היחס בין יהודים לערבים אינו מצדיק עוד נסיגה אז תומכיה המציאו איום חדש: התפוצצות אוכלוסין
הגענו לגודל האוכלוסייה הרצוי, מילאנו את הארץ, עכשיו אפשר להגביל את הילודה ולדבר על איכות חיים ועל איזו מדינה אנחנו באמת רוצים להיות.
זהו נושא הספר "והארץ מלאה", שכתב פרופ' אלון טל, החוזה עתיד דמוגרפי שחור למדינת ישראל.
"הבעיה הדמוגרפית" שטל חוזה אינה מיעוט היהודים אלא להיפך – ילודה ישראלית גבוהה המובילה בטווח קרוב יחסית להתפוצצות אוכלוסין. טל צופה שבשנת 2050 יחיו בישראל בין 23 ל-36 מיליון איש. פיצוץ האוכלוסין הצפוי מקורו במגזר היהודי, ההיפך הגמור מההפחדות השמאל המסורתיות.
בכך למעשה מפוצץ טל את בלון "השד הדמוגרפי", ונוקט דווקא גישה האופיינית לצוות של יורם אטינגר ויעקב פייטלסון. צוות זה עוקב מאז 2005 עוקב באופן עצמאי אחרי הנתונים, ומסקנתו היא שלא רק שהערבים אינם הולכים להיות רוב, אלא שהדמוגרפיה היהודית מנצחת בגדול. בכך הוא מפריך את ההפחדות על הפיכתנו למיעוט וסותר את הניסיון להלך אימים על "קץ הדמוקרטיה" כתוצאה משליטה יהודית על רוב ערבי, או לפחות על מיעוט ערבי גדול.
כתוצאה מההתנתקות ערביי עזה אינם נספרים תחת שליטה ישראלית. הרשות הפלסטינית מנפחת את מספרי הערבים ביו"ש בצורה מביכה. שיעורי הילודה בקרב היהודים נמצאים בעליה משמעותית, ואילו בקרב הערבים משני צדי הקו הירוק הילודה בנפילה. ערבים מהגרים מיו"ש לכל רחבי העולם, ואילו יהודים רבים עולים לישראל בעקבות התגברות האנטישמיות במערב. הבסיס לתחזיותיו של טל הן המגמות האלה, החזות רוב יהודי יציב במגמת גידול.
איכות הסביבה מול כמות הסביבה
טל הוא אדם שתרם רבות לנושא איכות הסביבה בישראל, אך פחות לנושא כמות הסביבה, בהיותו איש שמאל המוכן לוותר על חלקים משמעותיים מארץ ישראל. מנקודת ראותו, הרואה את ישראל מצומצמת בשטחה, יש הגיון בחרדה מפני התפוצצות אוכלוסייה -העלולה להיות גדולה בכמה מידות על "מיני ישראל" של גבולות 1967, ומכאן המלצתו לצמצום הילודה.
מדיניות השמאל מובילה לפרדוקס. הקו של השמאל הקלאסי המטיף לוותר "בכאב" על לב ארצנו כדי שלא נהפוך למיעוט, נדרס ע"י התחזיות המתממשות של גידול יהודי דרמטי, ומוביל באופן משולל כל היגיון למצב שבו נמצא את עצמנו בשטח מצומצם שבו עלינו לצמצם את הילודה כדי למנוע התפוצצות אוכלוסין. אבל אם התחזית צופה אוכלוסייה כה גדולה, אז מדוע שאפילו לשיטת השמאל לא נשמור דווקא על שטחי המולדת, נחסוך את "הכאב" שבוויתור, על מנת שיהיה היכן לשכן את האוכלוסייה הגדלה? אם הבעיה הדמוגרפית היא הפוכה, ואנו הולכים להיות רבים ולא מעטים, אזי הפתרון לסכנת התפוצצות אוכלוסין צריך להיות גיאוגרפי ולא דמוגרפי, כלומר שטח גדול במקום אוכלוסייה קטנה.
טל ממליץ להגיע לכ-10 מיליון איש, כמובן בגבולות שאינם כוללים את יו"ש. ההמלצה הזו תהיה בלתי נמנעת במקרה של נסיגה וויתור על יו"ש, כי שטח הקו הירוק מאוכלס בצפיפות כבר היום ומכאן שנסיגה מהשטח כלל לא תותיר ברירה אלא להגביל את הילודה והעלייה לארץ. בכך תיאלץ ישראל לסגת מהציונות, ולמעשה לוותר על עילת קיומה – שהיא העלאת היהודים לארץ ישראל. כבר היום המדינה גוררת רגליים בהמרצת העלייה לארץ, למרות שהביקוש דווקא עולה. הסיבה לכך היא כנראה עליית מחירי הדיור, הנובעת מגידול בביקוש שמביאים איתם העולים. עליית מחירי הדיור משמעותה צרות פוליטיות לקואליציה. כלומר, כבר היום משלמת הקואליציה מחיר פוליטי על גידול האוכלוסייה שאינו מקבל מענה בדיור, ועליית המחירים הנובעת מכך, וכן עתיד המדינה הנפגע כתוצאה ממחדלים המעכבים עלייה.
הסכסוך כאנקדוטה
נוכח התחזיות לגידול היהודי הדרמטי מקבלת סוגיית "פתרון הסכסוך" ממדים הרבה פחות בעייתיים. האיום הדמוגרפי מצד ערביי יו"ש על הרוב היהודי הולך ומצטייר כמצב זמני בלבד, העומד להיות מוכרע לטובת היהודים שהשעון הדמוגרפי מתקתק לטובתם. טענה הדוגלת במסירת השטח רק בגלל שבמקרה הגרוע, בתקופת ביניים כזו או אחרת לא יזכו הערבים לתושבות או אזרחות, אינה רצינית. קיפוח זכות הצבעה לתקופת ביניים אינה דרקונית, בייחוד כערביי יו"ש מנהלים את חייהם במסגרת רשות אוטונומית.
הממד הדמוגרפי הזה מגמד את כל הוויכוח לממדי אנקדוטה, שהמציאות הולכת לדלג מעליה בקלילות. אך החדשות הטובות באמת הן האפשרויות הנפתחות בפני ישראל והעם היהודי כתוצאה מכך.
אם בשנת 2050 יהיו כאן 30 מיליון יהודים, אפשר לשאוף ולפעול כדי שבסוף המאה תמנה ישראל 50 מיליון יהודים, ומדינה בת 50 מיליון תושבים היא כבר מעצמה אזורית. כבר היום, ישראל עם 8 מיליון תושביה, מזנקת בהישגים מגוונים והופכת למושא להערצה ולעלייה לרגל מכל העולם.
מעצמה בלתי נמנעת
אבל לא רק שיש לנו את המותרות להפוך למעצמה, למעשה אין לנו בכלל ברירה.
אנו ממוקמים בטבורו של אזור פרוע, רצחני ואלים, המייצר ומייצא את רוב צרותיו של כדור הארץ כיום. אויבנו שוחטים אחד את השני כאילו הם עדיין חיים במאה השביעית. נשים נמכרות בשווקים ואוכלוסיות נטבחות ללא מעצורים. העולם צועד לקראת חוסר יציבות הנובע מהתפרקותו של המזרח התיכון. המהגרים הזורמים למערב מאזורנו ומאפריקה מחוללים פשע, טרור והורסים את הסדר הקיים. הארצות "הפרוגרסיביות" משותקות נוכח גלי המהגרים. הן אינן מבינות, ואף אדישות, לסיכון המרחף מעל תרבויותיהן. לרעת המערב נזקפת גם ירידה עצומה בילודה, והתוצאה היא חברות מזדקנות החוות זעזועים חברתיים אדירים שיובילו בהכרח למשברים כלכליים.
זהו אינו העולם היציב בעל חוקי משחק הידועים והמוכרים אלא עולם במשבר, עולם ש"אין לו אלוהים", ללא מבוגרים אחראיים, העומד מול משברים גדלים והולכים המובילים לקריסות כלכליות, מלחמות ומלחמות אזרחים. בתקופה כזו, אוי לו למי שיהיה קטן וחלש, ולכן תהליך הגידול מהיר של ישראל הינו קיומי ברמה קריטית של מרוץ נגד הזמן.
על רקע זה, איש שמאל הבוחן את המציאות הדמוגרפית ומבין שאנחנו בדרך להיות גדולים, מגיע למסקנה אבסורדית שמטרתנו להישאר דווקא קטנים.
מדינת בוטיק
זהו לב ליבה של המחלוקת הפנים ישראלית: מה אנחנו רוצים להיות? מדינה קטנה ואליטיסטית או מדינה שאינה מתפנקת ואוספת אליה את כל היהודים, כולל את אלו שפחות מוצאים חן בעיני אניני האליטה? גישתו של אלון טל דנה אותנו להיות קטנים – בשטח, וכפועל יוצא קטנים באוכלוסייה, עלה נידף בסערות האזוריות. המניע לוותר על השטח איננו עוד אילוץ אלא הרצון להיות מדינת בוטיק קטנה, "איכותית". בכך דנים טל ומחנהו את ישראל להיות מדינה קטנה, חלשה, פגיעה ותלותית לנצח, במקרה הטוב.
מהו המחסום שעל ישראל לעבור כדי לאפשר את פריצת הדרך? הואיל וגידול האוכלוסייה היהודית כעת הוא נתון, היכן יגורו העולים והנולדים? לב המולדת, חבלי יהודה ושומרון, הם הפתרון היהודי, הציוני, הטבעי, הנחוץ והקריטי בכלל, וההכרחי לתחילת התהליך בפרט. מצד שני, מסירתם מסכלת מלכתחילה את הסיכוי להיות גדולים.
שטחי יו"ש ריקים ברובם הגדול. אם נחבר את האוכלוסיות הערבית והיהודית, ביחד הן תופסות רק כ-7% מהשטח, בעוד ששטחי ישראל של הקו הירוק בקו באר-שבע וצפונה צפופים פי 3: 20% שטח בנוי. האזורים המבוקשים של גוש דן וירושלים סתומים כמעט עד אפס מקום – והמחירים בהתאם.
פתיחה של יו"ש לבניה ללא הגבלה עשויה לפתור לטווח הקרוב והבינוני לחלוטין את הביקוש בירושלים ובגוש דן, שכן מערב השומרון אינו אלא "גוש דן מזרח". בניה מסיבית על השלד ההתיישבותי הקיים, יחד עם הרחבת כבישים וסלילת מסילות ברזל יספקו היצע חיוני באזורי הביקוש, פתרון מושלם למצוקת השטח.
מצד שני, ויתור על יו"ש דן את ישראל להיות קטנה באופן בלתי הפיך בעתיד הנראה לעין. העולם, העושה מאמצים אדירים לסלק את ישראל מיו"ש, לא ייתן לה לחזור לשם לעולם, ובכך יוביל לאסון משולש: ניתוק היהודים מלב מולדתם וזהותם, חסימת גידולה העתידי של ישראל ודחיקתה לגבולות שאינם בני הגנה. כלומר ויתור על יו"ש אינו רק ויתור על העבר אלא גם על העתיד.
אם לא תפריעו – אין זו אגדה
מי שמתכוון לצעוד בנתיב הנסיגה, כדאי שיתחיל כבר כעת להגביל ילודה ולהודיע לעם היהודי שלא לעלות לארץ. זהו ויתור היסטורי כפול על הציונות. ישראל לא תשרוד מהלך שכזה. היא צריכה להחליט האם לעלות על מסלול של דעיכה או על מסלול העשוי להוביל אותה להיות מעצמה.
הפתרון לסכסוך נעוץ בחזון רחב יותר שיכול להתגשם אם נרצה בו, נראה בו יעד ונטפח את התהליכים המובילים להגשמתו. יחסית לחזון האוטופי של הרצל, מדובר במטרה קלה בהרבה, שכן הבסיס קיים והתהליכים כבר מתרחשים ומתקדמים. אם לא תפריעו – אין זו אגדה.
אני ימני מאוד ולדידי אין להחזיר סמ"ר אחד של שטחי מולדת. אבל האמת חייבת להאמר: כושר הנשיאה של הארץ הקטנה הזו מוגבל, והגבלה על הילודה היא הכרחית כדי לא להביא למצב של מדינה שהיא מגה-סיטי הקורסת לתוך עצמה. כבר היום נמצאת הארץ תחת הכבדה כבדה, השטחים הפתוחים הולכים וכלים ואלו שאינם מיושבים מנוצלים לצרכים שונים כמו מחצבים, אנרגיה, שטחי אש וכ'.
מדינה ללא מרחבים פתוחים נגישים, יערות נידחים, שדות שלף, נחלים זורמים, שלוליות חורף, אגני מים, צוקים בלתי נגועים, אזורים ללא קווי חשמל וללא דרכים סלולות נדונה לחנוק את אזרחיה. אפילו הנגב והגולן נמצאים בסכנה מיידית של תיעוש ושיעבוד לטובת צרכים חומריים. לכן חשוב ביותר להגביל את הגידול באוכלוסיה ולהיזהר מאוד שלא להפוך חלילה את המקום הנפלא הזה לגיהנום ליושביו.
תקשיב לפתרון התנ"כי:
"ביום ההוא כרת ה' את אברם ברית לאמר לזרעך נתתי את הארץ הזאת מנהר מצרים עד הנהר הגדול נהר פרת"
"והורשתם את הארץ וישבתם בה כי לכם נתתי את הארץ לרשת אותה"
"וידעו הגוים אשר ישארו סביבותיכם כי אני ה' בניתי הנהרסות נטעתי הנשמה אני ה' דברתי ועשיתי"
"רבות מחשבות בלב איש ועצת ה' היא תקום"
מסכנים תושבי סינגפור,מדינה "ללא מרחבים פתוחים נגישים, יערות נידחים, שדות שלף, נחלים זורמים, שלוליות חורף, אגני מים, צוקים בלתי נגועים, אזורים ללא קווי חשמל וללא דרכים סלולות נדונה לחנוק את אזרחיה"…
מה,בסינגפור המשגשגת לא שמעו על זה ?
תשובה לבני בנקר: כשהגבולות פתוחים יש לזה פחות משמעות. גם במונקו אין את כל אלו אבל נסיעה של חצי שעה מובילה אותך אל האלפים הפראיים. אצלנו הגבולות סגורים ומסוגרים. חוץ מזה, מי היה מתחלף עם תושבי סינגפור חוץ מהבני בנקרים?
תגובה ל"הארץ הזו אינה יכולה להכיל אוכלוסין רב"
אם החלופה ("אלטרנטיבה", לכל המתיוונים) לאוטופיה של "מרחבים פתוחים נגישים, יערות נידחים, שדות שלף, נחלים זורמים, שלוליות חורף, אגני מים, צוקים בלתי נגועים, אזורים ללא קווי חשמל וללא דרכים סלולות" היא העלמות ישראל (וזאת הטענה של המאמר) אז מה אתה בוחר אדוני?
ואגב, הנגב, הערבה הם מקומות עם שטח עצום יחסית ובקלות יוכלו להכיל מיליונים רבים של יהודים בערים מודרניות. נכון, רומנטיקת מרחבים קוסמת גם לי, אבל אני מציאותי (ריאליסט למתיוונים) – קיומו של עם ישראל חשוב יותר מ"צוקים בלתי נגועים".
לאשר פת: חוסנו וקיומו של העם העברי בארץ ישראל מותנה בתנאים נוחים למחיה. דווקא פתרון הארץ הצפופה מהווה סכנה קיומית, אוי לנו אם המרחבים הפתוחים האחרונים יהיו לערים צפופות. לא רק שאין צורך להעמיס על הארץ הזו משאם של עשרות מליונים, חשוב ביותר להפחית ממנה את הגודש שכבר היום פוגע בה ובנו אנושות. הגבלת הילודה היא הכרח קיומי במקום כה קטן וכה רגיש, אם לא לטובת הדור הנוכחי אז לפחות כדי להבטיח את שרידותם ורווחתם של הדורות הבאים.
זוהי עוד תזה "אקולוגית" "מטופשת" של עוד דובר סביבה בגרוש.
עשה לעצמך טובה ותתחיל ללמוד לפתוח מפת אטלס מהתחלה!
היות ואני משער שהגבת אלי, אשיב.
הזילזול שלך מאוד לא במקום ומבטא שטחיות ויוהרה. דבריי נכתבו על בסיס ידע מעמיק, מתוך הכרת הנושא על כל הבטיו, ומתוך אהבה לעם ולארץ. עשה גם אתה לעצמך טובה ולמד פרק בהלכות ענווה.
שאלה לכותב הכתבה ולעורכי האתר – האם הפעלתם את אותו חוש ביקורת מפותח שאתם מפעילים על כל דבר משמאל, גם על התיאוריה הדמוגרפית של אטינגר? או שכמוצאי שלל רב לקחתם את דבריו וקידשתם אותם?
אטינגר צודק בחלק מהדברים, אך הוא מציג תמונה חלקית. הילודה הערבית בירידה, והיהודית בעליה. אכן. אך הנתון הקובע אינו הילודה אלא הריבוי הטבעי (נתון המשקלל כמו כן את התמותה). האוכלוסיה היהודית מבוגרת יותר באופן יחסי מזו הערבית, ולכן בזמן נתון מתים יותר יהודים. הריבוי הטבעי היהודי עדיין נמוך מהערבי, וכך יישאר לצערנו בעשרות השנים הקרובות.
אטינגר מוליך שולל את הציבור.
בשנת 2000 נולדו בישראל כ40,000 ערבים וכ90,000 יהודים.
בשנת 2016 נולדו בישראל כ40,000 ערבים וכ130,000 יהודים.
המגמה היא בערך קו ישר.
כדי שהערבים יהפכו לרוב הם צריכים להביא יותר ילדים מהיהודים – איך לאור המגמה אתה יכול לחזות אותם מביאים 130,000 ילדים בשנה?
לגבי ערביי יו"ש הפיריון אצלם נמוך מאצל ערביי ישראל וגם ההגירה שלהם שלילית בגלל מצבם הכלכלי הקשה.
(ערביי ישראל קולטים הגירה של ערביי יו"ש המתחתנים איתם בעוד ערביי יו"ש רק עוזבים).
ישראל יכולה לספח מחר בבוקר את יהודה ואת דרום השומרון מדרום לשכם קלקיליה ולתת אזרחות לכל הערבים החיים במרחב הזה.
מייד אח"כ אם ישראל תשווק כ200,000 דירות במרחב הנ"ל הן ימכרו כולן וישראל תזכה לעשרות רבות של מיליארדים מהשיווק. השיווק יביא להקלה במצוקת הדיור וביוקר המחייה וזוגות צעירים יביאו ילדים נוספים (חילונים יביאו ילד שלישי ודתיים ילד רביעי וחמישי). יהודים לא עשירים מאוקראינה וצרפת יוכלו לרכוש נדל"ן בארץ ולהגשים את חלום העלייה. ויווצר רוב יהודי עוד יותר חזק.
במסגרת הסיפוח יבוטלו כל מנגנוני התיקצוב למשפחות מחבלים ומוסדות הביטחון הפלסטינים שמעסיקים מחבלים ויפוטרו כל אנשי החינוך הפלסטינים האנטישמים – והרבה פלסטינים יעזבו.
לא הסברת את כוונתך. הרי הדיבור הוא על טרנד, לא על המצב הסטטי הנוכחי. הילודה היהודית בעליה, כך שגם ממוצע הגילאים ישתנה בהדרגה. לא ברור למה הקפאת את הנתון הזה בלבד כשהשלכת לשנת 2050 המדוברת.
יש כבר ניסיון מצטבר לאורך זמן במדידת המגמות הדמוגרפיות. מביך לקרוא את התחזיות של הדמוגרפים שמנגד. "בשנת 2000 ישראל לא יהודית", "בשנת 2008 הערבים יהיו רוב", "בשנת 2014 הערבים יהיו רוב", "בשנת 2020 היהודים יהיו מיעוט מבוטל" -פרופ' ארנון סופר.
ועוד ועוד. ואטינגר הוא זה שמוליך שולל….
פעם היה ויכוח. היום יש כבר ניסיון מצטבר.
מדוע מוליך שולל? בהנחה שקצב הילודה ישמר, אז גם הריבוי הטבעי ישתנה משום שהוא תלוי בו. תוסיף לכך את תוחלת החיים שהיא גבוהה יותר במגזר היהודי, ואת ההגירה הפלשתינית מהשטחים בקצב של 15000 לשנה – ותקבל ריבוי טבעי יהודי גבוה יותר.
אינני קשור לאתר מידה ועוד לפני שקראתי את תגובתך, מיהרתי לבדוק את הנתונים היבשים.
בערך באנגלית בויקיפדיה על הדמוגרפיה בישראל, יש מידע המיוחס בהערות השוליים ע"י לינקים לדוחות הלמ"ס.
בשנים האחרונות (כה"נ עשור אחרון – מסקירה לסקירה), ירד הריבוי הטבעי הערבי בארץ מ-3% ל-2.2%. הריבוי הטבעי היהודי עלה מ-1.4% ל-1.7%.
יש מחשבוני אוכלוסיה זמינים און ליין בחיפוש קליל בגוגל.
השתמשתי ב- populationcalculator.com
בקצב הריבוי הטבעי, עד 2050, האוכלוסייה היהודית צפויה לגדול מסביבות ה-6.2 ל-11.2 מיליון. הערבית בתחומי הקו הירוק ומזרח ירושלים מאזור ה-1.5 ל-3.2 מיליון.
כמובן, שהחישובים של המלומדים המצוטטים לעיל במאמר, כוללים הנחות על גידול באחוז הריבוי הטבעי.
הלוואי שכך הדבר אבל אינני יכול לקבל הנחות עבודה כאלה.. כבר ההנחה שאני יוצא ממנה – לחישוב לפי הריבוי הטבעי הנוכחי עלולה להיות מוטעית. מי יבטיח למשל, שהריבוי הטבעי לא הולך לרדת במקום לעלות כמו שהם חושבים?
בגישה שמרנית משהו, גם אם נהיה מאוד נדיבים, לדעתי יהיה סביר לומר שבחלומות האופטימיים נגיע לכ-15 מיליון ישראלים עד 2050 מהם כ-77% יהודים.
מספרים כמו "בין 23 ל-36 מיליון" שאלון טל צופה נראים לי מופרכים בעליל. שוב, הלוואי שאני טועה והוא צודק.
בא נפריד את הענין ל3
1. "הילודה הערבית בירידה, והיהודית בעליה", זה אתה מסכים
2. "הריבוי הטבעי היהודי עדיין נמוך מהערבי" אטינגר מסכים שזה אכן כך נכון להיום
3. "כך יישאר לצערנו בעשרות השנים הקרובות", אטינגר טוען שלפי המגמות הקיימות (ילודה+עלייה+ירידת פלסטינים) זה ישתנה. אתה לא חייב להסכים עם זה אבל יש מרחק בין זה לבין להגדיר אותו כמוליך שולל!! זו הנחה מאד הגיונית.
ובקשר לריבוי הטבעי אוסיף כך:
כתבת "האוכלוסייה היהודית מבוגרת יותר באופן יחסי מזו הערבית, ולכן בזמן נתון מתים יותר יהודים"
או שזה אומר שתוחלת חיים אצל יהודים גדול יותר (מה שיביא בסוף לריבוי טבעי לטובת יהודים) או שנולדים יותר ילדים ערבים ולכן האוכלוסייה שלהם צעירה יותר (וזה אתה מודה שזה משתנה או כבר השתנה) אז מה בדיוק אתה מנסה לטעון? אתה סותר את עצמך מני' ובי'.
כל קבוצה עם גורמי ריבוי (כמו ילודה או תוחלת חיים) בסופו של דבר גם מתים יותר מהם. כל חי בסוף מת.
המשמעות של זה שהילודה היהודית בעלייה והילודה הערבית בירידה היא שלאורך זמן האוכלוסייה הערבית מזדקנת ביחס לאוכלוסייה היהודית. גם אם כרגע היא קצת יותר צעירה.
באשר לחלקיות שלך. אם האוכלוסיה הישראלית יהודית מבוגרת יותר פרוש הדבר שחיים יותר, שאלה שעדיין אינם מבוגרים ואלה שנולדים יגיעו להיות מבוגרים. זה אומר שסך הכל האוכלוסיה הישראלית יהודית תגדל יותר מזו שהילודה אצלה קטנה וגם התמותה רבה. זה באשר לחוש הבקורת שלך!
גם תוחלת החיים של היהודים גבוהה יותר לכן מה שכתבת לא נכון
זה טיעון קצת מגוחך. התמותה הערבית נמוכה יותר כי חלקם של הזקנים קטנה עקב ילודה גבוהה מאוד במשך עשורים. אכן. אבל עכשיו זה משתנה. התמותה תעלה ותשתווה לזו של היהודים. לא שהפער מאוד גדול (3 ל1000 לערבים לעומת 6 ליהודים ו 9-10 במערב).
אז מה,יש לנו מזל שתוחלת החיים של מוסלמים,בוודאי ביהודה ושומרון,נמוכה משל היהודים ?
מאמר יפה מאוד. כיף לקרוא על כך שאוכלוסיית ישראל היהודית תמשיך לצמוח לממדי ענק. ובכלל צמד המילים "מעצמה ישראלית" עושה טוב על הלב.
תודה רבה אדון בועז העצני על מאמרך!
נשמע מעניין, אבל הבעיה הדמוגרפית לא מסתיימת פה, הבעיה העתידית תהיה החרדים, צריך להפסיק לתת להם קצבאות ולעודד אותם לצאת לעבוד, אם הם לא ישענו עם האוכלוסיות האחרות בארץ גידולם הטבעי יהיה ברכה, במיוחד עם אחוזי חילון כלכך גבוהים כיום.
שטויות,לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה,מועסקות נשים דתיות בשוק העבודה עולה במספר אחוזים על מועסקות החילוניות ומועסקות הגברים הדתיים נמוכה בערך באותו אחוז ממועסקות גברים חילונים,כך שבסה"כ יש שיוויון באחוזי המועסקות של דתיים וחילוניים(לפי עו"ד שפטל),כך שמה שכתבת זה fake news שמאלני טיפוסי והסתה שקרית כנגד הציבור הדתי.
באתר הדוגל בחופש כלכלי, סיסמא צריך לעודד אותם לעבוד הינה מאוצר המונחים הסוביטי
מאמר נהדר ומעורר מחשבה החושף בין היתר את העיוותים בהגיון המדיני השמאלני. תודה.
רואה חשבון- צריך פשוט לכבוש עוד שטחים.
מהים.
אתה מעלה בעיות מעשיות. יש להן פתרונות מעשיים.
הצבא הסינגפורי, למשל, מתאמן קבוע בארה״ב.
אפשר לקנות שטחים מירדן ומצריים (שלא מזמן מכרה את איי טירן וסנפיר לסעודיה).
טרור- יקטן כי הערבים ביו״ש יתקרבו למצב של ערביי ישראל- ישתלבו כלכלית ואזרחית, ויוותרו על השאיפות הלאומיות מול רוב יהודי מוצק. ואז לא יהיה ״כיבוש ונישול״ אלא יותר שיוויון זכויות.
השאלה הבסיסית היא אם יש היתכנות לרוב יהודי שכזה.
אז מה אתה אומר ? השמאל רוצה שישראל תיסוג מהשטחים, אבל הוא לא מספר לנו למה. הוא ממציא טיעונים שהוא בעצמו לא מאמין בהם רק כדי לשכנע את העם וכאשר טיעון מתחוור כשקרי הוא מחליף אותו. זה מה שאתה אומר ? בקיצור מאמר הסתה כנגד חלק לא קטן מאזרחי המדינה.
מילון עזר:
עמדה לאומית = הסתה
עמדה פוסט-ציונית = חופש ביטוי
אכן המאמר מתאר את המציאות!
אם לתיאור המציאות אתה קורה "הסתה", אתה בבעיה…
אובססיית הנסחגה כבר מזמן הפכה אצל השמאל למורה בפני עצמה המקדשת את כל האמצעים
אובססית הנסיגה כבר מזמן הפכה אצל השמאל למטרה בפני עצמה המקדשת את כל האמצעים
"באר- שבע וצפונה" מה עם באר-שבע ודרומה?
זה בהחלט רצוי לבנות בלבהפועם של עם ישראל אך לא לשכוח שאפשר לפתח גם את הנגב וליצור שם מרכזים חדשים.
כבר עכשיו הולכת ונבנית קריית היי-טק בב"ש ואפשר להאיץ את הפיתוח עוד.
אז מי יותר הזוי? השמאל המתנשא או הימין המשיחי?
נפלא ומחמם את הלב האתר אימץ את העמדה והנתונים ומציע למעשה לספח את יהודה ושומרון לשטח ישראל. גם אם יחסי האוכלוסיות ישמר עדיין יהיו כאן לפחות 10 מליון בני מיעוטים. 1 פרומיל מפגעים מספר 10000.
אבל שכחתם פרטים נוספים. הצפיפות לק"מ תהיה 2000 נפש.
יש כאן מקום לעוד שני נמלי תעופה. (ל50 מליון). כמובן שנמלי ישראל מספקים לאוכלוסיה כזו ש 50% מהמזון בה מיובא.
כמובן שיש צורך בתחנות כוח לחשמל. לא ברור היכן ניתן להתקין עוד מאות אתרים.
שכחנו את בעיית התחבורה. 35 מליון מכוניות משמעותו פקקים אינסופיים גם לגזע הנבחר.
כמובן שיהיו כאן הרבה שטחים פתוחים ועיקרים מידבר וציה. ממש נווה מידבר בלב השכונה המסוכנת.
הצבא יתאמן בירדן כי לא יהיו שטחים.
וכמובן כל העולם ימחה כפיים לכיבוש, סיפוח, ניצול ונישול.
בהצלחה לכולנו
לא תהיה בעיה דמוגרפית כי כל השמאלנים יעזבו לברלין, ואז לא יהיו פה 50 מליון רק 49,999,997.
אבל אם תרצה תגובה עניינית, זה לא שיש לך דרך להגביל ילודה, אלא אם כן אתה אוהב את הדרך הסינית.
וממילא הדמוגרפיה היא הקבוע שלך, אז המשתנה שנשאר זה הגיאוגרפיה- אז גם עליו אתה רוצה לוותר- זה לא רציונלי.
רואה החשבון בא בחשבון עם המציאותיים יותר הגוזלים ממנו את "יתרונו המוסרי". הוא אוהב לראות רק מה שהוא רוצה ולרצחנות אויבנו הוא סומא.
ממש אין לך שום מושג בגאוגרפיה ובטכנולוגיה המודרנית
חלקים רבים בישראל (מקרית גת דרומה ומכפר-סבא מזרחה) ריקים לגמרי מאוכלוסיה, ויש שם מקום להקים מספר מטרופולינים בגודל של תל אביב.
ישנם נמלי תעופה צבאיים (כמו נבטים) שמתאימים להסבה מידית לאזרחיים.
אין צורך בתחנות כוח נוספות רבות, תאים סולריים על גגות, וכורים גרעיניים ששקועים בים התיכון.
אוכלוסיה צפופה מאפשרת כדאיות כלכלית לתחבורה ציבורית, ורכב אוטונומי ציבורי יוכל לשרת את כולם בזול.
כתבת "וכמובן כל העולם ימחה כפיים לכיבוש, סיפוח, ניצול ונישול" הערבים ששולטים רק במדינות ערב מבלי לקחת בחשבון את הפלישה לאירופה בכרבע מהעולם. אבל לדעתך להם מותר. העובדה שהארץ היתה ריקה ושערבים הגיעו לכאן בעקבות הגירת היהודים כי חפשו פרנסה ושירותים שונים גם היא אינה מרגשת אותך. גם העובדה שכתודה הערבים כבר הרבה יותר ממאה שנה טובחים בנו ורוצים לטבוח בנו עד האחרון גם היא אינה מרגשת אותך. רק התישבות על פיסת קרקע קטנטונת שאפילו לא רואים אותה כמו את כל ישראל במפה העולמית זה גרוע מאוד בעיניך. ואתה כמובן רוצה את מחיאות הכפיים של עוכרי ישראל מדוע אינך טס לשם? העיקר שאתה יכול להתנשא ולהטיף זה מוצא חן בעינך. אתה באמת מגעיל.
מהנסיון ידוע ונתגלו דוחות של רואי חשבון שערכו וחתמו על דוחות שקריים וכוזבים מהמציאות וכל זה ביודעין
"ומדינה בת 50 מיליון תושבים היא כבר מעצמה אזורית. כבר היום, ישראל עם 8 מיליון תושביה, מזנקת בהישגים מגוונים והופכת למושא להערצה ולעלייה לרגל מכל העולם."
הסיבה שאנחנו מזנקים בהישגים היא שרוב התושבים הם חילונים , זה די ברור שרוב הגידול בילודה יהיה של חרדים , לך תבנה לעצמך מעצמה עם רוב של חרדים שמקבלים חינוך של מדינת עולם שלישית ולא רוצים לעבוד .
גם אלה שירצו ללמוד מקצוע בעתיד יהיה להם מאוד קשה כי הם לא למדו ליבה בבית ספר(58% החרדים לא מצליחים לסיים את התואר שלהם ,. ורובם למדו במכללות עלובות שכמעט ואין להם שום דרישות להתקבל לתואר , רק שתבינו את גודל האבסורד)
אז יותר סביר להניח שניהיה מעצמה בערך כמו שמצרים הם מעצמה עם ה100 מיליון תושבים שלהם.
"זהו לב ליבה של המחלוקת הפנים ישראלית: מה אנחנו רוצים להיות? מדינה קטנה ואליטיסטית או מדינה שאינה מתפנקת ואוספת אליה את כל היהודים, כולל את אלו שפחות מוצאים חן בעיני אניני האליטה"
לדרוש איכות חיים סבירה זה לא פינוק , זאת דרישה אנושית ולגיטמית . איזה איכות חיים תיהיה פה עם 50 מיליון אנשים על שטח כל כך קטן , זיהום אוויר מטורף ,פקקים מטורפים, אין טבע ,כל דבר אפשרי יהיה פה עמוס על גבול החנק ,
גם שרוב האוכלסיה תיהיה פה חרדית ,אוכלסיה שבקושי יודעת איך להדליק את המחשב , איזה חברות הייטק יבוא לפה ,איך תספק עבודה ל50 מיליון איש?
הרבה מאוד חילונים יעזבו את הארץ אם לא יהיה להם איכות חיים סבירה , וגם יהודים מארצות אחרות לא יעזבו כל כך מהר את המדינה שלהם בשביל לבוא לפה.
החרדים הם אלו ש"ייצרו" את החילוניים החדשים.
כפי שאצל "הכיפות הסרוגות", רבים מאוד מורידים את הכיפה, או הופכים למסורתיים, כך קורה גם אצל החרדים, שרבים מבניהם "חוזרים בשאלה".
לגבי מצריים – הבעיה שם היא הממשלה המכישלה יוזמה החופשית. אצל החרדים ישנה מנטליות של יוזמה חופשית שטובה לכלכלה – הרבה יותר חשוב מעוד לימודי ליבה.
"גם שרוב האוכלסיה תיהיה פה חרדית ,אוכלסיה שבקושי יודעת איך להדליק את המחשב , איזה חברות הייטק יבוא לפה ,איך תספק עבודה ל50 מיליון איש?"
בקושי יודעת איך להדליק את המחשב…
ניכר שאין לך אפילו שמץ של מושג על החברה החרדית ועל ההתפחויות המתחוללות בה בשנים האחרונות. ולא, אני ממש לא חרדי ואפילו לא מסורתי. אני פשוט אדם שמכיר קצת את המגזרים השונים במדינה, ולא חי עם הראש תחוב עמוק בתוך התחת של הבועה התל אביבית.
למה שלא תבדוק איך חרדים חיים בארה"ב, איפה שאין כפייה חילונית שמאיימת עליהם ואין סוציאליזם?
עוד אחד שהתקשורת הצליחה לעשות עליו סיבוב…
נעבעך.
א. יש (לצערי) אחוז חילון גבוה אצל החרדים (1 מ14) והדת"ל (1 מ5).
ב. אחוז התעסוקה במגמת עליה די גבוהה בשנים האחרונות.
וכו' וכו'
אז אולי די עם ההסתה הזהו?
עוד אחד שהתקשורת הצליחה לעשות עליו סיבוב…
נעבעך.
א. יש (לצערי) אחוז חילון גבוה אצל החרדים (1 מ14) והדת"ל (1 מ5).
ב. אחוז התעסוקה במגמת עליה די גבוהה בשנים האחרונות.
וכו' וכו'
אז אולי די עם ההסתה הזהו?
מי שישאל אותי למה להצביע זהות- פשוט אשלח אותו למאמר הזה. תודה רבה
ליבי אתכם, כל מי שצמד המילים "מעצמה יהודית" גורם לו לזיקפה.
תבינו משהו גידול האוכלוסיה הוא תופעה שלילית במהותה. אתם מדברים על 50 מליון יהודים במדנה עד סוף המאה אבל רוב הסיכויים שלא נגיע (כאנושות – כן, בלי קשר ל"יהדותינו") עד לסוף המאה וזה בעיקר בגלל התפיסה קצרת הרואי והמעוותת שיותר אנשים = יותר טוב. מקורות המחיה שלנו מתדלדלים, הזיהום הסביבתי מתעצם והאקלים משתנה. כל אלה הן תוצאה של גידול האוכלוסיה המדהים שחווה האנושות. למי שלא מבין מהי משמעותו המתמטית של "גידול אקספוננציאלי" שיחשוב על העובדה הבאה (ואתם יותר ממוזמנים לבדוק אותי): יש היום יותר אנשים חיים על פני כדוה"א מאנשים שמתו בו מאז שקיימים פה בני אדם. אני מקווה שתרגיל המחשבה הקטן הזה עזר לכם להבין שאנחנו מתמודדים עם אתדרים שהאנושות לא הכירה בעבר. עידוד ילודה (בעיקר מתוך תפיסה צינית לאומנית / בטחונית / פוליטית) זה בדיוק מה שאנחנו לא צריכים. מה לעשות – במשחק הזה אם נחשוב רק על הת*ת של עצמינו ניפול לתהום יחד עם כל השאר…
את השטויות של הגידול האקספוננציאלי (התאוריה של מלטוס) טענו כבר לפני מאתיים שנה
רק שהשינויים הטכנולוגיים גם הם אקספוננציאלים, והרבה יותר מהירים.
אין שום בעייה לספק מזון בחקלאות של היום לאוכלוסיה של כמה כדורי ארץ. אין מחסור במשאבי טבע כאשר הטכנולוגיה מציעה שיטות מתוחכמות יותר לכרות אותם.
הזיהום הסביבתי היום זניח ביחס למה שהיה לפני מאה וחמישים שנה כשחיממו בפחמים ובישלו במדורות, והביוב נשפך לכל מקורות המים.
אם אתה מודאג מגידול האוכלוסיה, ברוב מדינות המערב, וגם מדינות המזרח הרחוק (כמו סין), וגם במדינות כמו איראן, גידול האוכלוסיה נעצר (פחות משני ילדים לאישה).
הנתון ה"מדהים" שהבאת נשמע לי מופרך מעיקרו, אז בדקתי. והפלא ופלא – זה אכן מופרך מעיקרו. כמה אנשים חיים כיום? פחות משמונה מילארד. כמה חיו משחר האנושות? יותר ממאה מיליארד, וזה עוד לפי אומדן צנוע.
בקשר לאסון הדמוגרפי המאיים עלינו, גם זה קשקוש מוחלט. אמנם קשקוש אופנתי, אבל עדיין קשקוש מוחלט. לא רק בארה"ב ובאירופה נתוני הילודה צונחים צניחה חופשית, אלא גם במדינות רבות בעולם השלישי, כולל טורקיה ואיראן. אפילו הסולטן הפסיכופט, ארדואן, מודע לכך היטב. הוא כבר צווח כמה וכמה פעמים בנאומים בפני קהל תומכיו אודות שואה דמוגרפית בגלל, תקשיב טוב – חוסר ילודה. כן, לא עודף אלא חוסר ילודה. לפי כל התחזיות, המגמה הזו רק תלך ותגבר ותתפשט בקרוב גם למבצרי עודף הילודה האחרונים שנותרו – הודו, אמריקה הלטינית, ולבסוף תגיע אפילו לאפריקה. אמנם, למרבית האפריקנים זה יקרה מאוחר מדי וכבר לא יעזור. שם אכן צפוי אסון קטסרופלי עקב התפוצצות אוכלוסין שמשולבת ברמת פיתוח אפסית. אבל בזה הם יכולים להאשים רק את עצמם. (למרות שכרגיל, הם מייללים על הקולוניאליסטים הלבנים המרושעים. אבל גם זה כבר לא יעזור להם.)
יוצאת הדופן הכמעט יחידה בסיפור הזה, וללא ספק היחידה במינה בעולם המפותח היא ישראל הקטנה שלנו. ישראל שכפי שהמאמר חוזה בצדק, בקרוב כבר לא תהיה כל כך קטנה. לפחות לא מבחינת גודל האוכלוסייה, שלא לדבר על הכלכלה.
ליבי לך, אם צמד המילים "מעצמה יהודית" גורם לך לאובדן זיקפה תמידי. אבל מה לעשות, זה הכיוון שאליו אנחנו הולכים.
השינויים הטכנולוגיים הם לא מעריכיים (אקספונננטים) וגם לא הילודה בעולם. כפי שמוסבר בפרק 8 בספר, יש מעבד דמוגרפי – 4 שלבים שבהם בהתחלה האוכלוסיה גדלה לאט מאד עקב מיתות, אחר כך מהר בגלל שרפואה והיגינה מורידים תמותת תינוקות. אחר כך שלבים 3 של ייקור גידול הילדים ואז התמתנות. לכן זה גידול סיגמאידי ולא מעריכי.
הגידול בטכנולוגיה הוא מקרי – הוא יכול לא להתרחש עשרות שנים ואז פתאום לקפוץ. מאז שנות ה-60 העולם הצליח להגדיל מאד את הפריון החקלאי – פי 3 – אבל הגידול בפריון הזה יורד – כלומר ב-25 השנים הראשונות קצב הגידול בפריון החקלאי עלה במהירות ואילו היום הוא עולה לאט – גם במדינות מערביות וגם במדינות לא מערביות.
הבעיה החמורה יותר היא שמדובר בחקלאות לא יציבה – חקלאות שמבוססת על כריית מחצבים מתכלים מחד – כמו אשלג פוספט גז טבעי ונפט כדי לייצר חומרי הדברה ודשן כימי , ומצד שני פוגעת גם במערכות טבעיות מתחדשות שתומכות בה -כמו שטחי יער שמספקים שירותי החדרה של מים לקרקע, או במינים שמספקים האבקה. כך לדוגמה יש בעיה גדלה של זיהום ושל מחסור במים במקומות שונים בעולם, ובעיה נוספת של אובדן קרקאות חקלאיות.
אלון מעלה סוגיה לא פשוטה, אכן הילודה פחתה אך יש לשים לב לגיל הלידה מה ששומר על ריבוי גבוה, טעות בכלל להתייחס למספר ילדים לאשה כנתון רלבנטי, זו טעות מסוכנת.
רק טרנספר יביא שלום
יהודים ליהודה
מוסלימון למדינה האיסלאמית
פרופ' טל, אינך רק איש שמאל במובן הלאומי. אתה, מבלי להרגיש, גם השמאל הפאשיסטי עד כמה שזה נשמע פרדוכסאלי, אם אכן אתה מעלה אפשרות של הגבלת ילודה. לא קראתי את ספרך, אבל, אם הנך עקבי, עליך גם להגביל עליה, איחוד משפחות של בדואים, סילוק מסתננים וכיו"ב. שלא להזכיר פינוי שטחים בנגב, עליהם השתלטו הבדואים. ולמה פאשיסט? כי הנך דואג לעתיד המדינה ע"ח הפרטים בה. כיוון שמיותר להסביר, אומר רק שתוכל ללמוד מסין העממית איך מגבילים ילודה. עניין הויתור על ארץ-ישראל, תקוע בך כה חזק, עד שלא עולה בדעתך הצעה כ"כ הגיונית, ליישב אותה כולה, גם אם לא מטעמים ציוניים, אלא מכיוון ששטחי יהודה ושומרון ובנימין כבר מזמן אינם קלף מיקוח "תמורת שלום" אפילו לדעת השמאל.
רותי, תגובה מעולה.
הערה מתודולוגית:
הריבוי הטבעי כמעט שאינו מושפע בימינו מן התמותה, והוא מושפע באופן מכריע על ידי הילודה. כלומר, זה שתוחלת החיים של היהודים גבוהה יותר, כמעט שאנו משפיע על שיעור התרבותם. מצד שני, זה ששיעור התמותה של הערבים קטן יותר, גם כן אינו משפיע כמעט על שיעור התרבותם.
הדמוגרפיה זה משהו שאנחנו צריכים להתערב בו באופן יזום. כי לא הבעיה היא רק זכות ההצבעה של ערבים, אלא מספר גדול של ערבים שחיים כאן ומאיימים על ביטחון המדינה.
הדמוגרפיה מורכבת מילודה ותמותה, הגירת חוץ ופנים של שני העמים. ובכן עלינו לעודד יילודה יהודית, ועלייה יהודית, ולעודד הגירה החוצה של ערבים, בתוך ומחוץ לקו הירוק, ולעודד הפסקת יילודה ערבית.
כדי לעשות זאת צריך לשים על השולחן את האמת. האמת היא שהערבים הם אוייבים, וכל רצונם הוא השמדת מדינת ישראל. לפיכך צריך לעגן בחוק שאוייבי המדינה אינם מקבלים זכויות, ומנושלים מזכויותיהם. לא תעודות זהות, לא רשיונות עבודה. בקיצור, צריך שלא יהיה להם טוב פה ואז ירצו להגר. יש גורמי דחיפה להגירה – שלילת זכויות,לא לתת להם עבודה, ולא לתת להם ללמוד באוניברסיטאות שלנו. וגורמי משיכה להגירה – עלינו להציע להם לקנות את ביתם ולתת להם כרטיס בכיוון אחד. כך לא ישתלם להם להישאר, וישתלם להם לעזוב.
את כל זה צריך לעשות לאחר שנסלק מכאן את הרשות הטרוריסטית שהכנסנו לכאן מטוניס.
יש לי שאלה לגבי עניין הסיפוח של יהודה ושומרון. כיום ישנה הגירה ערבית שנתית של 15000 על פי מה שקראתי במאמר/תגובות. האם הסיפוח לא יעצור את ההגירה וניתקע איתם?
אני חושבת על ערביי ישראל. אני לא רואה אותם מהגרים בהמוניהם מישראל. להיפך.
טוב להם כאן.
אשמח אם אקבל תשובה.
אז לספח?
מה דודו ביטן אומר כמה זה יביא בפריימריס??
תקשיב לפתרון התנ"כי:
"ביום ההוא כרת ה' את אברם ברית לאמר לזרעך נתתי את הארץ הזאת מנהר מצרים עד הנהר הגדול נהר פרת"
"והורשתם את הארץ וישבתם בה כי לכם נתתי את הארץ לרשת אותה"
"וידעו הגוים אשר ישארו סביבותיכם כי אני ה' בניתי הנהרסות נטעתי הנשמה אני ה' דברתי ועשיתי"
"רבות מחשבות בלב איש ועצת ה' היא תקום"
נהניתי מאוד וכמובן הסכמתי מאוד למקרא תגובתך. זה הבסיס, ההבטחה התנכית. אבל, חייבים לבסס את זכותנו גם על המשפט הבינלאומי, מהצהרת בלפור, הצהרת סאן רמו, הסכם החלוקה והפרתו על ידי הצד הערבי. כך שגם מבחינת משפט העמים, זכותנו לגבי ארץ ישראל המערבית – לפחות – היא מוצקה ואינה ניתנת לערעור.
אכן אלוהים דאג לעמו במשך אלפי שנים של אמונה וגמל להם בצורות של שמד ,רדיפות ושואות עד אשר יהודים על פי רוב מרקע חילוניי החליטו לקחת אחריות על חייהם ולא לחכות לפתרונות תנ"כים ולהקים בית לעם היהודי בגלל זהות לאומית ולא בשל ציווי דתי.
נ.ב -יואל , איך אלוהים גמל למשה משרתו הנאמן ? איך גמל למלך שאול שהיה אחד המלכים הנאמנים והישרים ביותר ואיך גמל לעמו שככל שאמונתו העמיקה וגדלה בגולה אפילו מעבר לרמת האמונה והאדיקות שהיו בתקופת התנ"ך?
אכן אלוהים גמל לעמו על אמונתו במשך אלפי שנות באין ספור צורות של שמד , עד אשר יהודים מרקע חילוני על פי רוב החליטו לא לחכות לאותה הבטחה ויצרו את התשתית למדינת ישראל.
כך גם גמל אלוהים למשה משרתו הנאמן שאותו השפיל עד להריגתו טרם הכניסה לארץ וכך גם גמל למלך שאול -הנאמן במלכי ישראל לעמו ולאלוהים .
בעז, מה שמניע את השמאל כיום אינה הבעיה הדמוגראפית, שהינה רק תרוץ. השמאל כיום – קרי, התיקשורת הממוסדת, בג"ץ, ואליטות הכוח האחרות – הפכו חלק מרכזי בתיפעול הקונספירציה הבינלאומית להשמדת ישראל. השמאל היום נקנה בכסף גדול, שמממנים אויבי ישראל, מקטר, דרך האנטישמיות הגלובאלית, השוק האירופי, הדמוקרטים ותומכיהם בארה"ב – סורוס כדוגמית. כסף זה משמש זה מכבר לחתרנות פנים ישראלית, כי הם הבינו שהדרך לחיסולה של ישראל לא יכולה לעבור דרך מחיקתה הצבאית, והיא בהכרח עוברת דרך חיסולה מבית. נשלם ליהודים הנכונים בכיס, והם כבר יתגייסו למלאכת החתרנות שמטרתה לפורר את ישראל מבית, להמית עליה מדינה פלשתינית ג'יהאדית בגבולות אושוויץ מבית, להרוס את הלגיטימציה שלה בעולם, להוקיעה כמדינת אפרטהייד, כל אלה בלגיטימציה ורוח גבית מלאה של השמאל החתרני. כך שכשאתה מתווכח עם השמאל על דמוגרפיה, דע כי אותם היא אינה מעניינת, אותם מעניין האתנן, השוחד ושוחד הדברים – קריירות ומצנחי זהב, אירגונים מרופדים בכסף, נסיעות בעולם, וועידות בה הם מופיעים כגיבורים, פרסים לרוב, ועתיד מובטח. והם אצים רצים למכור את ישראל לכל המרבה במחיר. ועד שהימין לא יבין בדיוק מהיכן נפתחת הרעה, הוא לא יוכל לתת מענה מקיף לאותה רעה.
דוד איש שלום,
כל הכבוד לך. תמשיך להסביר לכל מי שמוכן לשמוע מה באמת מניע את השמאל, כדי שסוף סוף נוכל לבנות אסטרטגיה מנצחת אל מול האיום האמיתי, במקום ללכת כמו עיוורים.
קוניספריציה בזויה אחרת (הפרוטקולים של זקני ציון וגלגולם הנאצי לפיו יהודים שולטים בעולם – גם דרך הקומוניזם וגם דרך הקפיטליזם) סללה את דרכם של הנאצים לשלטון והזינה את התאוריה הנאצית של היטלר לגבי איך עובד העולם. את סופה של הקונספירציה ההזויה ההיא אנחנו יודעים, 6 מיליון יהודים נשמדו, עוד כ 35 מיליון איש נהרגו במלחמת העולם השנייה, גם העם הגרמני שנסחף אחר אגדה זו סבל בסופו של דבר סבל גדול למדי – מכאן אנו למדים שיש להזהר היטב מקונספירציות בזויות. (מה גם שרובם הגדול – מתאוריית הקונספירציה לפיה העולם חלול, ועד זו שאומרת שאנשי לטאה שולטים בעולם – הוא מופרך בעליל).
רוב ארגוני השמאל נתמכים קודם כל על ידי מאות או אלפי מתנדבים ישראלים, שמשלמים מסים, הולכים לצבא ועושים מילואים. ללא עבדות ההתנדבות של ישראלים אלה – לא היו ארגוני השמאל קיימים. חלק ניכר מהכספים שמקבלים ארגוני שמאל מגיע מתרומות של ישראלים ושל יהדות ארה"ב . אפשר לחשוב שמדיניות שלטון כיבוש על מיליוני פלסטינים היא לא דבר חיובי. גם בלי להיות אנטשימי או שאר הסיפורים שאתה מספר לעצמך.
הימין לא מסוגל להתמודד עם טיעוני השמאל, אין לו גם תוכנית ברורה מה עושים עם מיליוני פלסטינים עויינים לישראל – מה שנשאר הוא להפיץ שנאה נגד השמאל ולהאשים אותו בכל דבר רע – תמונת מראה לימין הפלסטיני שגם לו אין שום תוכנית מלבד להגיד שבכל דבר רע אשמים היהודים.
איני שותף לתחזיות המדברות על מדינה בת 50 מליון איש ב 2050, או על משהו קרוב לסדר גודל הזה. לדעתי ישנם משתנים רלוונטיים שלא ניתן לעמוד על עוצמתם. למשל, בהינתן שהאוכלוסיות הדתיות והחרדיות יובילו את רמת הפריון היהודי גם בעתיד, יש להניח שהפריון שלהם יושפע מגורמים שלא ניתנים לחיזוי – כמו שינויים בתרבות החרדית כתוצאה מהתמודדות עם אתגרים תעסוקתיים, כלכליים, ואפילו אתגרים תרבותיים מודרניים. מעבר לכך, יש להניח שעל ציר הזמן, חלק משמעותי מהחרדים יאמצו זהויות דתיות, ואפילו לא דתיות, ותהיה לכך השפעה על הפריון שלהם. ועוד כהנה וכהנה.
ענין אחר – לא רק הכמות חשובה כאן. חשובה מאוד הלכידות הלאומית. בהינתן המגמות הקיימות, אני מניח שבשנת 2050 יהיו במדינה שלושה צבורים עם זהויות פרטיקולריות שונות: מיעוט ערבי, מיעוט ניכר יהודי יהדותי, ורוב קטן של ישראלים ממוצא יהודי בעיקר, חסר זהות יהודית ובמידה מכרעת בעל ערכים אוניברסליים – גויים ממוצא יהודי.
יש לכך השפעה עצומה – מנחיתה – על עוצמתה הלאומית של המדינה.
החישובים די פשוטים – אם קצב הגידול הנוכחי לא ירד אז האוכלוסיה מכפילה את עצמה כל 37 שנה. משמע כ 18 מיליון אנשים בשנת 2050. כמובן שקצב הגידול יכול לרדת עקב גורמים שונים (הספר עוסק בפרק 8 בנושא של מה זה מעבר דמוגפי, ואיך הוא התרחש באוכלוסיה הערבית).
אכן לא רק הכמות – אלא גם החוסן הלאומי שלו מימדים רבים – לדוגמה כבר היום מעל למחצית המזון מיובא, ויש מצוקת מים שדורשת התפלת מים שדורשת יבוא נפט. במקביל אנחנו מייבשים את הטבע וגורמים להרס של האדמות החקלאיות. כל הדברים האלה לא ממש תורמים לחוסן לאומי. גם לא הפער הכלכלי הגדל והולך בין מי שיש לו דירות (ומרוויח מעליית מחירי הדיור) לבין מי שאין להם דירה.
ספר מוזר. חיצונית נראה כמו ספר מדעי, המרבה בציטוטים ובמראי מקום, אך למעשה זה ספר דתי-דוקטרינרי בעל הנחות שאסור לפקפק בהן ובלי קשר בין התיאוריה הבסיסית לבין העובדות.
הספר פותח בהנחה שיש פיצוץ אוכלוסיה בישראל: המצב רע והולך ונהיה גרוע מרגע לרגע, בגלל ההתרבות הבלתי מבוקרת של האוכלוסיה. אין כל מדדים כמותיים לפיצוץ אוכלוסיה זה; אין אפילו מדד של מספר אנשים לקמ"ר והשוואה לארצות אחרות. אין כל מודל מוצג לגידול האוכלוסיה. אין כל חישוב של מה האוכלוסיה האופטימלית או המכסימלית שישראל יכולה לשאת. ישנם רק תיאורי "אפוקליפסה עכשיו" על נסיעות שמתמשכות, העדר מקום בבתי חולים ובבתי ספר, העלמות שטחים ירוקים וכיוב'. אני, בהתנסותי האישית, אינני מרגיש שצפוף כאן. בוודאי לא בהשוואה למנהטן, סינגפור, הונג קונג, סידני, בייג'ינג ושאר ערים בהם הייתי לאחרונה. כל התופעות עליהם מדבר המחבר נובעות רק מקוצר ידו של אגף התקציבים באוצר, אשר כמדיניות נמנע מלהשקיע בתשתיות. הסיפור של מחסור במים הנו ללא כל בסיס במציאות לאחר כניסתם לפעולה של מתקני ההתפלה. הטכנולוגיה תמיד מביסה את חוזי השחורות.
אם כן, החלק הדתי הראשון בספר היא אמונה יוקדת שלא ניתן להוכיחה. החלק הדתי השני הוא הקריאה למיתון הריבוי הטבעי, סימטרית לקריאה החרדית להגדלת הריבוי הטבעי. הדוסים והשמאלנים שותפים לרצון השתלטות על הציבור באמצעות צווי עליון שונים ומשונים. הספר מתעלם מהתופעה של הירידה הכללית בריבוי ובאוכלוסיה בכל העולם וממשיך להכות בתופים בבעיה שבעולם כבר לא קיימת. אינני מבין מדוע אסור לישראלים להתרבות כרצונם אם בכל העולם המצב הפוך.
כספר לא מדעי הספר כתוב טוב, אם כי חוצה את גבול הטרחנות בנתוני הבל וציטוטים שונים שאורתוגונליים לתזה המרכזית לו. התחלתי לאחרונה להתעניין בבעיות סביבה וראיתי שרבים מהכותבים והפעילים בנושא מקורם במדעי החברה והרוח, אנשים נעדרי דיסציפלינה מדעית. גם מחבר ספר זה הוא עו"ד בהשכלתו ופרופ' למדעי החברה. כנראה שאין לו יכולת אמיתית להתמודד עם בעייה זו, ואי הכושר חבר כאן לעודף להט.
כנראה פספסת את פרקים 10, ו-11 בספר שעוסקים אך ורק בשאלה " מה האוכלוסיה האופטימלית או המכסימלית שישראל יכולה לשאת"
בדרוג הצפיפות העולמי אנחנו מספר 30 בעולם. יש רק עוד מדינה מערבית נוספת שהיא צפופה מאיתנו וזאת הולנד. אבל בהולנד אין גידול אוכלוסין מהיר, כך שנעבור אותם עוד שנים מספר. וגם ה"נגב" של הולנד – החלק הלא מיושב שלה – הוא הצפון הירוק של המדינה . איזור עם עודף מים וירק, אצלנו הנגב עם מחסור במים וחם. אם מורידים את הנגב הצפיפות כאן עולה פי 3.
יש כמובן מדינות צפופות אחרות-אבל הרבה מהן הן "ערי מדינה" כלומר ערים שהבסיס הפעילות הכלכלי שלהן ומקורות המזון והמים שלהם מגיע מחוץ למדינה – לדוגמה קריית הוותיקן צפופה מאיתנו – אבל לא צריכה לחשוש מבעיות של הספקת מים או מזון שמובטחים לה מאיטליה.
ערים הן תמיד צפופות יותר ממדינות – לכן מנהטן צפופה הרבה יותר ממדינת ניו יורק – אבל לא כדאי להשוות מדינות לערים. עיר לדוגמה מקבלת את המזון שלה ממקומות שהן לא עיר. ניו יורק עשירה בגלל שהיא מעין שער או עיר נמל של איזור גאוגרפי גדול הרבה יותר שמזין אותה. היא כמו הקצה של הנהר – להתסכל עליה בלי להסתכל על הנהר עצמו זה טעות. עיר לא צריכה שדות תעופה למטוסי קרב או שטחי אימון לחיל תותחנים.
כמובן התפלה – דבר נפלא – אבל רק כל עוד יש לך עודף אנרגיה. היום רוב האנרגיה שלנו עדיין מגיע מנפט גז ופחם. מי שחושב שאלה ימשיכו להתקיים לנצח חי באשליה של הנחת המבוקש – זה נחמד לחשוב כך אבל לא מציאותי. אנרגיה סולארית או אנרגיה מתדחשת אחרת דורש שטחי קרקע – היא אינה בלתי מגובלת.
הספר כלל לא מתעלם מכך שקצב הגידול בעולם נמצא בירידה – הוא עוסק בכך בהרחבה בפרק שמונה ששמו "מעבר דמוגרפי" ומדגים זאת על האוכלוסיה הערבית בישראל – אבל בישראל למרות הירידה בגידול עדיין יש גידול משמועתי וקשה לראות ירידה בפריון בעשורים האחרונים.
אם אתה רוצה אנשים ממדעי הטבע – אתה יכול לקרוא את מה שכותבים אנשי האגודה הישראלית לאקולוגיה ולמדעי הסביבה – קשה להגיד ששם התמונה ממש ורודה או את המאמרים על Planetary boundaries שכתבו מדענים ופורסם בנייצ'ר. או את המאמץ של אלפי מדענים בתחום של הערכת המילניום לאוק סיסטמות – The Millennium Ecosystem Assessment.
אני לא יודע איפה אתה גר ,הממשלה פרסמה שוב הזהרה על מחסור במים, מחירי הירקות והפירות עולים, מחירי הדירות עולים ואנשים תקועים יותר ויותר זמן בפקקים. הפקקים שהיו בשעות הבוקר נמשכים היום גם בערב. חופי הים והפארקים מלאים אנשים -את כל זה לא ראית?
מישהו יכול להסביר את החישוב איך הגיעו ל23-30 מיליון איש?
כרגע אוכלוסיית ישראל יהודים וערבים גדלה במליון איש אחת ל7 שנים- במקסימום יתווספו 5 מליון איש וגם אם יעלו כל היהודים והאנוסים וכו' לא נגיע למספרים שמציינים בספר וכן בכתבה.
אני לא מקנא באנשים שיחיו בתקופה הזו הצפיפות ויוקר המחיה עקב כך יהיה בלתי נסבל -כבר עכשיו בחלק ניכר מהערים בונים במקומות שפעם לא היו מעלים על הדעת לבנות עקב צפיפות וחוסר בקרקעות .
בירושלים באזור קריית יובל על אזור שהיה פעם פארק ציבורי בנו מספר רבי קומות- למה צריך פארקים אפשר לראות נאשיונל גיאוגרפיק .
ובמקביל לאותם רבי קומות על שיפולי עוד פיסת אדמה עם כמה עצים מסכנים מתכוונים להקים עוד שני רבי קומות בקו הכביש.
אכן נהיה מעצמה אך נהיה עבדים לצפיפות וליוקר המחיה , מזל שלא אחיה עד אז.
ההעדפה להצטופף בין חדרה לגדרה ברבי קומות ההופכים לצפופים וגבוהים יותר ויותר במקום לבנות יישובים ולחזק את ההתיישבות לאורך כביש 90, הגולן, ומטרופולין באר-שבע היא כשלון מחפיר של מדיניות הממשלה.
"יהודים שפחות מוצאי חן בעיני עניני האליטה…" – אתה בוודאי מתכוון לצאצאי גלות אשור שהתגלגלו להיות לשבטים נידחים באמזונס, או ליהודים מניגריה מחורבן בית ראשון, או ליהודים שמתגוררים מעבר להררי החשוך והסמבטיון… אין לי כבר מילים לתאר את הכיוון שהדבר הזה, שפעם היה מדינה גאה ויפה, צועד אליו….
הלמ"ס מפרסם את אחוז הגידול באוכלוסיה – מכאן אפשר עם גליון אקסל להגיע להכפלת האוכלוסיה (לא כולל הפלסטינים ביו"ש) כל 37 שנה – לכן עד 2050 מגיעים ל 18 מיליון איש. ואם ממשיכים להתקדם בשנים מגיעים למספר גבוה יותר.
בספר הוא מציין מחקרים של חוקרים דמוגפים שונים כולל ארנון סופר לדוגמה. שמגיעים כולם למספרים די דומים.
בלי משאבי טבע ועם יוקר מחייה בשמים (צריך לייבא את כל המזון , להתפיל את רוב המים , להתמודד עם בעיות של תשתיות כמו כבישים , בתי חולים, בתי זיקוק וכו') – לא נהיה מעצמה, נהיה בנגלדש.
"“הבעיה הדמוגרפית” שטל חוזה אינה מיעוט היהודים אלא להיפך – ילודה ישראלית גבוהה המובילה בטווח קרוב יחסית להתפוצצות אוכלוסין. טל צופה שבשנת 2050 יחיו בישראל בין 23 ל-36 מיליון איש. פיצוץ האוכלוסין הצפוי מקורו במגזר היהודי, ההיפך הגמור מההפחדות השמאל המסורתיות."
מי שפחד מפני גידול דמוגרפי ערבי היה השמאל והימין היהודי גם יחד – כך לדוגמה בשנות ה-50 ממשלת ישראל סרבה לפליטים פלסיטנים לחזור לישראל. והיו מנהיגים בימין שקראו לטרסנפר את ערביי ישראלי בדיוק בגלל פחד דומה. לא ברור למה זה הפך להיות "הפחדת השמאל".
טל מדבר על גידול האוכלוסיה של ישראל – הוא לא ממש מתייחס לגידול של האוכלוסיה הפלסטינית. כמובן שזה עוד כמה מיליוני אנשים שינסו להצטופף באותה פיסת אדמה – רק שביו"ש ועזה יש צפיפות אוכלוסין עוד יותר גדולה ובעיות גדולות יותר של מים וזיהום ועוד – מי שרוצה להגדיל את הבעיה במקום להקטין אותה מוזמן לצרף עוד מיליוני פלסטינים לחיות בתוך ישראל ולקוות שזה ישפר משהו.
"זהו אינו העולם היציב בעל חוקי משחק הידועים והמוכרים אלא עולם במשבר, עולם ש”אין לו אלוהים”, ללא מבוגרים אחראיים, העומד מול משברים גדלים והולכים המובילים לקריסות כלכליות, מלחמות ומלחמות אזרחים. בתקופה כזו, אוי לו למי שיהיה קטן וחלש, ולכן תהליך הגידול מהיר של ישראל הינו קיומי ברמה קריטית של מרוץ נגד הזמן."
קודם כל לא מדובר על מדינה שיש בה 30 מיליון יהודים, אלא מדינה שבה עדיין מיעוט ערבי גדול – שאתר הזה מציע לצרף עליו עוד מיליוני ערבים שתרבותם אחרת ושאינם רוצים כלל להשתלב כאן.
אני מניח שאלוהים יתן לנו מן – לא צריך מזון , לא צריך מים , לא צריך אנרגיה – הכל יהיה בסדר אם רק יהיו כאן מיליוני אנשים. נהיה "מעצמה" במספר האנשים – אבל לדוגמה כבר היום ישראל מייבאת חלק גדול מהמזון שלה
אבל בעולם שבו יש משברים גדלים והולכים (הרבה בגלל גידול אוכלוסין מהיר שהיה באפריקה ובמזרח התיכון במהלך המאה ה-20) – זה אומר שיבוא מזון אינו דב מובטח – וכך גם יבוא של נפט (הנחוץ לשם התפלת מים) . אם בהודו יפרוץ רעב – זה מגדיל את הסיכוי שהם ימשיכו להיות יצאונים גדולים של אורז.
מדינות נוספות גדלו וגדלו "הפכו למעצמות" ואז התרסקו – לדוגמה סוריה שבה חל גידול אוכלוסין מהיר עד שהגיע למשבר של שנת 2008 , 3 שנות בצורת ובעיות פליטים ועקורים בתוך המדינה ואז ההתרסקות. גם המצב בשאר ה"מעצמות" של ילודה – כמו מצרים – רחוק מלהיות מזהיר.
אם נכפיל את האוכלוסיה זה אומר שאנחנו צריכים גם להכפיל את מספר תחנות הכוח, להכפיל את כמות בתי החולים, בתי הספר, בתי הסוהר,. את מספר הכבישים אי אפשר להכפיל – כי פשוט נגמר המקום – הכביש המהיר האחרון שישראל בנתה הוא כביש 6 ומאז אין מקום לעוד כבישים מהירים בגבולות 67 … אז כמות המכוניות ביחס לכבישים וכמות הנסועה ביחס לכבישים כל הזמן עולה. כמובן שביקום הדמיוני של הכותב גם לא צריך להגיע לעבודה – ולכן צפיפות בכבישים אינה בעיה גדולה – כנראה שהדוח של OECD לא הגיע לידיעת הכותב וגם לא דו"ח האוצר החוזה עליה בפקקים בשנים הקרובות.
אני ממליץ לכותב לקרוא שוב את הספר לא רק כדי "להוכיח" את התזה לפיה אין בעיה ערבית אלא גם כדי לשאול שאלות אחרות (במה תלוי הקיום שלנו? האם הוא יציב?) ואולי גם לקרוא עוד כמה ספרים שאלון טל מפנה אליהם – לדוגמה הספר "התמוטטות" שמדבר על מעצמות אחרות שהתמוטטו – לדוגמה איי הפחסא או בני המאיה.