שר האוצר הקנדי לשעבר: "ישראל עשתה עסקה טובה מאוד במתווה הגז"

במשך שנים רבות הייתה קנדה ידועה כשכנה הקרה המשעממת של ארצות הברית, אבל נראה כי לאחרונה המצב משתנה באופן חד. סטיבן הרפר, ראש הממשלה השמרן (וידיד ישראל מושבע), התחלף לאחר תשע שנים בג'סטין טרודו משמאל, ספק ראש ממשלה ספק סלבריטאי; המהגרים, שבעבר ייחלו להגיע לארצות הברית, מעדיפים כעת את קנדה בעקבות מדיניות ההגירה של טראמפ; וסוגיות כלכליות כמו הסכם נפט"א וצינור הנפט 'קיסטון', שנידונו בעבר בין ארה"ב לקנדה, שבות ונפתחות – גם זה כמובן בעקבות חילופי הממשל בארה"ב.

בה בעת, המפלגה השמרנית־ימנית (ה'טוריז') בקנדה תוססת: הבחירות לראשות המפלגה בעידן פוסט־הרפר בעיצומן, כאשר לא פחות מ־14 מועמדים מנסים לזכות בתפקיד. הבחירות הפעם צבעוניות מתמיד, בעיקר בזכות קווין אולירי, איש עסקים וסלבריטאי שהצטרף למירוץ; המועמדים הבולטים האחרים הם מקסים ברניי'ה, מועמד ליברטריאני; וקלי ליצ', שידועה בעמדותיה הניציות בנושאי הגירה.

גם הזירה התקשורתית בקנדה איננה שוקטת על שמריה: לסצנת החדשות המקומית הצטרפה רשת 'רבל מדיה' ("תקשורת מהפכנית", שם משעשע למדי עבור רשת תקשורת קנדית), מיזם חדשות שצבר פופולריות רבה בימין והרבה מחאות משמאל (הרשת החדשה נחשפה לאחרונה גם בישראל, בסרטון ויראלי של הכתבת פיית' גולדי). אינספור אנשים טרחו לבצע השוואות בין קווין אולירי ו'רבל מדיה' לטראמפ ו'ברייטברט', אך למרות הפיתוי נראה שמדובר בהשוואה לא נכונה: ביחס למקבילה האמריקנית, אולירי נורמטיבי יותר, ורבל היא אמנם בקצה הימני של התקשורת בקנדה, אך מתונה יחסית למקבילה בארה"ב.

התהליכים הפוליטיים בקנדה דומים לאלה המתרחשים בארה"ב ובאירופה; הנושאים החמים בקנדה הם הגירה, עתיד מדינת הרווחה בעידן של הזדקנות האוכלוסייה, שוק התעסוקה התזזיתי, מחירי הדיור וכן הלאה. נשמע מוכר?

ג'ו אוליבר (76), מי שכיהן כשר האוצר (2014-2015) וכשר המשאבים הטבעיים (2011-2014) בממשלת הרפר השמרנית, הוא אדם מתאים במיוחד לראיון בעת הזו. אוליבר, בעל תואר שני במנהל עסקים מאוניברסיטת הרווארד, עסק במגוון תפקידים בתחום הבנקאות וההשקעות לפני שנכנס לחיים הפוליטיים. פגשתי אותו לשיחה מקיפה על היחסים בין קנדה לישראל בתקופת הממשלה הקודמת לעומת זו הנוכחית, על השינויים שטרודו מבצע בכלכלה, ועל ניסיונו ולקחיו הרלוונטיים לאתגרי המשק הישראלי.

"הרפר נאבק למען הצדק של ישראל"

ראש הממשלה הרפר היה ידיד גדול של ישראל, וישראלים רבים חשו עצב כאשר הוא נוצח על ידי טרודו. תוכל לספר לנו על הקשר המיוחד בין הממשלה שהיית חלק ממנה ובין ישראל?

"ללא ספק, לראש הממשלה הרפר היו רגשות חמים במיוחד כלפי ישראל, שבאו לידי ביטוי במדיניות שלו, שהכירה ותמכה בישראל כמדינה יהודית; התמיכה הזו הייתה חזקה הרבה יותר מאשר כל ראש ממשלה בהיסטוריה של קנדה. הוא האמין בהישרדות של ישראל כמדינה יהודית, ובזכותה להגן על גבולותיה ואזרחיה. הוא היה מוכן להכריז על כך, באנגלית ובצרפתית, בכל רחבי המדינה, ובאירועים דיפלומטיים ופוליטיים. יותר מפעם אחת הוא עמד מול כמעט־קונצנזוס שהיה ביקורתי כלפי ישראל מתוך רפלקס, מסיבות כלכליות, או בגלל שנאה ודעות קדומות, ואמר "לא!". הארפר האמין שבהקשר הזה הוא לוחם בודד למען הצדק. הנאום שלו בכנסת היה היסטורי, והוא לא היה רק איש דיבורים אלא גם איש מעשה.

"זה הגיע למצב שבו מפלגות האופוזיציה טענו נגדו שהוא תומך בישראל יותר מדי, ושצריך יותר איזון. במהלך הבחירות הליברלים הציגו את עצמם כתומכים בישראל בדיוק כמו השמרנים, אבל זה כמובן לא היה נכון. שעות ספורות לאחר הקמת הממשלה החדשה, שר החוץ החדש אמר במסיבת העיתונאים ש"צריך איזון". זה קוד, אתה יודע למה. הייתה תקופה של תור זהב, וכעת היא נגמרה. אני כמובן לא אומר שהממשלה הנוכחית היא עוינת, היא פשוט תומכת פחות. אני חושב שהרפר העלה את הרף באופן קבוע, וכיום אין מפלגה שיוצאת באופן מובהק נגד ישראל. לכן, למרות שיש ממשלה חדשה, יש המשכיות.

"כשראש הממשלה נתניהו ביקר באוטווה (ב־2012, ח"א) הוא אמר בארוחת צהריים שקיימנו שהוא מעריך מאוד את התמיכה האדירה, אך שאל מדוע אנחנו לא עושים יותר עסקים יחד. אני אימצתי את הרעיון הזה, ובתפקידי כשר המשאבים הטבעיים ושר האוצר, ניסיתי לבנות את היחסים הכלכליים בינינו. בגלל הגילוי של הגז הימי שהפך את ישראל ליצואנית אנרגיה משמעותית, גם הנושא הזה עמד במוקד השיחות הכלכליות שלנו.

"מה שמעניין הוא שג'ון בארן, שר החוץ לשעבר, אמר לי שלתמיכה החזקה של קנדה בישראל לא הייתה השפעה שלילית של ממש על יחסיה עם מדינות ערב. זאת מכיוון שהיו לנו יחסי מסחר, שהמשיכו למרות הפרו־ישראליות המובהקת".

לפחות על פי דיווחי התקשורת נראה שהאנטישמיות מרימה ראש ברחבי העולם, גם כאן בקנדה. האם מדובר בהסלמה אמיתית? האם זהו עניין חולף? זה קשור לדעתך לטראמפ?

"זה אמיתי, זה קורה. האם זה עניין חד־פעמי או מגמה? אנחנו עדיין לא יודעים. יש סנטימנט אנטי־טראמפי נרחב, ואוהבים להאשים אותו בכל דבר, כולל השלג שיורד בחוץ עכשיו. הבת שלו התגיירה ויש לו נכדים יהודים, הרבה בכירים בממשל הם יהודים, ולא רק בקבינט אלא גם בדרגי ביניים, בתפקידים מאוד בכירים. האם יש לו תומכים אנטישמיים וגזעניים? כן. אבל חוץ מספקולציות, אין שום עדות לקשר ישיר בין גל האנטישמיות לטראמפ. האם יש מגמה של לאומנות ופופוליזם? אני לא בטוח. נראה שהמגמות האלה מתחזקות בעיקר באירופה. עד כמה זה קשור להגירה מוסלמית? אני לא יודע. אנחנו צריכים עובדות. זו טעות להאשים את טראמפ כאשר ברור שהוא לא עומד מאחורי זה. לא מאשימים את נשיא ארה"ב כאשר אין שום עובדות שתומכות בכך".

"ישראל עשתה דיל טוב במתווה הגז"

צינור הנפט 'קיסטון' (Keystone XL) בין קנדה לארה"ב עומד במוקד משא ומתן ארוך ומתיש בין המדינות, כאשר מצד אחד עומד הרווח הכלכלי והאנרגטי עבור שתי הארצות, ומנגד סוגיית איכות הסביבה. לאחר תקופה שבה הפרויקט התעכב, נראה שכעת טראמפ מקדם את המשך הפיתוח. אוליבר היה מעורב בנושא באופן עמוק במהלך תפקידיו השונים.

האם אפשר לערוך השוואה בין דרך התלאות שעברת עם פרויקט 'קיסטון', לקשיים בהעברת מתווה הגז בישראל?

"כן, אמרתי להם את זה (לישראלים, ח"א). תתכוננו (למאבק ארוך, ח"א). במקרה שלנו אף אחד לא רצה להלאים את הנפט, ועיקר הדיון היה סביב איכות הסביבה. במסגרת הפרויקט הייתה מתוכננת הפקה מ'חולות זפת', שפולטים גזים רעילים ברמה גבוהה יותר. הסביבתנים היו מודאגים גם משפיכה של דלק על האדמה ומתאונות במהלך שינוע דלק נוזלי. כלומר, באופן עקרוני, במקרה שלנו אנשי איכות הסביבה הם שנלחמו ועיכבו את הפרויקט. יש חלק אחד של הפרויקט שבסופו של דבר אושר והתקדם, וחלק אחר שעד היום תקוע. בעידן טראמפ זה יכול להתקדם, אבל זה עדיין ייתקל בהתנגדות נחרצת של הסביבתנים, ואנחנו עדיין בעיצומה של הפרשה. יש לנו בעיה גדולה משום שהנפט והגז שלנו הם על הקרקע, בריחוק מהים, ונבנים צינורות כדי לשווק אותו לארה"ב, עניין שהסביבתנים מתנגדים לו, לכן תמיד נהיה במאבק בנושא איכות הסביבה".

כיצד אתה רואה את עתיד מקורות האנרגיה – גז, נפט, אנרגיות מתחדשות?

"אני לא יודע מה המציאות בישראל, אבל האנרגיות המתחדשות הן נושא שהוא יותר מדובר מאשר מתרחש במציאות. הן מהוות רק אחוז קטן מכלל השוק, וכלכלית הן לא משתלמות. מה שעושה אותן תחרותיות יותר הן סובסידיות ממשלתיות, והגבלות (ממשלתיות, ח"א) על דלקים מאובנים. אבל בסופו של יום זה עולה לצרכנים ולמשלמי המסים מיליארדים. תקראו את המאמר האחרון שלי על שינוי האקלים.

"בישראל, בנוסף לכלכלה, יש לגילוי הגז גם יתרונות ביטחוניים. עכשיו ישראל נשענת פחות על מקורות אנרגיה חיצוניים מהשכנים, וגם חותמת על הסכמי גז עם מדינות הסביבה".

האם "הביטחון האנרגטי" שהזכרת איננו מהווה טיעון נגד ייצוא גז?

"בלי יכולת ייצוא, זה לא כלכלי להפיק את הגז".

המתווה הישראלי מדבר על השארת עתודות גז לשימוש מקומי עד 2040. זה טוב?

אוליבר מחייך. "עד 2040? אז השגתם דיל טוב. תראה, חייבים לבצע פשרות… אין לי מושג כמה ישראל צריכה לצרכים בטחוניים, אבל ברור שמבחינה כלכלית מדובר בדבר פנטסטי עבור המדינה. השגתם הכול. יש לכם רווחים מהיצוא, הורדתם את המחיר של אנרגיה מקומית, והגדלתם את הביטחון הלאומי שלכם. Win Win Win.

אבל יש טוענים ש'נובל אנרג'י' היא מונופול ושמדינת ישראל חתמה על עסקה גרועה.

"אני לא מתמצא ולא יכול להגיב על כך. אבל אתה יודע, כשחברה מחפשת גז, אף אחד לא רוצה את הכסף שלה. כשהיא מוצאת משהו, כולם רוצים לקחת את הכסף שלה. חייב להיות רווח על התגלית, אחרת מדוע שמישהו ישקיע בחיפושים? אתה מוזמן לחפש אבל אם אתה מוצא משהו לוקחים לך?! איפה הדיל כאן? מצד שני, ברור שהמדינה צריכה להגן על האינטרסים שלה, ולכן הגיעו להסכם. אין לי מה לומר מעבר לכך, אבל אני פשוט חושב שזה נהדר. יש לכם אנרגיה לשנים רבות. אתה מכיר את הבדיחה, משה הלך במדבר ארבעים שנה עד שהוא מצא את המקום היחיד במזרח התיכון בלי נפט. ובכן, מתברר שבסוף הוא כן צדק, אבל זה לקח הרבה מאוד זמן".

"צמיחה נוצרת על ידי חברות פרטיות"

שר האוצר הישראלי הכריז על הורדת מיסים.

"נשמע טוב".

הוא הסביר שמכיוון שיש לנו צמיחה חזקה ויותר הכנסות ממיסים, צריך להוריד את המיסים. מנגד, האופוזיציה טוענת שזה לא אחראי ועדיף להשקיע בנושאים חברתיים. מה דעתך?

"אני לא יכול להגיב על עניינים פנים־ישראליים שאני לא מבין בהם. עם זאת, ברור שאני מכיר את הטיעונים האלו. אין כל חדש. אספר לך קצת על הניסיון הקנדי. ב־2014 אני הגשתי תקציב מאוזן. משרד האוצר ערך אז תחזית ארוכת טווח, שהראתה שהחוב הלאומי ישולם וייעלם כולו עד 2045. למעשה אפילו יותר מזה: התחזית דיברה על נכסים חיוביים בסך 11 מליארד דולר קנדי. הם לא ידעו איך לקרוא לזה, כי אף פעם לא התרחש דבר כזה.

"יום לפני חג המולד האחרון (דצמבר 2016, ח"א) פורסמה תחזית עדכנית, ואני מזכיר את חג המולד, כי כשמפרסמים משהו יום לפני חג המולד אף אחד לא שם לב, וזה היה מכוון, בהוראת הממשלה. 'הפתעת חג המולד' הזו הייתה שינוי גדול, ולא לטובה: לפי התחזית החדשה, הגרעונות יישארו אותנו עד אמצע המאה, ובמקום מאזן חיובי יהיו לנו גרעונות בסך 1.5 טריליון דולר קנדי. אלו מספרים מזעזעים. מה קרה כאן?

"זו לא הדמוגרפיה, שלא השתנתה הרבה מאז 2014. גם לא מחירי הדלק, שכן הירידה במחירי הדלק התחילה עוד לפני פרסום התחזית ב־2014. ההבדל העקרוני הוא שהממשלה הנוכחית אוהבת להוציא כסף. הם טוענים שצריך להוציא עוד כסף בגלל הצמיחה הנמוכה, ואם נוציא עוד כסף על תשתיות, יהיה לנו מכפיל ונוכל לגבות את הכסף בחזרה. אבל זה לא קרה. הם טענו שהם ישקיעו בתשתיות, אבל הם לא ממש עשו את זה. זה גם תלוי מאוד באיזה סוג תשתיות מדובר: אתה יכול לבנות הרבה גשרים, נמלים וכבישים, ואף אחד לא ייסע עליהם. אם אתה עושה השקעות מהסוג שטוב לכלכלה, אכן יש לזה השלכות חיוביות. אבל אם אתה מוציא את הכסף על תכניות חברתיות ותשתיות שהוחלט עליהן באופן פוליטי, אז אין כל רווח, והדבר היחיד שנוצר הוא חוב.

"חייבים ללמוד לחיות על פי האמצעים העומדים לרשותך. אי אפשר להוציא לאורך זמן יותר ממה שאתה מרוויח, ולטווח ארוך החוב גם משפיע לרעה על הצמיחה. לפי התחזית החדשה, תשלומי הריבית על החוב בסך 1.5 טריליון דולר, יהיו 82 מיליארד בשנה. זוהי משקולת גדולה על הכלכלה, ובנוסף, היא מעבירה את נטל ההוצאות של הדור הנוכחי לדור הבא, לילדים ולנכדים שלנו. זה לא מוסרי. השמאל מצייר את עצמו כחברתי, אבל מי ישלם על הכול? הילדים שלנו. אין משפחה שהייתה עושה את זה. ניסע לטיולי סקי באוסטריה והילדים ישלמו? מי שמע על דבר כזה? זה מעוות. זהו ההבדל בין המדיניות שלנו, ובין הגישה של השמאל".

אז איך מאיצים את הצמיחה?
"צמיחה נוצרת בעיקר על ידי חברות פרטיות שמשקיעות ויוצרות משרות חדשות ועושר. אם אתה מוריד מיסים, אתה יוצר יותר הזדמנויות להשקעה וזה מה שמעודד צמיחה, תעסוקה והכנסות לממשלה. זה מעגל – עוד הכנסות, עוד עבודות, פחות אנשים במעגל הרווחה. כך כולם במצב יותר טוב, כולל העניים. במיוחד העניים".

הזכרת את בעיית הדמוגרפיה.

"כן, הדמוגרפיה היא בעיה אדירה. דו"ח של חברת הייעוץ 'מקינזי' הראה ששיעור הצמיחה השנתית המצרפית של הפריון במהלך חמישים השנים האחרונות היה 1.8%. שיעור הצמיחה השנתית של כוח העבודה היה 1.7%. שני המספרים האלה ביחד הם 3.5% – זה היה הגידול בתמ"ג. הם מעריכים שבחמישים השנים הבאות האוכלוסייה תגדל רק ב־0.3%. אם תחבר 1.8 ו־0.3, תקבל רק 2.1%. מדובר בבעיה אמיתית, אלא אם כן מגדילים משמעותית את הפריון. אבל כמה אפשר להגדיל את הפריון? הטכנולוגיה עוזרת, אבל הקפיצה הנדרשת בפריון היא כל כך גדולה, עד שזה נראה לי בלתי אפשרי. אז נצטרך להתפשר על צמיחה נמוכה יותר, אבל השאלה היא כמה נמוכה יותר. אי אפשר להגדיל את הצמיחה על ידי הגדלת החוב. אולי זה יעזור קצת בטווח הקצר, אבל אז צריך לשלם. תחשוב על השכן שלך שמרוויח כמוך, ופתאום הוא קונה לאשתו יהלומים, נוסע לחופשות בחו"ל וקונה רכב יקר. ואז מגיעה משאית הובלה והם הולכים, כי אין להם יותר כסף לשלם את המשכנתא…

כיצד מתמודדים באמת עם נושא הדמוגרפיה והזדקנות האוכלוסייה?

"אנשים מדברים על הגירה. זה יכול לעזור, אבל צריך להיזהר. אם נכניס לקנדה את כל אוכלוסיית הודו, התמ"ג שלנו יגדל לרמות מדהימות, אבל התמ"ג לנפש יהיה ברצפה. בנוסף, יש בעיות של השתלבות בחברה. אנחנו מקבלים בקנדה הרבה מהגרים, 260 אלף מדי שנה. מדובר ב־0.8% מהאוכלוסייה. אחד השיעורים הגבוהים בעולם. זה מגדיל את כוח העבודה. אבל אתה צריך להתמקד באנשים שיכולים לתרום לכלכלה ולא בכאלה שמהווים נטל.

"הדבר השני הוא להתמקד במדעים וטכנולוגיה כי להגדיל את הפריון. אבל אין לי 'כדור כסף'. אין פתרון אחד, צריך לעשות הרבה דברים. מה שלא עושים הוא להעמיס על עצמך חובות גדולים, כך שלא יהיו לך המשאבים להשקיע במחקר ובפיתוח. גם בנושא גזי החממה, צריך לטפל באמצעות השקעה במחקר ופיתוח, לא באמצעות מיסים. אתה רוצה גם לצרף עוד אנשים לכוח העבודה, כאלה שכיום אינם מיוצגים מספיק. נשים התקדמו משמעותית, אבל אני חושב שהן יכולות להיכנס יותר לתחומי המדעים. אנשים מבוגרים יכולים לעבוד יותר זמן אם הם מעוניינים. אבטלת צעירים היא גם בעיה גדולה, ולכן הכשרות והתמחויות הן מאוד חשובות. זה לא מתכון סוציאליסטי"

הטכנולוגיה אמורה לעזור לצמיחה, אבל מצד שני האוטומציה תחליף משרות רבות.

"אוטומציה היא מחסלת העבודות הגדולה, היא מהווה בין 80 ל־85 אחוזים מהסיבה (לייתור הצורך בעובדים, ח"א). בינתיים היא פוגעת בעובדי צווארון כחול, אבל היא תמשיך להתקדם ותפגע גם בעובדי צווארון לבן. עורכי דין יכולים להיפגע מפני שאולי יהיו תוכנות שיפתרו בעיות משפטיות. מאבחנים רפואיים יוחלפו, שכן מחשבים יהיו מדויקים יותר. צריך מתכנתים כדי לעשות את כל זה, אבל בשלב הבא המחשב יכול לעשות בדיקת ממוגרפיה באופן עצמאי, בלי להתעייף. האוטומציה תביא איתה שיפורים גדולים בפריון, אבל מה נעשה כדי שתהיה לאנשים תעסוקה משמעותית? אנחנו עומדים בפני אתגרים גדולים".

הפתרון לשוק הדיור: לצמצם רגולציה ולהגדיל את ההיצע

האם לקנדה יש בעיות עם רגולציה כבדה מדי? בישראל זו בעיה גדולה.

"בהחלט, יש לנו יותר מדי רגולציה. הרגולטורים בממשלה אוהבים את זה כי זה נותן להם מה לעשות, יותר עובדי ממשל וכו'. אנחנו קבענו שאם רוצים לחוקק רגולציה חדשה, צריך להיפטר משתי רגולציות אחרות. במבט שטחי זה נראה חסר היגיון, אבל זה לא. קל מאוד למצוא רגולציות שמעולם לא השיגו את מטרתן המוצהרת. ללא ספק, קשה לפתוח עסקים באונטריו. למשל, רגולציה על קרקעות מעכבת פיתוח נדל"ן למגורים ועסקים. יש רגולציות ירוקות שלא ברור מה הן משיגות. יש סדרה שלמה של אישורים שצריך לקבל לפני שפותחים עסק, חלקם מוגזמים. אני הייתי מעורב ברגולציה על שוק ההון, אשר מיותרת ויקרה בחלקה".

מחירי הדיור בטורונטו עולים מאוד, והמציאות שאתם מתמודדים איתה דומה למציאות בישראל. הממשלה צריכה להתערב?
"ממשלה פרובינציאלית משיתה מס על קונים זרים, כפי שעשו בוונקובר. מס הקנייה שם הוא 15% לקונים שאינם תושבי המקום. זה הוריד את השוק, לא כל כך במחירים, אבל פגע במכירות. הייתה ירידה של 40% במכירות, ו־5% במחירים. בנוסף לכך, הרגולציה על הקרקעות גורמת גם היא למחסור בנדל"ן".

והריביות?
"הריבית הנמוכה משפיעה באופן עצום. הריביות יעלו בארה"ב. שער הריבית של הבנק הפדרלי משפיע על אוצר המדינה האמריקני. זה משפיע על האג"ח הקנדי, וזה משפיע על הריביות למשכנתא ומעלה אותם, בלי קשר לבנק המרכזי של קנדה. האם אנחנו בבועה? נראה שכן. האם היא תתפוצץ? נקווה שלא, כנראה שלא. יש הרבה קונים, יש הרבה הגירה לטורונטו. אבל צריך לטפל בסוגיית ההיצע בנוסף לביקוש".

איפה הדברים עומדים בעניין הסכם הסחר נפט"א (הסכם הסחר החופשי בין ארה"ב, קנדה ומקסיקו, שטראמפ יצא נגדו)?

"אנחנו צריכים לעשות הסכם מחדש. צריך להבין שטראמפ מוטרד בעיקר מסין ומקסיקו. עם מקסיקו יש לו שתי בעיות: הגרעון בסחר, והגירה בלתי חוקית. איתנו אין את שתי הבעיות האלו. אבל כמובן ארה"ב תנסה להיטיב עם עצמה כמה שיותר, ו־75% מהמסחר שלנו הוא עם ארה"ב. אז ברור שמדובר באתגר גדול, ונהיה חייבים לעבוד עליו בשנה הקרובה לפחות".

אנחנו עומדים בפני מלחמת סחר עולמית?

"אני לא חושב, לאף אחד אין אינטרס בכך. זה יהיה רע. אני מודאג קצת, אבל צריך להסתכל בפרקטיקה מעבר לרטוריקה. מס הגבולות לא היה רעיון של טראמפ אלא של פול ראיין. מישהו אמר במהלך הקמפיין שצריך לקחת אותו ברצינות, אבל לא מילה במילה".

"כשמתעלמים ממה שאנשים רוצים, נבחרות ממשלות קיצוניות"

לסיום, מה אתה חושב בנוגע למצב התקשורת? בארה"ב לפחות ישנה תחושה כאילו כל התקשורת נמצאת בשמאל, מלבד 'פוקס', 'וול סטריט ג'ורנל' ו'ברייטברט'. הבנתי שהמצב בקנדה לא מאוד שונה, כאשר לימין בקנדה יש את ה'נשיונל פוסט', ה'סאן', ו'רבל מדיה' הצעירה.

"אני מכיר את 'רבל מדיה' כי הופעתי בה, את 'ברייטברט' אני לא מכיר יותר מדי, אבל הייתי נזהר מהשוואות. בוודאי שזה נכון שהתקשורת נוטה לשמאל, ובמיוחד העיתונאים. חשוב שבדמוקרטיה יהיה מגוון של דעות וחופש עיתונות. בארה"ב יש כלי תקשורת שאומרים על טראמפ דברים שליליים בלבד. זהו זה, אין שום דבר שהוא יכול לעשות שיהיה חיובי. כשהתקשורת הופכת לזרוע תעמולתית של אחת משתי המפלגות, זה לא דבר חיובי. אמריקה מפולגת יותר מאי־פעם. הנשיא נבחר, והתקשורת רוצה להעיף אותו".

זה לא קורה בקנדה. 'רבל' לא רוצה להעיף את טרודו כי הם לא אוהבים אותו.

"לא. הם לא אוהבים את המדיניות שלו, אבל הם לא מתייחסים אליו כבלתי לגיטימי. בארה"ב חלק מהתקשורת רוצה להדיח את טראמפ, כלומר מתייחסים אליו כבלתי לגיטימי. אבל הוא זכה בבחירות".

איך אפשר להילחם בתופעות הללו?

"צריך לפרסם את העובדות הקריטיות, זה מאוד חשוב. בנוסף, אנשים נשענים פחות על המדיה המסורתית, וצורכים את החדשות שלהם ברשת החברתית. אנשים נמצאים בתיבות תהודה, וזה מגדיל את הפילוג. זו בעיה, אני לא יודע מה אפשר לעשות".

ומסר אופטימי לסיום?

"כשאנשים מביעים את דעתם, זה חיובי בדרך כלל. טוב שיש דמוקרטיה תוססת שבה אנשים יכולים להתבטא בחופשיות ולבחור במי שהם רוצים. הבחירה בטראמפ הייתה מהפכה נגד האליטות האינטלקטואליות והעסקיות, שלא התחשבו בהם. יש סכנה בכך שימשיכו להתעלם ממה שאנשים רוצים, ואז נבחרות ממשלות קיצוניות. בין אם אתה מתייחס לחירט וילדרס כקיצוני או לא, אני בטוח שהוא לא קונבציונלי. בדומה לכך מרי לה־פן, שמהווה גורם משמעותי. צריך להיזהר מהתעלמות מהצרכים של האנשים, ולא להיות מופתעים כשהם מתמרדים כאשר הצרכים שלהם לא נענים.

"הממשלה צריכה להקשיב לא רק לעצמה אלא גם לאזרחיה. אם הממשלה לא מצליחה לייצר תעסוקה או לטפל באבטלה, היא צריכה לחשוב מה היא יכולה לעשות כדי לטפל במצב. אפשר לפתור חלק מהבעיות עם פתיחות וכנות. כמה מהבעיות אי אפשר לפתור, כמו הדמוגרפיה. צריך לומר לאנשים שנעשה כל מה שאפשר, אבל יש מגבלות למה שאנחנו יכולים לעשות. זה מסר מורכב וקשוח יותר, אבל להעמיד פנים כאילו הכל בסדר כשהוא לא, זה לא טוב. אין לי פתרונות קסם. אלו האתגרים של הדמוקרטיה".