכור שהן קיבלו את העצמאות מברית המועצות לא לפני כל כך הרבה זמן, כך שעבורם מושג מדינת הלאום הוא מאוד חשוב. כמובן, הארצות הללו תומכות באיחוד האירופי כי הן מרוויחות ממנו. אני מתכוון, אנחנו בבריטניה משלמים 50 מיליון פאונד ביום – ביום! – כדי להיות חברים באיחוד האירופי. תחשוב על מאות מיליונים של שקלים ביום כדי להיום חבר במועדון הזה, מדובר בהמון כסף. אבל מדינות אחרות, בעיקר במזרח, חלקן במרכז אגן הים התיכון, הן מרוויחות, מקבלות יותר משהן משלמות. אז הן לא ירצו לעזוב, אבל אני מקווה שנוכל לגבש איתן ברית כדי לעצור את המגמה של האיחוד האירופי להפוך לסופר-מדינה. אם היא תימשך בכיוון הנוכחי, זה יגמר באסון".

מהי הסכנה המרכזית של אותה סופר-מדינה?

"הסכנה הכי גדולה שלה היא, שהיא אינה דמוקרטית. פשוט לא דמוקרטית. אתה יודע, למוסדות האיחוד האירופי אין לגיטימציה דמוקרטית אמיתית. לכן אני חושב שהם מחויבים, בטווח הארוך, לעשות יותר נזק מתועלת. אני מתכוון, אנחנו צריכים כמובן לעבוד יחד למען הביטחון. אבל לשם כך יש לנו את נאט"ו. ונאט"ו צריכה ריענון באופן נואש, בשל האיומים שבפניהם אנו ניצבים. ולא רק מצד פוטין – גם מכיוונים אחרים: איראן למשל. איראן היא איום רציני לא רק לישראל, אלא גם לאירופה. הם משיגים טילים לטווח ארוך, אולי נשק גרעיני. לא הסכמתי עם העסקה שאובמה והאירופאים עשו עם איראן. אני חושב שהיא הייתה טעות עצומה, אבל זה נעשה ועכשיו אנחנו תקועים איתה, אז אנחנו צריכים להגן על עצמנו. ונאט"ו לא במצב טוב. האירופאים לא משקיעים מספיק כסף בהגנה".

יש לכם צבאות מאוד קטנים יחסית.

"כן, בדיוק. אבל בריטניה היא אומה עם היסטוריה צבאית וימית חזקה, ותמיד היינו טובים בכך. צריך לחזור אחורה למצב הזה. אז אפילו אם נישאר באיחוד, אני רוצה לראות את הממשל שלנו, אולי תחת מנהיג חדש, בונה מחדש את הכוחות הצבאיים שלנו, בעיקר בתחומים כמו ביון ואמצעי לחימה חכמים – כל הדברים שישראל טובה בהם".

לא מתרגש מהימין הקיצוני

שמעתי טענות שהמשאל, ובכלל כל רוח הלאומיות הבריטית נופחת רוח במפרשי הימין הקיצוני באירופה. האם אתה שותף לחשש מהתחדשות הפאשיזם באירופה?

"העובדה שאירופה נסוגה מהרב-תרבותיות היא חיובית. מכיוון שרב-תרבותיות מבוססת על רלטיביזם, במיוחד רלטיביזם תרבותי, שהוא טעות אינטלקטואלית. אסון. מדינה וציוויליזציה חייבת ערכים חזקים ומוחלטים. יש צורך להאמין בטוב ורע, בנכון ושגוי, באמת ושקר. אתה חייב את הערכים הללו. ועל כך, כפי שכבר אמרתי, הציוויליזציה היודו-נוצרית תמיד הייתה מבוססת. אם ננטוש את הערכים הללו, אנחנו מחוסלים. לכן, זו מגמה חיובית בעיני, ההתרחקות מהרב-תרבותיות. זה תהליך שעדיין מצוי בעיצומו, אבל הוא מתקדם".

"אבל זה כמובן לא אומר שאנחנו צריכים לשפוך את התינוק עם המים. אנחנו לא רוצים לחזור לסוג הזה של לאומיות גזענית, אנטישמית, מכוערת ורעה מלפני 1945. ברור שלא. זה מעולם לא נעלם לחלוטין מאירופה. תמיד היה ברקע".

אבל אי אפשר להתכחש לעובדה שהימין באירופה אכן מצוי בסוג של תחיה והתחזקות. איך אתה מסביר את זה?

"המגמה הזו קיימת היום כתוצאה מהמדיניות השגויה הזו של פתיחת הדלתות לגל ההגירה הענק. רבים מהם פליטים אמיתיים וצריך לעזור להם, אבל צריך לעשות זאת במחנות ליד סוריה כדי שיום אחד הם יוכלו לעזור. הרי כל הרעיון של פליטות הוא שהם צריכים מקלט, עזרה ומקום בטוח לחיות. אבל בשורה התחתונה הם רוצים לחזור הביתה, ואנחנו צריכים לעזור להם. במקום, אנחנו החלטנו שהבית החדש שלהם הוא אירופה".

"אבל האנשים האלה, ברובם, לא חולקים את סט הערכים שלנו. לצערי, אני חושש שחלקם, אולי אפילו מיעוט קטן, עוינים מאוד ומסוכנים. כמובן, בחלק מהארצות, כמו באוסטריה, זה גרר תגובת נגד חריפה. וזו הסיבה שהתנגדתי למדיניות הדלת הפתוחה של מרקל מההתחלה. כי יכולתי לראות שזה עומד לערער את הפוליטיקה בכל רחבי אירופה. וזה בדיוק מה שקרה, אפילו בגרמניה שהייתה מדינה יציבה מאז איחודה. ועכשיו אנחנו רואים עליה של כוחות מכוערים בימין הקיצוני".

למרות זאת, ג'ונסון מבקש להדגיש כי הוא ממש לא חושב שהאיום הגדול ביותר על אירופה מגיע מהימין הקיצוני. "קל מאוד להגזים באיום הזה בגלל ההיסטוריה שלנו. כולנו חוששים מעלייתן של מפלגות אנטישמיות. אבל אני לא חושב שזה המצב כרגע". הפיתרון, לשיטתו, הוא שמפלגות שמרניות מתונות יותר ינקטו במדיניות הגיונית, וכך הן תוכלנה למנוע ממפלגות הימין הקיצוני לעלות.

"אם סרקוזי, ועכשיו הולנד בצרפת היו נוקטים מדיניות איתנה יותר; אם למשל הם היו מסכימים איתנו שמדיניות הדלת הפתוחה היא פשוט לא פרקטית בימים אלה, שזה פשוט לא מה שהציבור רוצה, אז לה פן וה-FN לא היו מצליחים כל כך. אבל במקום, הם אובססיביים ביחס להאשמות אסלאמופוביה. הם כל הזמן מנסים לרצות את האסלאמיסטים מהשמאל. זה אסון. כשקמרון ניסה לנהל משא-ומתן עם הולנד ומרקל הוא אמר: 'בבקשה, כל מה שאנחנו מבקשים הוא את הזכות לשלוט בגבולות שלנו'. זה לא כזה ביג דיל, אבל הולנד ומרקל לא הסכימו."

אתה בעצם טוען שהמדיניות הפרוגרסיבית של השמאל מסוכנת יותר לאירופה בימים אלה, מאשר הימין הקיצוני?

"אתה מנסח את זה בצורה פרדוקסלית, אבל כן. יש בכך מן האמת. הפרוגרסיבים חותרים תחת המערכת הפוליטית שלנו. הם נחושים להביא כל כך הרבה אנשים שלא חולקים את הערכים שלנו בכלל, ולבסוף המערכת תקרוס. וזה מה שגורר את התגובה העוינת הזו".

"אנחנו חייבים לזכור שרוב אירופה לא הייתה דמוקרטית עד לפני זמן לא רב. מדובר ב-70 שנה בחלק מהמדינות. ספרד, פורטוגל, יוון נשלטו על-ידי דיקטטורים אפילו עד שנות ה-70. בריטניה היא שונה. אצלנו יש דמוקרטיה כבר עידנים. אז אני לא רואה למשל את UKIP בבריטניה באותו אופן כמו מפלגות ימין קיצוני במקומות אחרים באירופה".