מנהיגה במפלגת הימין הגרמני: "הגרמנים בוחרים במרקל כי הם אוהבים סמכות"

עם פרסום תוצאות הבחירות בגרמניה והגעתה של מפלגת הימין "אלטרנטיבה לגרמניה" למקום השלישי בבונדסטאג, אנו מפרסמים פרק מספרו החדש של טוביה טננבום, "שלום, פליטים", ובו ריאיון עם פראוקה פטרי, יו"ר המפלגה ואחת ממייסדותיה, שנחשבה למנהיגת הצד המתון במפלגה. פטרי הודיעה השבוע כי לא תייצג את המפלגה בבונדסטאג, בשל "חילוקי דעות אידאולוגיים".

בשבוע הבא ייערך בתל אביב אירוע ההשקה של הספר. 25 קוראי מידה הראשונים שיירשמו בקישור יקבלו הזמנה חינם לאירוע!

 

יש אנשים בגרמניה שלא אוהבים פליטים סורים. הם לא מכירים אותם אישית, אבל הם לא רוצים שהם יהיו כאן בכל זאת. ראש וראשונה להם, כפי שיספר לכם כל אדם כאן, היא מנהיגת אלטרנטיב פור דויטשלנד, גברת בשם פראוּקֶה פֶּטרי.

אני נוסע לפגוש אותה.

הגברת פטרי נמצאת בדרזדן, וכך גם אני; רק טבעי הדבר שניפגש.

כן, אופל אסטרה שלי וכנפי הרוח הביאוני עד הלום.

אני נמצא בלשכה של פראוקה בפרלמנט של דרזדן, וכעבור כמה דקות מופיעה הגברת.

למקרה שנחתתם רק כרגע ממסע ממושך אל המאדים ובחזרה, פראוקה פטרי היא מהאנשים המפורסמים ביותר בגרמניה, ומטרת הבוז והתיעוב של רבים. פראוקה — גרסה צעירה יותר של מארין לה פן מצרפת — היא גברת שאפתנית. אפשר להבחין במאפיין הזה אצלה ברגע שהיא נכנסת לחדר, והדבר מרשים למדי. היא לבושה היטב ומדברת היטב.

בכל מקרה, פראוקה מעוררת בעתה בלבם של גרמנים בכירים רבים. את הסיבה העיקרית לכך שהתקשורת בגרמניה אוהבת להשתיק כל מקרה שבו פליט נתפש בפשע משמעותי ניתן לתמצת בשתי מלים: פראוקה פטרי. שלא במפתיע, כשמראיינים אותה עיתונאים הם בדרך כלל מנסים להטיף לה ולהאשים אותה, במקום לראיין אותה. לפני זמן מה צפיתי בראיון איתה בדויטשה וֶלֶה באנגלית, והמראיין שם עשה הרבה יותר מלראיין אותה; הוא בקושי נתן לה לדבר והפריע לה ללא הרף. זה לא היה ראיון, אלא ניסיון אלים לבייש אותה בפומבי. צפיתי בראיון ואמרתי לעצמי: אני לעולם לא אעשה זאת. כל מרואיין, בלי קשר לדעתו, ראוי ליחס הוגן. למרבה הצער, רבים מהעיתונאים-כביכול של היום לא מחזיקים בדעתי. ובמקרה של פראוקה, השורה התחתונה שלהם היא זו: הם לא רוצים שהיא תחליף את אימא אנגלה לנצח ולעולמים.

לפי שעה, אין להם סיבה לדאגה. פראוקה אינה 'אימא' בעולם הדימויים הגרמני של היום. היא אישה נאה, צעירה למדי, וחטובה להפליא. בקיצור, היא הכי לא אנגלה מרקל שאפשר. והנה אנחנו כאן, היא ואני.

היא לא דומה כלל לגץ קוביצ'ק, מו"ל גרמני והאב הרוחני של התנועה נגד הגירת מוסלמים. בניסוח אחר: אם גץ הוא שד משאול, פראוקה היא השטן הממונה על מחלקת שדי השאול.

"לא כולם פליטים"

כשפראוקה מתיישבת, אני מנסה להתחבב עליה, ואני מספר לה שבדיוק עכשיו אכלתי שניצל וינאי משובח, ממש כאן בדרזדן, ושמדובר היה בשניצל שאין דוגמתו, הרחוק ת"ק פרסאות באיכותו הנעלה משניצלי הפיגולים המוגשים במסעדות צפון גרמניה. היא צוחקת.

צחוק זה דבר טוב מאוד. ועכשיו אפשר לעבור לעניין עצמו. אני שואל אותה שאלה פשוטה: מה היא חושבת על נושא הפליטים — האם היא תומכת בקליטתם או מתנגדת לכך?

פראוקה אינה מכירה אותי אישית, אך ברור שהיא סבורה שאני אינטלקטואל גרמני. אני לא יודע למה, אבל אולי זה קשור במשקפיים הוורודים שלי. מדובר במשקפיים מיוחדים במינם, אגב. באמריקה ובישראל אנשים שפוגשים בי בפעם הראשונה חושבים שאני הומו. בגרמניה, המשקפיים הוורודים שלי גורמות לאנשים לחשוב שאני אינטלקטואל. יש גם אנשים — המתוחכמים יותר מביניהם — שמשוכנעים שאני אינטלקטואל הומו.

איך אני יודע שפראוקה חושבת שאני אינטלקטואל? ובכן, זה פשוט מאוד: אני מקשיב לה. אדון עולם שברקיע עליון, איך בדיוק אני אמור להקליד את מה שהיא אומרת? אין לי שום מושג. אני מקשיב לה, לראש מחלקת שדי השאול בכבודה ובעצמה, מדברת:

"אני רוצה", היא מתחילה, "לחזור לשנת 2013. אלטרנטיב פור דויטשלנד הייתה זאת שהעלתה בפעם הראשונה את סדר היום בבונדסטאגסוואל (הבחירות לפרלמנט הגרמני) את הרעיון שאנחנו רוצים להפריד בין חקיקת מבקשי מקלט לחקיקת הגירה, משום שכל החוקים שיש לנו בגרמניה שמתמודדים בדרך כלשהי עם הרגולציה של למי מותר להישאר במדינה, הם חוקי ההגירה והתושבות, צוואנדרוּנגס אונד אָוּפֶנתאלסגֶזֶץ. החוקים האלו נתפשו בהתחלה כסוג כלשהו של חוק הגירה בשנת 2005, כשריטה זוּסמוּת ניסתה לשלב בתוך החוק החדש שורה של קריטריונים להגירה לגרמניה, אבל היא לא הצליחה לקבל רוב לרעיונות שלה. וככה, בפועל, הייתה לנו בגרמניה תקופה ארוכה, עשרות שנים, של הגירה באמצעות חקיקת מבקשי מקלט. יש סטטיסטיקה בנושא. לדוגמה, כורדים רבים מתורכיה היגרו לגרמניה באמצעות חקיקת מבקשי מקלט, ויש יש כמה גוּטאכטֶן (דוחות הערכה) של אנשים שבקיאים בחקיקה הגרמנית, הטוענים שחקיקת מבקשי המקלט הגרמנית בעייתית כשלעצמה, משום שהיא כופה על בתי־המשפט בגרמניה לקבוע בעצמם אם הסיבות לבקשת המקלט בכל האינדיקטורים באשר לשאלה באם אדם זה או אחר דינו כמבקש מקלט או לא, באם דינו כפליט או לא…"

הראיון הזה עומד להיות סיוט הבלהות שלי. על מה לעזאזל היא מדברת? אני מניח לה להמשיך לדבר עוד דקה, ואז קוטע אותה. אני אומר לה: אני רוצה להציג את הדברים בפני הקורא באופן פשוט מאוד…

היא קוטעת אותי.

"כן, אני יודעת," היא אומרת, "אבל אני מצטערת. אתה יכול לקטוע אותי אחר כך, אבל אני חייבת להתחיל עם הבסיס, משום שהבעיה בגרמניה היא שאף אחד כבר לא מבין את הבסיס. אם אנחנו לא מבינים את הנתונים הבסיסיים, לא נבין את הבעיה המורכבת. מה שאני רוצה לומר הוא שאם בית המשפט הגרמני אמור להחליט אם מבקש מקלט — נאמר, כורדי ממזרח אנטוליה, ויש לנו הרבה מבקשי מקלט כאלו בגרמניה — אומר או לא אומר את האמת, אי אפשר לבסס קביעה כזו בגרמניה. מערכת המשפט בגרמניה אינה יכולה להוכיח או להפריך טענה של זכאות למקלט של מבקש מקלט. ולכן אנחנו (אלטרנטיב פור דויטשלנד) חושבים שכן, אנחנו (הגרמנים) עדיין צריכים להעניק מקלט למבקשי מקלט, ועלינו לדאוג לפליטים, אך הכלים המשפטיים שעומדים לרשותנו בגרמניה הם לא הכלים הנכונים. הכלים האלו התאימו מאוד למטרתם כשהם נוצרו בשנת 1949, אך הם לא מתאימים למצב הנוכחי. זה הדבר הראשון. יש כאן בלבול בין כמה מונחים, פליטים, במובן של פליטי מלחמה, לדוגמה מסוריה; מבקשי מקלט מסיבות פוליטיות, שיכולים לבוא מכל מקום בעולם, אך הם מהווים פחות משני אחוז מכלל מבקשי המקלט בגרמניה; ויש אנשים אחרים שזכאים אולי להגנה משנית".

והיא ממשיכה עוד, עוד ועוד ועוד.

אנחנו נמצאים בגרמניה, כידוע, מדינה שאנשיה חייבים לחפור בסוגיית החוקיות של כל דבר קטן עד לעומק של מנהרה. ובכל זאת, למען השפיות אני רוצה לנתב את השיחה לתחום החורג ממערכת המשפט, ואם אפשר קצת פחות שכלתני.

בבריטניה, אני אומר לה, הם אומרים "מהגרים" — אך בגרמניה אתם קוראים להם "פליטים" — מדוע?

"זאת בעיה. זה מכעיס אותי, משום שהדבר מעורר רגשות וגם סולידריות בתוך האוכלוסייה. אני חושבת שזה נהדר שבגרמניה כאן יש נטייה נהדרת לעזור לאנשים, לחוש סולידריות עם אנשים שזקוקים לעזרה. אבל רבים מהאנשים שבאים לגרמניה אינם פליטים, הם מהגרים, ואם קוראים להם 'פליטים' נוצרת תמונה מוטעית לחלוטין של כל המצב".

נהדר! זה הרבה פחות שכלתני. אני אוהב את זה!

אנסה להבהיר. מנקודת המבט שלך, האם זה בסדר מבחינתך שיש סורים ועיראקים כאן בגרמניה?

"רובם פליטים, לא כולם, אתה יודע".

כמובן. אבל אלו שבאו לכאן מחַמָּה, או ממקומות דומים —

"כן, כמובן. אם אנשים באמת באו לכאן מאזורי מלחמה ונמלטו על נפשם, אני מבינה לגמרי שאני חייבת להגן עליהם. אבל אנחנו חושבים שאנחנו צריכים פתרונות גיבוי בגרמניה; אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לשנות את החקיקה הגרמנית לחקיקה האירופית".

את זה אני מבין, אבל האם זה בסדר מבחינתך שצריך להגן על הפליטים כאן?

"כמובן!"

אנגלה מרקל אומרת אותו דבר.

"לא, לא!"

מה ההבדל בינה לבינך?

"העמדה של אלטרנטיב פור דויטשלנד היא שזה יהיה הרבה יותר טוב ליצור מקומות בטוחים עבורם סמוך לסוריה. אין שום בעיה בקליטת כמה מהם כאן, אך זה אינו הפתרון הטוב ביותר. הפתרון הטוב ביותר יהיה לממן מקומות קרובים יותר לביתם".

היא מדברת על שטח בטוח, בסוריה או בעיראק.

מסרבת לחוש אשמה

תני לי לשאול אותך משהו: גרמניה קלטה יותר פליטים מארצות אחרות, נכון?
"כן, באירופה כן".

כן, גרמניה קלטה יותר פליטים מכל ארץ אחרת באירופה. השאלה היא — מדוע?

"זאת שאלה מעניינת. מדוע הפוליטיקאים הגרמנים חושבים שהם חייבים להתיר למספר בלתי מוגבל של אנשים לבוא לגרמניה? אני חושבת שזה קשור במידה רבה עם האופן שבו הגרמנים — או לפחות גרמנים רבים — מגדירים מהי פעולה טובה או רעה מבחינה מוסרית".

ראש מחלקת שדי השאול שוב הופכת שכלתנית. איך אפשר להוציא אותה מזה? אני מנסה: מדוע הגרמנים הם היחידים שחושבים כך? האם יש משהו מיוחד בתרבות הגרמנית, כפי שאת מבינה אותה?

"לא, זה לא קשור לתרבות שלנו. זה קשור לתחושת האשמה שהוטמעה אצל גרמנים רבים במשך עשרות שנים אחרי מלחמת־העולם השנייה. וככה, כשאתה שואל גרמנים מדוע גרמניה חייבת להתנהג כך, הם יאמרו לך שזוהי מין אחריות שלנו, בגלל האשמה על כך שהתחלנו במלחמת־העולם השנייה".

ולך אין תחושת אשמה כזו?

"לא".

טוב. פראוקה מפשטת את הדברים; היא מדברת על תחושות. יש משהו ייחודי לגרמנים: תחושות אשמה שאין לאירופים אחרים.
למיטב ידיעתי, דרך אגב, פראוקה עלתה כאן על משהו. בערך 95 אחוז מהגרמנים שאני פוגש אומרים לי שגרמניה קולטת יותר פליטים ממדינות אירופיות אחרות בגלל ה"היסטוריה". כשאני שואל אותם שאלות המשך, מתברר ש"היסטוריה" משמעה דברים שונים לאנשים שונים. אצל חלקם משמעות הדבר היא אשמה או תחושת אשמה בגלל מה שבני הארץ הזו עשו במהלך מלחמת־העולם השנייה. עבור אחרים המשמעות היא להראות לעולם שגרמניה השתנה, ושהיא אינה עוד החברה האכזרית שהייתה פעם. ויש גם אחרים, שמדברים על הפחד שלהם: הפחד שאומות אחרות תכננה אותם "נאצים" אם הם לא יפתחו את גבולות גרמניה למהגרים. אבל פראוקה, כפי שהיא אומרת, אינה חשה תחושות אשמה. השאלה היא: מדוע?

נגד 'חלאל', בעד שחיטה כשרה

את, אני אומר לה, ריפאת את עצמך מתחושות אשמה. איך נפטרת מהאשמה? האם הלכת לפסיכיאטר?

היא צוחקת בקול רם. "ראשית", היא אומרת, "אני פרוטסטנטית. ולכן, כפרוטסטנטית, את לומדת על אבלאסהאנדֶל ("מחילה"), אתה יודע, מה שהקתולים עשו פעם — שילמו כדי לקבל מחילה על חטאיהם — עד שלותר נכנס לסיפור ואמר להם שזה רעיון רע מאוד".
היא מרצינה מעט ומוסיפה: "תראה, אני חייתי כמה שנים מחוץ למדינה, חייתי באנגליה".

ומשום כך אין לך רגשות אשמה?

"חייתי שלוש שנים בבריטניה. הרבה בריטים, הרבה אמריקאים, ואנשים מכל העולם שדיברו איתי אמרו לי: 'אנחנו לא מבינים למה לגרמנים יש כזאת בעיה עם עצמם'. אני גם באה מהמזרח; חוויתי גרמניה מאוחדת באמת בתקופה אחת בחיי. אבל הרגשתי גם שגרמנים רבים לא היו מסוגלים אפילו ליהנות מהעובדה שהם מאוחדים; הם הרגישו שהם חייבים לוותר על הזהות הלאומית שלהם לטובת זהות אירופית. אבל כשטיילתי באירופה ודיברתי עם הרבה אנשים, גיליתי שלאף אחד אחר באירופה אין שאיפה כזאת; זה עסק 'מיוחד' של הגרמנים. וכל זה עמד ביסוד החשיבה שלי על זה".

יש עבר נאצי כלשהו במשפחה שלך?

"לא שידוע לי".

דוד או משהו?

"הסבים שלי נשלחו למלחמה. סבא שלי, האבא של אבא שלי, נהרג באיזה מקום ברוסיה. הסבא האחר שלי, למרבה המזל, היה מבוגר מכדי לשרת תקופה משמעותית, והרשו לו לחזור להישאר עם משפחתו. הוא היה לגמרי נגד היטלר".

עכשיו, משאדולף עלה על הפרק, אני שואל אותה משהו על יהודים.

אם אני מבין נכון, אני אומר לה, אלטרנטיב פור דויטשלנד הצביעה נגד אוכל כשר וחלאל, ונגד ברית מילה. האם זה נכון?

"ברית המילה לא הייתה הנושא. כן, הצבענו על נושא שחיטה כשרה, וּועידת המפלגה החליטה נגדה. אבל עדיין מתנהל דיון בתוך המפלגה בנושא, כי אני חושבת שעלינו להבחין בין שחיטת חלאל והגרסה היהודית שלה, משום שיש הבדלים גדולים".

מהם ההבדלים?

"דרגת המקצועיות של השחיטה. ממה שאני יודעת, ליהודים יש שוחטים מקצועיים; יש להם ציוד מקצועי, הם עושים את זה בפועל מאוד מהר, כדי לא לפגוע בחיה, ולעומת זאת ממה שלמדתי על שחיטת חלאל, הם לא עושים מה שהיהודים עושים".

אבל המפלגה החליטה על שני סוגי השחיטה?

"כן. היא עשתה את זה לרוע המזל בלי דיון. לא הייתה לנו הזדמנות לדון בכל הנושאים".

הצבעת נגד ההחלטה?

"הצבעתי נגדה, כן", היא אומרת, ומיד מתקנת את עצמה: "לא הצבעתי בכלל, כי לא הייתי בחדר. אנחנו נפתח את הדיון מחדש".

בשנה הבאה?

"לכל המאוחר. יהיו הרבה נושאים שאנחנו נצטרך לדון בהם מחדש".

פראוקה אינה 'אימא' מטאפורית כמו אנגלה, שאין לה ילדים, אך היא אימא במציאות לארבעה ילדים. שניים מהם, בני אחת עשרה וארבע עשרה, "סבלו מבריונות לפני חודשיים, בגלל העובדה שאני חלק מאָה-אֶף-דֶה".

מה הייתה הבריונות שהם סבלו ממנה? היכן זה קרה?

"אלו היו חברים לכיתה, אנשים מבית־הספר שלהם שארגנו קבוצה נגד הילדים שלי, קראו לי 'אימא משוגעת' לפני תלמידים אחרים. הבת שלי והבן שלי אפילו לא העזו לספר לי, כי הם ניסו להגן עליי מסוג כזה של בריונות בבית־הספר".

ואיך גילית מה שקרה?
"מנהל בית־הספר טלפן אלי, והמורים אמרו לי. הם ביקשו ממני לבוא לדיון, ובאתי, והם דיברו עם הילדים שלי. זה ממש פגע בי".

בכית?

"לא, לא בציבור".

בכית בלילה?

על זה היא לא מוכנה לענות. היא אומרת רק ש"זה פגע בי מאוד".
זה הדבר הגרוע ביותר שקרה לך?

"גם לקבל מכתבים מאנשים שרוצים לרצוח אותי זה לא תענוג גדול".

אבל זה לא פוגע בך, נכון?

"כמובן שזה פוגע".

באיזו תכיפות את מקבלת מכתבים כאלה?

"כל יום".

להתאהב באויב

אני תוהה לעצמי מה הייתה פראוקה אומרת לאותה נערה לבנונית בת ארבע־עשרה, לו זו ביקשה ממנה להרשות לה להישאר בגרמניה.
אני שואל את פראוקה מדוע אנשים שבים ומצביעים לאנגלה — מרקל מכהנת בתפקידה כבר יותר מעשר שנים. "גרמנים," היא משיבה, "עדיין נמשכים מאוד לסמכות".

כפי שפראוקה רואה את הדברים, אנגלה היא מנהיג סמכותני בלבוש אימהי ו"הגרמנים בנויים לאהוב סמכות, אני לא חושבת שזה השתנה. הרבה גרמנים עדיין מחפשים דמות סמכותית".

אנחנו מדברים זמן רב, פראוקה ואני, וכשמגיעה השעה להיפרד, היא מתייצבת לצידי מול המצלמה כאילו היינו חברים וותיקים. נדרש לה זמן מה לחוש חום אליי, אבל ברגע שזה קרה, זה קרה באמת. לא מדובר כאן באשמדאי ולא בראש מחלקת שדי השאול; היא גרמנייה, גברת גרמנייה שאומרת בקול רם מה שהמאצ'ואים הגרמנים הגדולים ביותר מפחדים אפילו ללחוש.

אני מחבב את הגברת הזאת.

כשאני חושב על זה, עד כה חיבבתי כל גרמני וכל ערבי שפגשתי לאורך מסעי. איך זה קורה, אני שואל את עצמי, שאני שב ומתאהב בכל פעם בערבים ובגרמנים — אותם עמים שחלקו לאורך השנים את המורשת הביזארית של שנאת יהודים? האם גורלו של היהודי הוא לאהוב את אויביו?

____________

ביום שני הקרוב, 2 באוקטובר 2017, ייערך בבית ציוני אמריקה בתל-אביב אירוע השקה לספרו של טוביה טננבום "שלום, פליטים". 25 קוראי 'מידה' הראשונים שיירשמו לאירוע, יזכו בכרטיס חינם. להרשמה לחצו כאן.