"פתרון שתי המדינות – שטות מוחלטת"

"האם ידעת שישראל פיתחה עגבניות שרי, וזן של אבטיח ללא גרעינים?" שאל אותי מייק האקבי. אני חי בישראל כבר 15 שנה, ולמרות זאת מצאתי את עצמי כתלמיד הנחשף לראשונה לחלק מהחידושים שישראל הביאה לעולם. האקבי, מושל ארקנסו לשעבר (1996־2007), התמודד פעמיים על המועמדות הרפובליקנית לנשיאות: ב־2008 וב־2016. בין השנים 2008־2015 הוא הגיש ברשת 'פוקס' תוכנית ראיונות שבועית בשם 'האקבי', שזכתה לרייטינג הגבוה ביותר.

ביקורו הראשון בישראל של המושל האקבי היה לאחר מלחמת יום הכיפורים, ומאז הוא הספיק לחזור לכאן לביקורים רבים נוספים, הן בקבוצות שבראשן עמד והן כחלק משליחות של הכנסייה האוונגליסטית. האקבי ידוע כסנגור נלהב של ישראל הנחלץ לעמוד לימינה תמיד בתקשורת, בעיקר בכל הקשור ליהודה ושומרון. הוא הכריז על תמיכתו במועמדותו של דונלד טראמפ בשלב מוקדם של הפריימריז, לאחר שפרש בעצמו מהמרוץ בפברואר 2016. בתו עבדה בקמפיין של טראמפ, והוא עצמו שימש לו יועץ בלתי־רשמי.

בסימפוזיון שנערך בכנסת בהשתתפותו גילה האקבי כי יעץ לטראמפ "ללכת בגדול ולהיות בוטה" כנשיא, במקום להניח לביצה הוושינגטונית הטובענית לשאוב אותו לחוסר מעש. האקבי קיבל הצעה לשרת בקבינט של טראמפ, ולשאלתי מדוע דחה אותה, השיב: "טוב לי במגזר הפרטי".

ליוויתי את המושל האקבי בסיור בחברון ובשדרות, במשלחת בראשות ד"ר ג'ו פרגר וד"ר פול ברודי. אף שהוא נמצא שנים רבות תחת אור הזרקורים, האקבי הוא אדם חף מפוזות, המדבר בישירות ובגובה העיניים. שוחחנו על שורה ארוכה של נושאים, החל מהמזרח התיכון וכלה באישיותו של הנשיא הנכנס דונלד טראמפ.

מסע הנקמה של אובמה

מתחת ביקורת חריפה על החלטת מועצת הביטחון של האו"ם  2334. עם זאת, רבים בתקשורת ובשמאל – בישראל ובארה"ב – מאשימים את נתניהו. הם מותחים ביקורת על הדרך שבה ניהל את היחסים עם הנשיא אובמה, וטוענים שהתנהגותו ומדיניותו הביאו לכך שההחלטה הזו עברה. האם זו אכן אשמת נתניהו?

"חד־משמעית לא. ראשית, נאומו של נתניהו בקונגרס היה רגע חשוב שאפשר לו לבטא את עמדת ישראל ולהסביר מדוע היא מתנגדת כל־כך לעסקה עם איראן. הקונגרס, לפחות בחלקו הרפובליקני, התנגד לעסקה באופן מוחץ. לעמדה זו היו שותפים דמוקרטים רבים, אך לא היה להם האומץ להתייצב מול אובמה ולומר זאת. עם זאת, הם ידעו היטב שההסכם גרוע ומטופש.

"שנית, אנשים צריכים לזכור כי בשיטת הממשל האמריקנית יש שלוש זרועות שוות. הנשיא מופקד אמנם על מדיניות החוץ, אך הטענה שהקונגרס אינו רשאי כביכול להזמין מישהו שיישא דברים בפניו היא כמובן הבל מוחלט, מפני שהקונגרס נהנה ממעמד שווה בכוחו לזה של הנשיא.

"חשוב גם לציין כי כבר מהשלב הראשון, החל בנאומו בקהיר, אובמה הבהיר מעבר לכל ספק שאחת המטרות הגדולות שלו היא לבוא לקראת העולם המוסלמי, והוא הפגין עוינות לישראל. הוא אכן חזר כמה פעמים על כך ש'אין לישראל ידידה טובה יותר מארה"ב' וש'ארה"ב ניצבת מאחורי ישראל', אבל דיבורים לחוד ומעשים לחוד. הוא הפגין עוינות כלפי ישראל לא רק ביחס לעסקה האיראנית אלא גם בנושאים אחרים. הוא התמקד בדרישה שישראל תקפיא את הבנייה בהתנחלויות – חדשות וגם ותיקות – ביהודה ושומרון, הרבה יותר מכפי שהפעיל לחץ על הפלסטינים להפסיק לדקור אנשים וליידות אבנים, ולהפסיק עם הנוהג של קריאת רחובות על שם מחבלים מתאבדים ותשלום משכורות לטרוריסטים שרצחו יהודים. אובמה מעולם לא נאם על כך ולא מתח ביקורת על מערכת החינוך שבאחריות הרשות הפלסטינית, המלמדת ילדים לשנוא יהודים ובבוא היום גם לרצוח אותם. הוא מעולם לא גער בפלסטינים על שהם מעלימים את ישראל מהמפות שהם מדפיסים.

"תתחיל שם, ותמשיך במסע הנקמה האישי של אובמה נגד נתניהו. אובמה ואנשיו היו מעורבים עד צוואר בניסיון להפיל את נתניהו בבחירות הקודמות. בעיניי זה מאוד מעניין שאובמה ורבים אחרים 'קורעים את בגדיהם' לנוכח האפשרות שהרוסים התערבו בבחירות בארה"ב, אבל לא עולה על דעתם שמעורבותם שלהם בבחירות בישראל הייתה שערורייתית יותר. איננו יודעים בוודאות אם הרוסים אכן היו מעורבים, וגם אם כן – בוודאי שלא הייתה להם השפעה על התוצאה הסופית; אבל אנחנו יודעים, ועוד איך יודעים, שאובמה ואנשיו היו מעורבים באופן משמעותי, בהשקעה של מיליונים רבים של דולרים, בהפלת נתניהו. הצביעות חוגגת".

"טראמפ מבין את התמונה הגדולה"

אדוני המושל, זמן לא רב אחרי שפרשת מהמרוץ בפריימריז הרפובליקניים, הבעת תמיכה בדונלד טראמפ. באחד העימותים הזכרת כי כל המתמודדים הרפובליקנים ראויים, וכי כולם מהשורה הראשונה. מה הסיבות שהביאו אותך לתמוך בטראמפ דווקא?

"כאשר החלטתי להתמודד חשבתי שהבחירות של 2016 יעסקו בפתרונות. חשבתי שאנשים ירצו מישהו שימשול, שלא יהיה מחובר לוושינגטון, מישהו עם ניסיון מוצלח בשליטה על סביבה קשוחה. טעיתי לחלוטין. התברר לי שהיינו במעגל של הצבעת מחאה ושאנשים לא היו מעוניינים בפתרונות. במהלך הקמפיין גיליתי שאנשים לא רק כעסו, הם ממש רתחו מזעם. אף אחד לא אמר 'אנחנו רוצים פתרון'. הם אמרו 'אנחנו רוצים לשרוף את המועדון'. עד כדי כך הכעס היה גדול.

"מדובר באנשים שאיבדו את מקורות ההכנסה שלהם, את הפנסיה, את ביטוח הבריאות, את עתידם הכלכלי. השכר שלהם תקוע במקום כבר שנים, והם רואים שכל מה שהם עבדו קשה כדי להשיג הולך ונעלם, ולאף אחד לא אכפת. הבחירות הללו היו הפיכה ללא שפיכות דמים. ראיתי את זה קורה ורציתי להוביל את המהפכה, אבל חשבתי שזה היה צריך לבוא מתוך גישה שאנחנו יכולים לשפר דברים במקום לשרוף את המועדון.

בנאומיי מאז שנת 2008 דיברתי על מצוקתו של העובד, ועל כך שהמעמד הבינוני היה זה שחטף את האגרוף בבטן. אמרתי כבר אז מה שטראמפ טען בסופו של דבר ב־2016, רק באופן עמוק יותר. אבל העם בחר במישהו אחר, ואני מבין את זה. אבל בגלל שאלה עמדו להיות בחירות של 'להרוס ולבנות הכול מחדש', ידעתי שאנו זקוקים למנהיג בסגנון כזה שלא היה שותף לממסד או מחויב לתורמים, שבמוקדם או במאוחר היו משתלטים עליו".

אנשים רבים שפגשו בטראמפ טוענים כי בסיטואציות פרטיות הוא שונה מאוד לעומת הופעותיו בציבור. אתה יכול להסביר את ההבדל הזה?

"טראמפ הוא כמו אנשים רבים שמבינים את התפקיד שהם ממלאים. אני חושב שגם הוא רואה זאת כך. כאשר הוא נמצא על הבמה, יש לו תפקיד שונה מאוד מאשר במשרד, כשהוא מנהל משא ומתן על עסקה או מראיין מישהו למשרה מסוימת, והוא יודע היטב איך למלא את שני התפקידים. הכרתי אנשים כאלה במשך השנים; שקטים מאוד וביישנים, שכאשר אתה לידם אתה המום מהשקט והביישנות שלהם. אבל תן להם תסריט ותקבל אנשים אחרים לגמרי. הם יודעים שזה התפקיד שלהם, אבל הוא לא בהכרח מעיד עליהם. הם משחקים תפקיד, אך מחוץ לבמה מדובר באנשים אחרים לגמרי.

"אני לא מתכוון לומר שטראמפ אינו אדם כן וישר. פיו ולבו שווים לחלוטין, והוא אומר מה שהוא מאמין בו. טראמפ הוא מסוג האנשים שיודעים להפיק את המרב מהנוכחות שלהם בכל סביבה שהיא. אבל הוא אדם מאוד מתחשב, והוא הרבה יותר מחושב ומאופק בשיחות אישיות. הוא מאזין מאוד קשוב, ולא מישהו שרק יושב ומהנהן. הוא מקשיב, שואל שאלות, מעמיק בחומר וסופג כל מה שלמד. הוא אדם חכם ופיקח מאוד.

"כמו כן, טראמפ אינו חסר ידע. הוא יכול לדבר במונחים מאוד פשוטים כי הוא פונה למכנה משותף נמוך של אנשים שאינם בעלי תואר שלישי. העיתונות אף פעם לא הבינה את זה ביחס אליו, והיה לה נוח לחשוב שטראמפ הוא אדם רדוד. אבל הוא לא. טראמפ הרבה יותר חכם ממנה. התקשורת דיברה בשפה שאיש לא הבין, וטראמפ פנה אל האדם הפשוט שהבין אותו לגמרי. האם הוא יכול לדבר באופן אינטלקטואלי יותר? כן, אבל לשם מה הוא צריך זאת? הוא לא מנסה להרשים אנשי אקדמיה; הוא רוצה להניע את ההמונים.

"טראמפ הוא אדם מבריק וממולח מאוד, והוא מבין את התמונה הגדולה של מה שהוא עושה. הייתי אומר זאת כך: אנשים אחרים משחקים דמקה, טראמפ משחק שחמט".

לאורך כל הקמפיין, טראמפ תקף את מדיניות החוץ של בוש ואובמה במזרח התיכון. ניתן לסכם זאת במשפט הבא: "בזבזנו 6 טריליון דולר, מה נוכל להראות שהשגנו בתמורה?" איך תוכל מדיניות החוץ של טראמפ במזרח התיכון מצד אחד להוביל, ומצד שני להימנע מהסתבכות בפלונטרים כפי שקרה לקודמיו בתפקיד?

"התשובה היא תכנון אסטרטגי. אחד הדברים הטובים שקרו הוא מינויו של הגנרל מאטיס לשר ההגנה. מאטיס הוא האחרון שירצה לפתוח במלחמה, אבל ברגע שהוא כבר מעורב בה, הוא יהיה האדם שיסיים אותה. אני חושב שזו השקפת עולם חשובה, כי למען האמת תעשיית המלחמה הניעה אותנו יותר מהיעד של המלחמה עצמה. זוהי הערכה קשה של המדיניות האמריקנית, אבל זה משהו שהנשיא אייזנהאואר הזהיר מפניו בנאום הפרידה שלו כשדיבר על הקומפלקס של התעשייה הצבאית. אייזנהאואר היה המפקד העליון של בעלות הברית, גנרל בעל חמישה כוכבים, לפני שכיהן כנשיא. הוא הבין מה קרה כאשר לא האסטרטגיה הצבאית היא שמניעה את קבלני מערכת הביטחון, אלא קבלני מערכת הביטחון הם שמניעים את האסטרטגיה הצבאית. זה דבר מסוכן שהוא התריע מפניו, אבל אנחנו לא הקשבנו.

וייטנאם הייתה במידה רבה ביצה טובענית, מפני שלא יצאנו למלחמה שסימַנּו מראש את מטרתה תוך שאנו אומרים לעצמנו: הנה היעד, עכשיו בואו נשיג אותו ונצא מיד אחרי שננצח. אינני אומר שהכוונה הייתה לגרור את המערכה כדי לספק את צרכיה של התעשייה הביטחונית, אבל בכנות, זה מה שקרה, בגלל המורכבות יוצאת הדופן של הלחצים בעולם הפוליטי. עיראק ואפגניסטן הפכו לתוהו ובוהו מפני שבמקום להגדיר באופן ברור את היעד, להשיג אותו ולסיים עם זה, אמרנו שאנו הולכים להפיל את סדאם חוסיין. ואז, מה נעשה? אז השארנו שם את הצבא מפני שיש שם כל כך הרבה קבלנים והם עושים כל כך הרבה כסף, עד שאינם יכולים פשוט לעזוב. מה יהיה על כל האנשים שיאבדו עקב זאת את מקום עבודתם? אז הם אומרים: בואו נבנה את עיראק מחדש, ונהפוך את החיילים שלנו לעובדים סוציאליים. הדברים האלה הביאו לאסון.

"זה מה שטראמפ צריך לעשות: אם היעד הוא דאעש, צריך ללכת על דאעש. לא מדובר בממשלה, ולכן לא מדובר במלחמה קונבנציונלית. אנחנו נצטרך להילחם בהם תוך שימוש משולב במודיעין והפצצות כירורגיות. דבר אחד לא הצלחתי אף פעם להבין: מדוע לא השבתנו לחלוטין את יכולתם לעשות שימוש במדיה החברתית. זה היה הכלי העיקרי שלהם לגייס, לאמן, לתת הוראות לפיגועים. המדיה החברתית, עם כל האפשרויות שטמונות בה, היא דרך מצוינת לתקשר, אבל היא כמו אש: אפשר להשתמש בה כדי לבשל את האוכל שלי, או כדי לשרוף את הבית שלי".

"הממשלה האיראנית היא תמצית הרשע"

טראמפ הבטיח לעשות משהו בקשר לעסקה עם איראן – לפתוח אותה למשא ומתן מחודש או לבטל אותה כליל. זה נראה כמו מתכון נוסף להסתבכות במזרח התיכון.

"אני חושב שטראמפ צריך לחסל את ההסכם. אין מה לפתוח במשא ומתן מחודש מפני שעל האנשים האלה אי אפשר לסמוך. אפשר לשאת ולתת עם אנשים שיש להם כבוד עצמי, שמכבדים את מילתם ועומדים בהבטחותיהם. כל מי שחושב שהאיראנים מתכוונים לקיים את ההסכם הוא נאיבי ולוקה בהכחשת המציאות.

"שמעתי את התגובה השלילית שאומרת שהמדינות כבר הסירו את הסנקציות ולעולם לא נוכל לשכנע אותן להטילן על איראן פעם נוספת. ראשית, אינני מאמין בכך. שנית, לא אכפת לי. האיחוד האירופי יכול להמשיך לעשות עסקים עם איראן – אני חושב שהם יהיו טיפשים אם יעשו זאת, ושהדבר יפעל נגדם כבורמנג – אבל ארה"ב צריכה להיות אומה עם עקרונות כאשר היא מטפלת במדינת הטרור הגדולה בעולם, ועלינו להבהיר באופן מוחלט שאיננו מתכוונים לעשות איתם עסקים מפני שמדובר בבריונים ורוצחים. איננו מתכוונים לנהל את ענייניה הפנימיים של איראן, אך אם תהיה שם מהפיכה אנו נתמוך בה ונעודד אותה, מפני שהממשלה האיראנית היא תמצית הרשע".

כמו שרייגן עשה עם ברית המועצות?

"אף אחד לא רצה שרייגן יאמר לנשיא ברית המועצות: 'מיסטר גורבצ'וב, הרוס את החומה' [בין מערב גרמניה למזרחה – המתרגם]. המשפט הזה נמחק שש פעמים מנאומיו על ידי כותבי הנאומים שלו ומחלקת המדינה, אבל בכל פעם שהם עשו זאת, רייגן החזיר אותו לנאום. בטיוטה הסופית המשפט הזה לא נכלל, ואז רייגן הוסיף אותו בכתב ידו. זה היה אחד הרגעים  הסמליים הגדולים ביותר במאה העשרים, אחת ההצהרות המכריעות ביותר בנשיאותו של רייגן, וקרוב לוודאי שגם נקודת המפנה במלחמה הקרה בכללותה.

"רייגן הצליח מפני שהוא ראה את הדברים בשחור ולבן ולא בגוונים של אפור. למרבה הצער, פוליטיקאים נוטים לראות את העולם בגווני אפור, אבל יש דברים שאין בהם תחומים אפורים. במזרח התיכון ישנם נושאים רבים שהם שחור או לבן, בפרט הסכסוך הישראלי־פלסטיני ופתרון שתי המדינות. בנקודה מסוימת אין בררה אלא למתוח קו ברור. אני חושב שרייגן מתח קו כזה, ומול איראן אנחנו צריכים למתוח קו. זה לא אומר שאנחנו הולכים לתקוף אותם, אלא אם כן הם יאיימו עלינו ואז נצטרך לפעול. איננו יכולים להיות השוטר הגלובלי ולהגיע לכל מדינה בעולם שמפעילה דיכוי נגד בני אדם בניסיון לתקן זאת. האמריקנים לא רוצים להיות מעורבים בכל מקרה של אי־צדק בעולם, מפני שזו איננה השכונה שלנו ועלינו לפטרל בסביבה שלנו לפני שאנחנו יוצאים לפטרל במקומות אחרים. זה עצוב, אינני חולק על כך. פירוש הדבר שאנשים רבים ימותו ואחרים ייפצעו, אך חלק מהסיבה לכך הוא שהאנשים האלה בחרו בממשלות ובדתות שמובילות לכך, ואיננו יכולים לתקן זאת".

מדיניות חדשה ליחסי ישראל-ארה"ב

טראמפ תומך באופן נחרץ בישראל ונראה שהוא יגבה את הצהרותיו במעשים. מה מקור התמיכה שלו בישראל?

"לדעתי זה שילוב של כמה דברים. ראשית, הוא העסיק מספר לא פרופורציונלי של יהודים בעסקיו. לפנינו אדם שהיה מוקף במשך כל חייו העסקיים ביהודים, ולכן העניין הישראלי אינו זר לו. שנית, הוא מאוד מאוד מושפע מחתנו ג'ארד קושנר, והוא קשוב לעובדה שאיוונקה, בתו החביבה עליו במיוחד, התגיירה.

"גם לטראמפ עצמו יש השקפה בעניין. יש לו יכולת לראות שהעניינים שקשורים לישראל ברורים למדי. מדובר כאן בעם שהיה נרדף בכל מקום בעולם ושיש לו זכות מלאה להיות כאן. ישראל איננה רק מקלט בטוח עבור היהודים, אלא מולדתם זה כ־4,000 שנה. חשוב שהם יוכלו לשמור את ארצם בטוחה ומוגנת עבור הדורות הבאים. ישראל היא הקרובה בבעלות בריתנו והחברה החופשית היחידה בין אפריקה לאסיה, הדמוקרטיה היחידה באזור הזה שבוחרת את הממשלה שלה וגם חופשית למתוח עליה ביקורת כאוות נפשה. לעתים קרובות אני אומר לאמריקנים שמעולם לא ביקרו בישראל: 'אם חשבתם שהפוליטיקה האמריקנית אלימה ושביקורת נגד הממשלה הפכה להיות דרך חיים – סעו לבקר בישראל. אנו, האמריקנים, חובבנים מהבחינה הזאת…'

"אנשים בישראל חופשיים לומר על הממשלה שלהם ועל העומד בראשה ככל העולה על רוחם. אף אחד לא יירה בהם או יאסור אותם בגלל זה. נסה לעשות זאת בטהרן, בריאד או בבגדד ותחזור לדווח לי על החוויה, אם תחזור. זה מה שקורה בחברה טוטליטרית. אני כועס על אמריקנים שאינם מבינים כי ישראל איננה רק בעלת ברית וידידה, אלא גם המדינה היחידה שמשקפת באופן המדויק ביותר את סולם הערכים שלנו וחולקת את אותה הבנה באשר לתפקידה ומגבלותיה של הממשלה. ברוב המקומות באפריקה ובאסיה אין בכלל רעיונות כאלה".

נשיא ארה"ב יכול לתמוך בישראל, אבל לעתים קרובות אלה המדינות המוסלמיות במזרח התיכון שהופכות את התמיכה הזו למסובכת. הנשיא ג'ורג' בוש הבן נגרר למעורבות גדולה יותר במזרח התיכון בגלל לחץ מערב הסעודית. האם אתה סבור שטראמפ ימשיך באותו קו ביחס לישראל, או שמא ישנה את מדיניותו בגלל לחצים ממדינות מוסלמיות?

"אני מקווה שלטראמפ זה לא יקרה. בוא נזכור שהנשיא בוש האב וגם הנשיא הבן הושפעו מהסעודים יתר על המידה. מערכת היחסים שם הייתה קרובה מדי. הרשינו לעצמנו לשמש כמעט ככלי בידי המניפולציות הסעודיות. ותמורת מה? שנפקיר את עצמנו לחסדי הסעודים בגלל הנפט שלהם? כעת יש לנו נפט לא פחות מאשר להם. אחת הסיבות לכך שאני רוצה לראות את אמריקה מחליטה סוף־סוף לקדוח כדי לשאוב נפט מאדמתנו היא שנוכל לומר לסעודים 'לכו תאכלו חול, אנחנו לא צריכים את האנרגיה שלכם'. אסור שנסכים להיות בני ערובה בידי ממשלה שעזרה לממן את הפיגוע במגדל התאומים, ואני יודע שזו האשמה חריפה, אבל הסעודים תמכו בחשאי בפעילים שפגעו באינטרס האמריקני במשך שנים. ב'מדרסות' הסעודיות התחנכו טרוריסטים רבים לשנוא את המערב. האם אנחנו צריכים להעמיד פנים שאלה הם החברים שלנו? על מי אנחנו מנסים לעבוד?!

"בשורה התחתונה, הסעודים – כמו גם הירדנים והמצרים – לא רוצים שישראל תיפול. אולי הם רצו בכך לפני 15־20 שנה, אבל לא עוד. הסיבה לכך היא מפני שהם יודעים דבר אחד: האסלאם הרדיקלי יכול להפיל את בית המלוכה הסעודי, וכל מה שהם הצליחו לעשות בממלכה ושהפך אותם למיליארדרים יכול להתפורר תחת איום האסלאם הרדיקלי. הם ראו את זה קורה בבירות המזרח התיכון, והם ראו מה קורה כשהקיצוניים עולים לשלטון".

כלומר, אינך סבור שלאף אחת מהמדינות האלה תהיה השפעה על טראמפ?

"אני חושב שטראמפ משחק בליגה אחרת, אני בהחלט מקווה כך. נדמה לי שהוא יותר נוטה לראות דברים בשחור ולבן, וכמו כל איש עסקים – כשהוא מסתכל על עסקה במשקפיים של זה טוב לי או רע לי, או שהוא מסתלק ממנה או שהוא חותם עליה. אינני יודע אם מזכיר המדינה החדש רואה כך את הדברים, או שמדובר באדם שיעשה 'הנחות' לכל אותן מדינות. אני מקווה שלא. הלוואי שהוא יראה דברים בבהירות, אבל אינני יודע אם כך יקרה".

 אתה סבור שטראמפ יעמוד בהתחייבויותיו להעביר את השגרירות האמריקנית לירושלים ולאפשר בנייה ביהודה ושומרון?

"אהיה בהלם ובאכזבה יוצאת מהכלל אם הוא לא יעשה זאת, וגם אבטא את דעתי זו בפומבי. אבל אני מאמין שהוא מתכוון לעשות זאת, מפני שהוא יודע שזה הדבר הנכון לעשות, ומפני שהוא מוקף באנשים שיעודדו אותו שזהו הדבר הנכון לעשות. אני גם חושב שהוא מודע לכך שאם יעשה זאת, ויעשה זאת מהר, זה יהיה אתחול־מחדש מהיר של המצב במזרח התיכון, ובאופן ספציפי יאתחל מחדש את היחסים בין ארה"ב לישראל, שהוא יודע היטב כי נפגעו תחת אובמה".

הגנרל מאטיס התבטא שארה"ב משלמת מחיר על תמיכתה בישראל, ושישראל עלולה להפוך למדינת אפרטהייד. האם ההצהרות הללו מטרידות אותך? כיצד תשפיע השקפת עולמו של מאטיס על מדיניותו של טראמפ ביחס ליהודה ושומרון?

"ייתכן שהוא יקבל עצה כזו ממאטיס, אבל מבחינה היסטורית, שר ההגנה מעורב פחות בנושאים של מדיניות חוץ ויותר בענייני ביטחון. אני חושב שבנושאים הללו טראמפ יושפע יותר מ'משמר הארמון' שלו (בתו איוונקה ובעלה ג'ארד קושנר, ג'יימס בנון, קליאן קונווי – ג.י.) וממזכיר המדינה. ההערות הללו בהחלט הטרידו אותי, מפני שאני רוחש למאטיס כבוד רב כאיש צבא.

"אינני יודע עד כמה המעורבות שלו בנושא הישראלי הייתה אינטימית, ולא ראיתי בעיניי מצבים שהוא מעורב בהם ביחס לישראל. רוב האנשים שאני משוחח איתם אומרים באופן אינטואיטיבי שפתרון שתי המדינות הוא הפתרון היחיד, מפני שדיברו עליו כל־כך הרבה. זה כמו חוכמה עממית – אפילו כשמדובר בשטות מוחלטת זה לא משנה, אנשים פשוט מניחים שזה הדבר הנכון. האם אנשים באמת מבינים מה משמעות הפתרון של שתי מדינות? הרוב לא.

"קח למשל את הנושא של חלוקה בירושלים. חלוקה כזו תצמצם עוד יותר את השטח הקטנטן שישראל כבר מאכלסת, ותקרב בין אויבים. צריך להסביר את התפיסות האמיתיות של הפלסטינים בקשר לישראל, ולתאר כמה פעמים ישראל שמה על השולחן הצעות קונקרטיות ליישוב הסכסוך והפלסטינים פשוט קמו והלכו, במיוחד בשנת 2000 כאשר אהוד ברק הסכים למעשה לתת 95 אחוזים משטח יהודה ושומרון, שזה היה מעשה התאבדות של ממש, תודה לאל שערפאת קם והלך.

"לנו באמריקה יש פרופורציות אחרות. יש לנו שטחי ענק, ולאנשים קשה להבין עד כמה ישראל קטנה עד שהם מגיעים הנה ורואים זאת בעיניהם. זו אחת הסיבות שאני מגיע לכאן עם קבוצות של אנשים. נקודת המבט שלהם משתנה כאשר אנו לוקחים אותם לרמת הגולן. הם עומדים בתוך בונקר סורי ואני אומר להם: 'אם הילדים שלכם היו משחקים כאן למטה ומעליכם היו אנשים עם רובי צלפים, האם הייתם מסכימים לכך? אני לא חושב'. מי שרוצה לוותר על שטחים, יצטרך להסביר לנו למה הוא טיפש גדול כל־כך".

מה העצה שהיית נותן לפוליטיקאים ישראלים שמבקשים להשפיע על הגנרל מאטיס כדי שישנה את דעותיו על יהודה ושומרון?

"שייפגשו איתו. שיזמינו אותו להיווכח במו עיניו מה הם עושים, בפרט אם אינו מכיר את האסטרטגיה של צה"ל ביחס לאיומים על מדינת ישראל. אני די בטוח שהוא מכיר, הרי אי אפשר להגיע לדרגה כמו שלו בלי שיש לך קצת מושג בעניין. אבל צריך לחשוף אותו לא רק לאנשי צבא אלא גם לאנשים כמו דורי גולד. הוא חייב להכיר מקרוב את הוגי הדעות המעמיקים בישראל בכל הקשור לאסטרטגיה. הייתי ממליץ שמאטיס ייפגש עם מעצבי מדיניות ישראלים, מפני שמדובר באינטלקטואל שמעריך סוג כזה של שיחות שנונות. לדעתי זה יהיה דבר בעל  ערך עצום עבורו, והוא יקבל פרספקטיבה מאנשים כמו דורי גולד, שהוא בעל אבחנה אסטרטגית מעמיקה לא פחות מכל אדם שמאטיס שוחח איתו בעבר, ויוכל לשוחח איתו באנגלית מושלמת".

ביקרת בישראל פעמים רבות וראית מקרוב את ההתקדמות שנעשתה בתחומים כה רבים. כיוון שאתה מכיר את ארה"ב היטב, מה ניתן עוד לעשות כדי להעמיק את שיתוף הפעולה בין המדינות ביחס לאופן שהדברים נעשים כעת?

"אינני בקי בכל מה שנעשה היום. אני חושב שיש תחומים ספציפיים שבהם יש הזדמנות יוצאת מן הכלל להגיע לרמות גבוהות של שיתוף פעולה. אחד מהם הוא טכנולוגיה מתקדמת שישראל פיתחה, לא רק בתחום התקשורת אלא גם במזעור של טכנולוגיה רובוטית, בעיקר מכורח הנסיבות. דברים רבים שישראל עשתה הושגו כי זה היה עניין של הישרדות. ועדיין, הם המציאו דברים שלא ייאמנו, וחלקם יוכלו להועיל מאוד לארה"ב.

"תחומים אחרים יכלים להיות איסוף מודיעין, ביומטריה וחקלאות. הישראלים הם לא פחות מגאונים בכל הקשור למדע ההידרולוגיה. כאשר הייתי המושל, הבאתי לארקנסו מומחה ישראלי להידרולוגיה. ארקנסו היא מדינה חקלאית ברובה, ואחד הגידולים המרכזיים שלנו הוא אורז. אנחנו יצרן האורז הגדול בארה"ב. מכיוון שאורז מצריך כמויות גדולות של מים בשלבי גידולו, היינו מוטרדים מההשפעה לטווח ארוך על משק המים אצלנו, ומהתייבשות האקוויפרים בגלל הצורך להשקות את שדות האורז. המומחה הישראלי הגיע וסייע לנו מאוד.

ישראל עומדת בחזית הטכנולוגיה של התפלת מים, ויש מקומות רבים, קליפורניה למשל, שזקוקים למים באופן נואש. עמק סאן־חואקין שבקליפורניה הולך ומתייבש, והסיבה העיקרית היא אידיוטיזם של רגולציה ממשלתית. גם כאן ישראל יכולה לעזור.

"תחום נוסף הוא המאבק בטרור. ברור שישראל היא היעד המרכזי של פעילות הטרור. כאשר איראן אמרה שישראל היא השטן הקטן ואמריקה היא השטן הגדול, האמנתי שאנשים צריכים לקבל את הדברים האלה כפשוטם, ולהבין שישראל היא המתאבן ואילו ארה"ב היא המנה העיקרית. כל מה שיקרה לישראל, אנחנו נהיה הבאים בתור. טיפשות לא להבין זאת".

המפלגה הדמוקרטית חותכת שמאלה

ישראל ניסתה תמיד להבטיח שהתמיכה האמריקנית בה תהיה דו־מפלגתית, אך נראה שהמפלגה הרפובליקנית מתקרבת לישראל בעוד המפלגה הדמוקרטית דווקא מתרחקת ממנה. האם ישראל תוכל להבטיח שהתמיכה בה תמשיך להיות דו־מפלגתית?

"העולם צריך להכיר בכך שהמפלגה הדמוקרטית הישנה נעלמה. בעבר היו נִצים דמוקרטיים, אבל אין עוד כאלה. היו דמוקרטים שמרנים ואינם עוד; כולם נעלמו.

"צריך להבין: המפלגה הדמוקרטית באמריקה לא רק הרחיקה לכת שמאלה, אלא גם אימצה את האג'נדה של השמאל, שהיא פרו־פלסטינית ובמידה מרובה גם פרו־מוסלמית. העובדה שהם עומדים לבחור מוסלמי ליו"ר הוועידה הלאומית הדמוקרטית היא לא פחות ממדהימה; כמה אטום צריך להיות כדי לחשוב שקית' אליסון צריך לעמוד בראש הגוף הזה? אני מקווה שהם ילכו על זה. עבור הרפובליקנים זו תהיה מתנה משמיים.

"הוועידה הדמוקרטית הלאומית משנה כיוון. ישנם עדיין כמה אנשים שהם פרו־ישראלים, אבל גם הם מתנהגים כמו הפוליטיקאי הממוצע – הם מגיבים ליד שמאכילה אותם, התורמים. אנשים מתקשים להבין שבארה"ב ישנן קהילות שהן יהודיות מבחינה אתנית, אבל חבריהן אינם שומרים את המסורת היהודית. הם יהודים באותה מידה שיש באמריקה נוצרים שמעולם לא הלכו לכנסייה. עבור יהודים כאלה, היהדות איננה עניין שמאמצים מבחינה דתית. הם עושים זאת רק כאמצעי להתקשר עם הדורות הקודמים, ולכן אנשים כאלה הם בהגדרתם העצמית קודם כל דמוקרטים וליברלים ורק אחר כך יהודים".

______________________

את גרסת הראיון באנגלית ניתן למצוא בקישור הבא. תרגום: שאול לילוב