כל עוד תתמיד בסרבנותה לוותר על 'זכות השיבה' ותבחר בדרך הטרור וההסתה, תמשיך התנועה הלאומית הפלסטינית לשקוע ללא שום סיכוי לממש את יעדיה
לנגד עינינו ממש, שוקעת התנועה הלאומית הפלסטינית בימים אלה לתוך מאבק פנימי על הזכות לייצג את הפלסטינים, מאבק נעדר כל משמעות פוליטית בהקשר של פתרון הסכסוך עם ישראל. מנהיג התנועה בשנות השמונים לחייו, הנראה כמי שמאבד כל קשר למציאות, מפיץ אנטישמיות של ביבים, מאשים את היהודים בכך שהם גרמו לשואה ומביא על עצמו ועל תנועתו גינוי בינלאומי.
כיצד הגענו לנקודה זו?
ב-1993, באוסלו, לאחר כמעט מאה שנה של מאבק מזוין פלסטיני, אש"ף, כמיצגה של התנועה הלאומית הפלסטינית, אימץ את התהליך המדיני. ואולם שינוי זה היה טקטי בלבד, משום שלא התלוותה אליו תמורה במישור האידיאולוגי שבלעדיה התהליך המדיני הפך להיות למסגרת ללא תוכן.
מהו השינוי האידיאולוגי אשר עשוי היה להפוך את התהליך המדיני למסלול המוביל באמת לפתרון הסכסוך? התשובה היא פשוטה: הוויתור על "זכות השיבה". לא פחות מ-25 שנים נדרשו כדי שהאמת בעניין זה תתברר לאשורה: הפלסטינים אינם מוכנים לוותר על זכות השיבה.
עמדה עיקשת
מן היום הראשון ליסודו לפני עשרים שנה, הראה מכון ממרי בתרגומיו ובמחקריו שהפלסטינים אינם מוכנים לוותר על זכות השיבה. למעשה, ממרי הראה הרבה יותר מכך, את הצביעות וכפל הלשון של אש"ף (הסתה לג'יהאד בערבית תוך כדי משא ומתן עם ישראל), את מעורבותו של אש"ף בטרור ואת אי נכונותו של ערפאת להפוך ממהפכן למדינאי ועושה שלום.
אבל הגילוי החשוב מכל היה חשיפת עמידתו העיקשת של אש"ף על תביעתו לזכות השיבה, אשר גזרה מראש את דינו של כל התהליך לכישלון.
במשך כל אותן שנים היה רק איש ציבור פלסטיני אחד אשר היה מוכן לוותר על זכות השיבה תמורת נסיגה ישראלית מלאה לגבולות 67. היה זה פרופסור סרי נוסייבה אשר גם הקים תנועה משותפת עם בן שיח ישראלי. בתנועה היו כמה אלפי ישראלים ופלסטינים בודדים. נוסייבה נודה בתוך מחנהו ובסופו של דבר עזב את הפוליטיקה.
תכנית השלום הסעודית של 2002 יכולה היתה להוות בסיס לפתרון המבוסס על חלוקה, משום שבגרסתה המקורית היא לא כללה את זכות השיבה. אולם, לאחר שהליגה הערבית "תיקנה" אותה והכניסה לתוכה את זכות השיבה, היא הפכה לחסרת תוחלת.
בחזרה ל-1947
במשך 25 השנים מאז אוסלו הסכסוך הידרדר עוד יותר, משום שישראלים דורשי טוב קנו את הטקטיקה הפלסטינית של תהליך מדיני ריק מכל תוכן פוליטי, הנחוץ לעשיית שלום. ישראל אף השלתה את עצמה שדחיית הדיון בנושא זכות השיבה תגרום לה להיעלם. אך מה שקרה היה ההיפך המוחלט.
הפלסטינים פירשו את הדחייה כהסכמה ישראלית שבשתיקה לעקרון זכות השיבה, אשר אפשר שיוגשם בעתיד כלשהו. למותר לציין שאף מנהיג ישראלי לא העלה על דעתו רעיון זה מעולם, כולל אלה שהסכימו להכליל את זכות השיבה כאחד הנושאים שיידונו בעתיד.
בשנים האחרונות דחה אש"ף גם את הצעותיהם של ראשי הממשלה ברק ואולמרט לנסיגה כמעט מלאה מכל השטחים הכבושים, ובשנה וחצי האחרונות הוא אף התנה את חזרתו לשולחן המשא ומתן בתנאים מוקדמים. כך הביאו הפלסטינים את עצמם בחזרה לשנת 1947.
ביחס למנהיגות הציונית, מבחן הנכונות לשלום היה תמיד הנכונות להסכים לחלוקה והיא עברה מבחן זה בהצלחה שוב ושוב.
ביחס למנהיגות הפלסטינית, המבחן היה הנכונות לוויתור על זכות השיבה, שכן עמידה עליה פירושה אי ויתור על ישראל בגבולות 48, והיא נכשלה במבחן זה שוב ושוב.
אכן, חלק גדול מהציבור הישראלי התנגד לחלוקה, אבל אלה אשר ייצגו את רוב האוכלוסייה הישראלית היו מוכנים לקבל אותה. בעמידתם על זכות השיבה, חסכו הפלסטינים מישראל את הצורך להתמודד עם התוצאות הפנימיות הקשות הפוטנציאליות של הסכמה לפתרון המבוסס על חלוקה.
הטרגדיה האמיתית
העמידה העיקשת של הפלסטינים על זכות השיבה ודחייתה על ידי ישראל – דחייה לה שותפים כמעט כל הגורמים בקשת הפוליטית הישראלית, ימין ושמאל כאחד – היא הטרגדיה האמיתית של הסכסוך הישראלי-פלסטיני. רוב מכריע של מדינות המערב אינו מצפה מישראל להסכים לזכות השיבה.
בעיית ההתנחלויות, שרבים מעמידים אותה במרכז, היא בעיה שניתנת לפתרון בדרכים שונות. אבל זכות השיבה גוזרת מראש את דינו של פתרון שתי המדינות לכישלון, שכן משמעותה היא מדינה פלסטינית בגבולות 67 וחזרה של הפליטים הפלסטינים לתוך ישראל בגבולות 48.
הדרך הציונית למדינה התאפיינה כמעט תמיד בנכונות לוויתור ובפרגמטיות. לא תמיד היה כך הדבר בהיסטוריה היהודית. כפי שחמאס מאמין כיום שהוא יכול לשלוח את היהודים חזרה להיכן שבאו, האמינו היהודים בשנים 67 עד 135 לספירה, בסדרה של מרידות, שהם יכולים לשלוח את החיילים הרומאים חזרה לרומא.
אבל בסופו של דבר אלו שנשלחו לאלפיים שנות גלות והשמדה היו היהודים. התוצאה הקטסטרופלית הזו חדרה עמוק לתודעתם של רוב היהודים ודחפה את המנהיגות הציונית לקבל כמעט כל תכנית חלוקה, מתוך מנטליות של "סירוב לסרב".
דוגמא אחת מיני רבות לפרגמטיות זו של המנהיגות הציונית, היתה העובדה שבעצם הימים שבהם הצי המלכותי הבריטי היה צד ספינות מעפילים ובהן פליטים יהודים בדרכם לפלסטינה ושולח אותם חזרה לאירופה אל מותם, קרא בן גוריון לנוער העברי להתגייס לצבא הבריטי, אותו צבא שביצע מעשה זוועה זה.
לקראת הכחדה פוליטית
לאן מועדות פניה של התנועה הלאומית הפלסטינית כיום?
תנועה שאין לה את המרכיבים החיוניים לפתרון מדיני ואף איננה מסוגלת יותר לקיים אפילו מראית עין של תהליך מדיני, עלולה לשוב למאבק מזוין. בינתיים זה לא קורה. אפילו החמאס מאמץ לפי שעה אסטרטגיה של מאבק עממי במקום לשגר טילים שיש ברשותו על ישראל.
תרחיש אחר הוא שהתנועה הלאומית הפלסטינית תחפש את עתידה בירדן. גם זה איננו נראה באופק, אבל נוכח העובדה שהפלסטינים מהווים רוב בירדן לא ניתן לטווח הארוך לשלול תרחיש זה לחלוטין.
תרחיש שלישי הוא שהציבור הפלסטיני ישתלב בישראל מחוסר ברירה ובאי רצון (מה שנקרא 'פתרון המדינה האחת'), תוך מאבק מתמיד לזכויות אזרחיות ולאומיות כאחת. גם תרחיש זה איננו נראה סביר לפי שעה.
לפיכך, ההתפתחות היחידה הנראית עתה היא שקיעה נמשכת והולכת של התנועה הלאומית הפלסטינית לקראת הכחדה פוליטית.
נוכח אי היכולת הפלסטינית לוותר על זכות השיבה יש השואלים האם היו אי פעם נקודות מוצא מהסכסוך? שני תרחישים היפותטיים עולים בהקשר זה:
- אילו המלך חוסיין היה מסכים לשלום עם ישראל תמורת נסיגה מיד לאחר מלחמת ששת הימים עשויה היתה התביעה לזכות השיבה להיחלש באופן הדרגתי אך משמעותי.
- אילו עמדה ישראל על סירובה העקרוני להכיר באש"ף – נושא הדגל של זכות השיבה – והיתה מנסה להגיע להסכם הדרגתי עם מנהיגות פלסטינית מקומית היה אולי מתפתח תהליך שלום יותר ריאליסטי אף כי במחיר דמים. תהליך כזה היה זוכה לתמיכה מדינית מצרית אלמלא סאדאת נרצח.
אבל שני התרחישים הללו הם היפותטיים ושנויים במחלוקת ובכל מקרה אינם רלבנטיים עוד.
כל עוד הפלסטינים אינם מצליחים לעבור שינוי היסטורי אידיאולוגי ולוותר על המרכיב של זכות השיבה בזהותם הלאומית ובמאבקם, אין להם שום סיכוי לממש יעד לאומי כלשהו.
יש לקוות למען הפלסטינים עצמם, שלא ידרשו להם אלפיים שנה כפי שנדרשו ליהודים להשלים עם הצורך במתינות ובפרגמטיות. אמונתו של עבאס שישראל היא פרויקט קולוניאליסטי אשר נגזר עליו בהכרח להיעלם (כפי שאמר בנאומו האחרון), רק תאריך את סבלם של הפלסטינים.
יגאל כרמון הוא המייסד והנשיא של מכון המחקר ממרי שבוושינגטון, אל"מ במיל', ולשעבר יועץ לענייני לחימה בטרור לשלושה מראשי ממשלת ישראל. המאמר התפרסם לראשונה באתר ממרי.
העם הפלסטיני לא מסוגל מעצם מהותו לוותר על זכות השיבה, משום שכל ייסודו, קיומו והתודעה הלאומית שלו מבוססים על שנאת יהודים והרצון לחיסול המדינה היהודית. זהו העם היחיד בהיסטוריה האנושית שהוקם כאנטי-תיזה לעם אחר. העם הפלסטיני הוא הילד המעוות של האנטישמיות הבינלאומית, וכל הפריבילגיות שניתנות לו (מעמד פליטים נצחי, סיקור בינלאומי חסר פרופורציה, מעמד באו"ם ו"רחמים" אינסופיים מצד מפלצות דיקטטוריות ומשטרים "נאורים" כאחד) כל הפריבילגיות הללו ניתנות לו בזכות דבר אחד ויחיד – הוא נותן לגיטימציה לדה-לגיטימציה של המדינה היהודית, מה שפרופ' רוברט ויסטריך המנוח קרא לו "פלסטיניזם" – שנאת יהודים במסווה של אהבת פלסטינים מזוייפת.
הנקודה איננה איפוא הבעיה הפלסטינית אלא הבעיה היהודית. ולכן הפתרון נמצא באחת מהשתיים: ברגע שתיעלם האנטישמיות הבינלאומית, או ברגע שתחוסל המדינה היהודית, זה או זה, ייעלם העם הפלסטיני בתוך שבוע ויחזור לחיק האומה הערבית, שאליה הוא משתייך אפילו לפי הצהרת האמנה הפלסטינית, ואף אחד בעולם לא יזכור שהיה אי פעם עם כזה. אז לבעיה הפלסטינית יש כבר פתרון. כעת נשאר רק לפתור את הבעיה היהודית.
כל התהלכים שאנחנו רואים הינם מיסטים וכל דיון לא יכול לשנות אותם
אפשר שגם אנחנו נתמתן קצת, נתאסלם סוף סוף, ונתערה כראוי במרחב.
כך ייפתר הסכסוך ה"ישראלי-פלסטיני" (שמעולם לא היה קיים), ותחתיו יתחיל עוד אחד מאלפי הסכסוכים הפנים-מסלמיים, שבאמת אינם מעניינים אף גורם תקשרת בעולם (ובודאי לא איזה יועץ ללחימה בטרור לראשי ממשלה בישראל).
רק לשם השוואה, הויאטנאמים לא התמתנו, וכך גם לא האלג'יראים. גם סלאח-א-דין לא ממש ייצג את הזרם המתון באסלאם. אלא שהם ידעו איך להרוויח מניות בזירה הדיפלומטית הבינלאומית.
ובדיוק בזירה הזו, שבה ישראל (אולי גם בהשפעת יועצים ללחימה בטרור) וממשיכה להצהיר בריש גלי שהיא מוכנה לוותר ולוותר ולוותר עוד קצת, שרק יסכימו הפלסטינאים לוותר על זכות השיבה ואז יקבלו אותה ממילא בכל דרך אחרת שיבחרו. כי הארץ הזו לא באמת שלנו, כי אנחנו רק צריכים איזה מקום בטוח תחת השמש, וכי ממילא ליהדות שלנו אין שום משמעות מעבר לגזענות פשוטה.
לערבים יש זמן, וכל עוד לא נעיף אותם מכאן – הזמן יפעל רק לטובתם.
מצבה של ממלכת ירושלים ב-1169 מעולם לא היה טוב יותר (יום השנה ה-70 לכבוש). כל שכנותיה היו נתונות בקלחת דמים בלתי פוסקת מזה כמה עשורים, צבאה היה החזק ביותר במזרח התיכון, היא נהנתה מגבוי אוטומטי של כל מעצמות אירופה, ולא נראה כל סכוי לתקומת הערבים.
כעבור 20 שנה הממלכה כבר לא היתה קיימת.
תודה לכותב על הדברים.
יחד עם זאת, ישנן בעיות מהותיות מאוד בכתבה זו, הן מבחינת הצורה והן מבחינת התוכן, ובסופו של דבר גם מבחינת המסר העיקרי.
ראשית, אלמנט הצורה; המושגים בהם משתמש הכותב לקוחים היישר מן השיח השקרי של הערבים עצמם מחד, ושל השמאל הפוליטי מאידך. ניתן לציין "זכות השיבה", "מתנחלים", "לאומיות פלסטינית", "פתרון שתי המדינות" וכיו"ב. אמנם, ברור שהכותב משתמש במושגים אלו על מנת להקל על הקורא להבין, וכן שמושגים אלו הפכו (לצערנו) לשגורים. ועדיין באה העת, בייחוד באתר כמו זה, שמושגים אלו יוצאו ויוקעו מן הלקסיקון. האמירה "השטחים הכבושים" היא שקר איום, לכל הפחות כאשר מכוונים כאילו ישראל היא זו שכבשה אותם, שהיא (שוב לצערנו) ההבנה המקובלת. שטחים אלו אינם כבושים על פי שום קריטריון, והדברים כבר הוסברו כדת וכדין לכל הכיוונים. אפשר וצריך להשתמש במושגים אחרים כמו "יהודה ושומרון" משום שלמושג זה יש קרבה גדולה הרבה יותר למציאות – הסטורית, אידאולוגית, תרבותית וכמובן פוליטית. הוא הדבר לגבי מושג כמו "מתנחלים", שהוא מושג בזוי ושקרי ואנטישמי ונוראי. הוא מביא עימו (בכוונת מכוון!) קונוטציות של גזל, נישול וחוסר מוסריות מחד, ושל זמניות מאידך. אנחנו לא מתנחלים ולא יכולים להיות מתנחלים משום שזה הבית שלנו. אנחנו מתיישבים, עולים, בוני הארץ וכאן כדי להשאר. שאר המושגים שציינתי ניתנים להסבר בצורה דומה, ודי לחכימא ברמיזה.
לגבי התוכן, שוב עולות נקודות בעייתיות. ממתי אנחנו מקבלים את קיומה המוחלט והמוכח של "תנועה פלסטינית לאומית"? ממתי אנחנו רואים את זה כעובדה מוגמרת שיש כזה דבר ושלא מדובר בשקר אחד גדול? הרי הם לא רק אומרים את הדברים בריש גלי, אלא עושים כל מה שאפשר כדי להראות שהם מתכוונים למה שהם אומרים – אין, ומעולם לא היתה, תנועה פלסטינית לאומית: כי אין דבר כזה פלסטינים, כי הם לא מקבלים עליהם את המודל המערבי של לאומיות, וכי רצונם המוצהר הוא הקמה מחודשת של אימפריה איסלאמית כלל-עולמית, היא הח'ליפות. מדוע ולמה אנחנו ממשיכים לתאר את מהלכיהם כאילו הם פשוט "לא מצליחים" ולא כפי שהם באמת – הם לא רוצים מדינה כי הרעיון הזה זר להם לחלוטין? הם לא "נכשלים" בהקמת מדינה, הם פשוט לא מעוניינים בזה. מאז ומתמיד היתה מטרתם השמדת ישראל והיהודים, ולא הקמה של מדינה עצמאית. הרי כל מדינות ערב הן המצאות מערביות (ע"ע סייקס-פיקו) וכיאה לאלה, הן קורסות בימינו אחת אחרי השנייה לאחר שהפרוייקט השקרי, שנולד בחטא, החזיק 100 שנים בלבד. אז למה אנחנו ממשיכים לדבר על זה מתוך התפיסה הזו? לכותב הפתרונים (אשמח לשמוע, ואני בטוח שאחרים גם כן).
ולבסוף, לגבי המסר – מה בדיוק הכותב מנסה לומר לנו? נערכת כאן השוואה לכאורה, וברור שמנקודת מבטו של הצד הערבי, בין הפרגמטיות הציונית להתנהלות הערבית; בין קולוניאליזם רומאי למדיניות היהודית ועוד שאר דברים שאין להם שחר. מדוע להעלות נקודות אלו בכלל? שהרי עצם הדיון בנקודות אלו נותן להן משנה תוקף ורלוונטיות. האדון מחמוד עבאס, הטרוריסט, מקשקש איזה קשקוש על זה שהיהודים צריכים לחזור למקום ממנו באו, והרי איך יתכן הדבר שהרי אנחנו כבר כאן. וברור לכולנו היסטורית מאיפה באו אותם "פלסטינים". אז איך אפשר לדבר באיזושהי רמה של רצינות על "יש לקוות למען הפלסטינים עצמם, שלא ידרשו להם אלפיים שנה כפי שנדרשו ליהודים להשלים עם הצורך במתינות ובפרגמטיות"? זה הרי מגוחך ממש. לערבים אין מושג כיצד בונים חברה אזרחית. בסיס הנאמנות שלהם הוא החמולה והשבט, ולא המושג המערבי של "עם" או "לאום" ואף לא "מדינה". מהו הטעם בדיון סביב היום, המדומיין לחלוטין, בו הם "יבינו"? הפתרון לאומה הערבית יכול לבוא רק מתוכם, על ידי שינוי עמוק בבסיסי הנאמנות שלהם, רפורמציה של האיסלם ומהפכה רעיוניתפופולרית. זה קרה ביהדות, זה קרה בנצרות, ואין סיבה שזה לא יכול לקרות באיסלם, אבל מדובר בתהליך של מאות שנים שחייב לצמוח באופן אורגני, מתוך החברה. כרגע, אין לזה אפילו סימנים. ולכן אין שום טעם להשוואות ריקות מתוכן. סבלם של "הפלסטינים" יימשך, מידיהם עצמם, כפי שנמשך סבלם של הערבים כולם, גם הפעם מידיהם שלהם.
ולכן המסר שלי, שאינו משתמע לשתי פנים, הוא זה – הערבים הם אויבים שלנו. לא כי אנחנו רוצים, אלא כי ככה הם החליטו, וכאן לא צריך שניים לטנגו. אין לי שום רצון לכבוש אותם במקומותיהם או להתרחב, אבל לא אאפשר להם לעשות זאת על חשבוני, בביתי שלי. אלחם בהם עד חרמה, כמה שצריך, עם דמעות בעיניים אבל עם נחישות, עד אשר הם יניחו את נשקם שהורם עלי בחוסר צדק ובאכזריות. אנחנו כאן בזכות ולא בחסד, ומי שרוצה להיות כאן איתנו – יהיה כאן בחסד ויקבל זכות. אין לוותר לגנבים ולרוצחים. מה שהם רוצים לעשות בתוך עצמם – זה עניין שלהם, ומעבר לדיון תיאורטי-פילוסופי, אין לי דבר ועניין איתם ואני לא רוצה להתערב. מאחל לערבים שיתפכחו, אבל גם לא מחזיק בתקוות שווא לגביהם, ובינתיים הן המעדר והן הרובה מוכנים אצלי במחסן, ואני לא מתבלבל מתי צריך להשתמש באיזה מהם.
מדוייק. דוז פואה.
לגבי ההגדרות של הביטויים אתה מחרטט:
"מתאם פעולות הממשלה בשטחים" (לא ביו"ש) זה תפקיד רשמי במדינת ישראל.
"מתנחלים" זה ההגדרה העצמית של קבוצת היהודים שהתישבו במלון פארק בחברון ההתנחלות הראשונה והם היו גאים בהגדרה הזו.
"שתי מדינות" מושג שהסכים אליו ראש הממשלה הנוכחי בנימין נתניהו.
נניח שהפלסטינים לא עונים על המודל המערבי של לאומיות? והם לא עם נפרד אלא חלק מהעם הערבי? אז הם לא קיימים.
נניח שמטרתם להיות מחוז במסגרת חליפות איסלמית ערבית (או איסלמית טורקית או ערבית חילונית)? אז ניתן לכפות עליהם מדינה יהודית עם אורינטציה אשכנזית ללא התנגדות?
"ברור מאיפה הפלסטינים באו" – אתה רומז שהם נודדים וזה לא נכון.
שתדע שהיהודים הם אלה שנודדים – ראש פינה שבפריפריה נשארה עם אלפיים תושבים ואילו פתח תקווה שבמרכז צמחה ל200 אלף תושבים. אצל הדרוזים לפי הלמ"ס רובם ככולם נשארו באותם 21 כפרים בפריפריה בהם הם חיים מאות שנים ורק 300 שזה רבע אחוז שינו את כתובתם לאזור המרכז.
רוב הפלסטינים הם ילידי הארץ דורות רבים והם תוצאה של פיריון גבוה מאוד – שילוב של רפואה מודרנית ומנטליות שמעודדת הרבה ילדים – 8 ילדים לאשה שזה 64 נכדים ו512 נינים.
הערבים המוסלמים הם לאום בצורה חד משמעית – והתושבים הילידים של מחוז פלסטין לשעבר באימפריה העותמאנית הם חלק מהעם הערבי המוסלמי – והמצב הטבעי של המחוז הוא להיות או מדינה ערבית מוסלמית או בשליטה של מדינה ערבית מוסלמית.
אנחנו היהודים אלה שהיו דת ולא לאום מודרני.
ועד היום היהודים שבארה"ב לא רואים עצמם כלאום מודרני אלא כאמריקאים שדתם יהודית.
אבל ההיסטוריה לא משנה אנחנו עם מודרני. ניצלנו את חולשתו של עם אחר ונישלנו אותו.
כיום העם האחר אויב וצריך להעיף אותו כ100 ק"מ ולהישאר על המשמר כ200 -300 שנה.
אנתרופולוג שאל ראש שבט פרימיטיבי "מה זה מעשה לא מוסרי?".
ראש השבט ענה "כשהשבט השני מתנפל עלינו ושודד והורס ומכה אותנו זה מעשה לא מוסרי".
"ומה זה מעשה מוסרי בעיניך?" שאל האנתרופולוג.
"כשאנחנו מתנפלים על השבט השני ושודדים ומכים והורסים" ענה ראש השבט
לעלי עבדו (המבולבל הקבוע) – אנסה לעשות בשבילך סדר, כי לאורך כל תגובותיך באתר אתה מפגין חוסר יכולת ריכוז משוועת.
1. לגבי המושגים – כמובן שהמושגים שמופיעים בכתבה שגורים. אני מציין את זה בעצמי. אני פשוט יוצא נגדם. זה נקרא להעביר ביקורת. אני מבקש מהכותב שלא להשתמש בהם, כי הרבה פעמים מושגים קובעים מציאות. ואני רוצה לשנות כאן את המציאות, בין היתר באמצעות שימוש במושגים שלטעמי נכונים יותר – הן מבחינת יכולת התיאור שלהם, והן מבחינת הצדק שבבסיסם. קאפיש?
2. אכן "הפלסטינים" לא עונים על המודל המערבי של לאומיות, הם אכן לא עם נפרד, והם אכן קיימים. שוב יש לך בעיה בהפרדה שבין אי הסכמה עם דבר לבין התייחסות כאילו הוא לא קיים. ברור שיש כאן ערבים. ברור שחלקם, מטעמים טקטיים ואסטרטגיים, קוראים לעצמם פלסטינים. אני יכול לקרוא לעצמי טנק מרכבה סימן 3, וזה עדיין לא יהפוך אותי לכזה, אבל גם לא יבטל את הקיום שלי. שוב, קאפיש?
3. אני לא צריך לכפות עליהם שום דבר. הם אורחים אצלי בבית והם לא חייבים להשאר כאן. אם הם רוצים להשאר, הם יעשו זאת תחת החוקים שלי. בדיוק באותו האופן שבו אורח שמגיע לביתך יתנהג על פי רצונך, וכך תעשה אתה בביתו (במידה ובן תרבות אתה). ולא – תסולק בבושת פנים. אני מכיר בזכויות בסיסיות של בני אדם, אני מכיר בזכויות בסיסיות של אנשים שרוצים לחיות בפינת האלוהים הקטנה שלהם ולעשות לביתם, אני מכיר בזכותם של אותם אלה (המעטים מאוד מאוד!) שישבו כאן קודם. לעומת זאת, אני לא מכיר בזכותם של גזלנים ורוצחים, כולל אלה שהצליחו מכוח ההתמדה להחזיק במקומם 150-200 שנה.
4. "אורינטציה אשכנזית" – זה ראוי להתייחסות? נשמע שאתה מרגיש מנושל או מקופח בעצמך, רוצה להכנס לזה? אתה יודע את שם המשפחה שלי? זה מדרון שלא כדאי לך להחליק בו אדוני המכובד, אז אנא ממך.
"5. “ברור מאיפה הפלסטינים באו” – אתה רומז שהם נודדים וזה לא נכון." – אני לא רומז כלום, וכדי להסיר עוד משוכה של בלבול מלפניך, שהרי זה ממש לא יפה לשים מכשול לפני עיוור כמו שאומרים, פשוט אומר את הדברים – הרוב המוחלט של הערבים שהיו כאן עם קום המדינה, ושצאצאיהם גרים כאן היום, הגיעו ב-150-200 שנים האחרונות. גל ההגירה הגדול שלהם ממדינות האזור החל במקביל לעליית היהודים לכאן, ובעיקר משום שהיהודים החלו ליצור כאן הזדמנויות תעסוקה, תעשייה, שוק פורח, חקלאות, תשתיות, מוסדות וכיו"ב. כמו כן, חשוב להזכיר את *הגירוש* של כמות מקבילה של יהודים (כ-800 אלף על פי הערכות) ממדינות ערב מיד עם קום המדינה. מדובר בחילוף אוכלוסיות, אלא שאת היהודים שגורשו לכאן אנחנו קלטנו והטמענו כחלק מהפרויקט הציוני (תוך כדי ביצוע טעויות מרות, אך בכל זאת). היום יהודים אלה הם חלק מאיתנו, ולא "פליטים", ולכן אתה לא שומע עליהם. אם שם המשפחה שלך אמיתי, אתה כנראה צאצא להם באופן ישיר.
הדברים הללו ניכרים הן בתיעוד ההסטורי, והן במאפיינים התרבותיים/עדתיים של הערבים כאן עד היום (שמות המשפחה שלהם, הניב המדובר וכן הלאה, המצביעים בבירור על מקורם מסעודיה, מצרים, עירק, לבנון וכו'). גם דברים אלו תוארו לעייפה, כולל באתר זה, ואתה אף הגבת לכתבות בנושא. העובדה שלא נוח לך להתמודד עם זה לא מוחק את ההסטוריה.
"שתדע שהיהודים הם אלה שנודדים" – דווקא לא, לא מאז אותו סיפור מדברי. היהודים הוגלו אתה מתכוון? זה כן. היהודים שמרו על ציון בליבם ובתפילתם במשך 2000 שנות תקווה לשוב לכאן? גם זה כן. היהודים שמרו על נוכחות מתמדת, לפחות ב-4 ערי הקודש, גם לכל אורך הגלות? גם זה מתועד. מקורות חיצוניים מתעדים הן את נוכחותם והן את הקשר והזכות של היהודים על המקום הזה? גם זה נכון. מדינות העולם בעת המודרנית הכירו בזכויות אלו? כמובן, גם זה נכון. אתה רוצה להחליש את הזכות שיש לנו על המדינה הזו? נסה בדרך אחרת, כי ההסטוריה לא איתך גם פה.
"רוב הפלסטינים הם ילידי הארץ דורות רבים" – שקר בלתי ראוי להתייחסות, והסברתי למה כבר קודם (עדיין מרוכז?).
"הערבים המוסלמים הם לאום בצורה חד משמעית" – אתה הולך בדרכו של ידידינו אסף, שאת טיעוניו המופרכים פירקתי כאן לאבקה. לקבוע משהו לא הופך אותו לנכון מר עבדו. הם לא רואים את עצמם כלאום, ומקפידים להראות לנו כמה הם מחבבים אחד את השני דבר יום ביומו – מן המאבק הרחב בין הסונה לשיעה, דרך מאבקים פנימיים בין סוגים שונים של סונה וסוגים שונים של שיעה בינם לבין עצמם, דרך קבוצות אתניות (ערבים, פרסים, טורקים, יזידים, כורדים, דרוזים, טורקמנים, מנדאים, בהאים…) השומרים על בדלנות, דרך שבטים, חמולות יריבות, ועד רמת "רצח על כבוד המשפחה". כמובן שגם בין היהודים יש גיוון אתני גדול, אך החלטנו שישנם מאפייני-על שהם חשובים יותר והפכנו עצמנו לעם. כיצד? דרך מעשה הציונות. אין הבדל אתני גדול יותר מאשר בין יהודי אוקראיני לבין יהודי אתיופי, אבל שניהם גם יחד מתעלים מעל זה ומחליטים שהם כן עם ופועלים בכיוון זה, תחת אותם סמלים, מוסדות ורעיונות. וזה הופך אותנו בהחלט לעם, במקביל להגדרה האקדמית שמגיעה ממדע המדינה.
"אנחנו היהודים אלה שהיו דת ולא לאום מודרני." – זה חבל, אתה נופל איתי כאן לבור ממש, כי הבורות שלך ממש מדהימה. למעשה, ישנה אסכולה שלמה במדע המדינה לפיה לאומיות הינה דבר טבעי, והיא נשענת כל כולה על המודל היהודי, שמהווה את אחת מהקבוצות היחידות שניתן להדגים זאת באמצעותן (באופן אירוני, הקבוצה השנייה היא הגרמנים). היהודים עומדים יפה מאוד בהגדרה של לאום מודרני, ואפשר לפרט אם תתעקש.
"ניצלנו את חולשתו של עם אחר ונישלנו אותו." – לא ניצלנו ולא נישלנו ולא נעליים, אל תטיל עלי רפש. אם אתה מרגיש שניצלת ונישלת וכן הלאה – זה עניין שלך עם עצמך. הערבים המעטים שהיו כאן תקפו את היהודים שעלו לפלשתינה מן היום הראשון. הם לא היו עם, הם לא היו בעלי המקום ולכן לא ניתן לנשל אותם. הם נלחמו בנו ואנחנו ניצחנו, תתמודד. אתה יכול לבכות בשמם ולהצטרף למקהלת דמעות התנין, אבל גם זה לא ימחק את ההסטוריה.
והדוגמא האנתרופולוגית שלך רק מבהירה כמה אתה מבולבל. כנראה שצרכת קצת יותר מדי מהקשקושים של "ההסטוריונים החדשים" ודומיהם, על המסד הפוסט-מודרניסטי הרעוע שלהם. ארץ ישראל היא ביתו ההסטורי של העם היהודי, והיתה כזו במשך כ-3000 שנים. חזרנו לכאן לאחר שהמקום היה ריק ונטוש כחרבה ובנינו בית לתפארת. מסביב יהום הסהר, אבל אדון עלי עבדו רוצה לקשקש איתי על נישול תוך התבססות על שקרים וסילופים. שיבושם לך עבדו, אולי בתגובה הבאה תרצה לטעון שנישלנו את הערבים של עירק, סוריה, לבנון, סעודיה, תימן, לוב וכל שאר המקומות שבהם הם שוחטים אחד את השני. אולי אירופה? אחרי הכל, היו שם חיים יהודיים *אשכנזים* במשך כ-500 שנה, בטוח נישלנו מישהו (למעשה, אבו מאזן בדיוק טען משהו דומה, משהו בנוגע ליהודים וכסף, לא יודע…). או שאולי במקום זה תסתכל למציאות בעיניים ותראה שמי שמנשל ותוקף באופן סיסטמטי את כל מה שמסביבו אלה הערבים, תמיד. בזה הם אכן מפגינים עקביות מרשימה. זה עדיין לא הופך אותם לעם, או לצודקים, או למוסריים. למעט עבור אלה מבינינו שהם עדיין, לצערנו, מאוד מבולבלים.
תגובות
עובד התנועה הלאומית הפלסטינית נוצרה מתוך עימות עם התנועה הלאומית של עם ישראל . היות ואין יותר פאן ערביזם אין סיכוי שהתנועה הלאומית תעלם צודק כרמון שכל עוד הפלסטינים ימשיכו עם תפיסותיהם המשיחיות אין שום סיכוי להם
אבנר ישראל אינו ממלכת הצלבנים ומי שירדו לקו המציאות הם הפלסטינים
אוריאל זה שטח כבוש זה אינו חלק ריבוני של ישראל אם רצונך ספח אותו כלומר החל את ריבונות ישראל יעל כל המשמעות שבכך
תגובה
– "התנועה הלאומית הפלסטינית" היא המצאה מלאכותית שכל מטרתה ביטול המעשה הלאומי היהודי בארץ ישראל, היא מדינת ישראל. הערבים אומרים את זה ומקיימים מדיניות בהתאם לזה. אתה יכול לנסות לשכנע את עצמך שלא, אבל אתה פשוט שוגה (או מטעה בכוונה). הערבים אכן ימשיכו עם תפיסותיהם המשיחיות חסרות הסיכוי, משום שהם מאמינים בדרכם הטועה. שיבושם להם, אני לא צריך לאמץ את שקריהם.
– שטחי יהודה ושומרון אינם שטח כבוש (על פי החוק הבינלאומי!), וגם כאן אתה יכול להמשיך לחזור על השקר עד שיבוא המשיח. שטחי יהודה ושומרון, כולל כלל שטחה של ירדן, היו אמורים להיות חלק מהמנדט על ארץ ישראל שעתיד היה להפוך לבית הלאומי ליהודים, היא מדינת ישראל (הסכמי סן-רמו וחבר הלאומים, 1920/1922). הבריטים החליטו על דעת עצמם לחתוך את מה שממזרח לירדן וליצור שם מדינה פיקטיבית ומלאכותית בשם "עבר הירדן" שלימים הפכה לממלכת ירדן. במלחמת העצמאות 1948, הלגיון הירדני הוא שפלש בכוח צבאי *וכבש* את השטח. במלחמת ששת הימים צה"ל *שחרר* את השטח הזה מידי הירדנים. על כן, הוא אינו כבוש משום שמראש הירדנים לא היו שם באופן חוקי מחד, ולא החילו את ריבונותם עליו מאידך.
או בקיצור:
1. השטח אמור היה להיות שלנו בדין
2. הירדנים תפסו אותו בכוח
3. אנחנו החזרנו אותו לרשותנו (ולצערי לא באופן מלא, קרי לא סיפחנו באופן רשמי עדיין, אך עוד היד נטויה וימים יגידו).
אתה יכול להמשיך לטעון טענות מבלי לבסס אותן, כאילו היו עובדות. ההיסטוריה מוכיחה שאתה טועה ומטעה.
אוריאל תגובה
התנועה הלאומית הפלסטינית החלה בסוף המאה ה19 עם חדירתם של רעיונות מערבים כשם שהתנועה הלאומית הישראלית (במובן של עם ישראל) החלה לקראת אמצע המאה ה19 למינים. התנועה הפלסטינית התגבשה כעימות עם ציונות . למעשה מדובר על מאבק של יותר ממאה שנים
הגדה מערבית הינו שטח כבוש . התיחסות היום בעולם היא לגבולות 48 ולא להצהרת בלפור או הספר הלבן של 39
אם אתה מעונין לספח ספח ותהנה מחיים משותפים ביחד
לאסף –
אני רואה שאתה מתעקש משום מה לדבוק בשיטת ה-"לא נכון" מבלי להביא טיעונים תומכים. זה בסדר, יש בקהל אנשים שהדיון הזה מועיל להם, אותך אני כנראה לא אשכנע.
אז ככה, "התנועה הלאומית הפלסטינית" לא החלה במאה ה-19. מה שהחל כאן במאה ה-19 זה הפרויקט הציוני, ובמקביל אליו התנגדות של ערבים תושבי המקום, אשר לא קראו לעצמם פלסטינים (עד 1964), להתחזקות היהודית ולעליית יהודים נוספים. הם ראו בזה איום. התנגדות לתנועה הלאומית היהודית, היא הציונות, אינה מהווה בעצמה תנועה לאומית. לערבים כאן אין אתוס לאומי, קשר הסטורי עתיק למקום, לגיטימציה בינלאומית – כלום. יש להם דבר אחד – רצון למנוע מהיהודי לצמוח משום שזה נוגד את מה שכתוב בקוראן. משום ששם כתוב שהאיסלם בא להחליף את היהדות ושהיהדות היא דת בטלה. על כן, היהדות אמורה היתה להיעלם או לכל היותר להשאר כתופעה בשוליה של האימפריה האיסלאמית. זה לא קרה לשמחתנו, וזה מטריף את העולם הערבי, משום שבין היתר, זה מצביע על כך שהקוראן הוא שקר. וזה גונב את אחד ממקורות הזהות הבסיסיים ביותר שלהם מתחת לרגליהם. גם אני הייתי כועס במקומם.
רעיונות מערביים לא חדרו, ועדיין לא חודרים, וסביר שלא יחדרו בקרוב, אל החברות הערביות, למעט אל הקבוצות הנוצריות בקרב העולם הערבי. הסיבה לזה פשוטה – הערבים הנוצרים הם מוקצים מחמת מיאוס בתוך הרוב האיסלמי, ומחפשים אלטרנטיבות לקבלת לגיטימציה. על כן, בבסיסן של כל התנועות "הלאומיות" הערביות ("נאצריזם", "פאן-ערביות", מפלגת הבעת' ושאר המצאות) עומדים בד"כ ערבים נוצרים. הם מתבססים על שתי רגליים ליצירה של מכנה משותף רחב עם המרחב האיסלמי: אנטישמיות וערביות. כי, אם כולנו שונאים יהודים, ואם כולנו ערבים, הרי שאפשר לשכוח מזה שאנחנו בעצם נוצרים וגם אותנו אתם רוצים לשחוט. לשמחתנו היהודים, גם זה לא החזיק מעמד, ואותן תנועות לאומיות ערביות שכן התקיימו באופן זמני במרחב שלנו, קרסו אל תוך עצמן, עם חזרתם של מקורות המוטיבציה המקוריים של המזרח התיכון, בדגש על האיסלם על שלל מקורותיו. וזה נקרא, בצורה כמעט מגוחכת, "האביב הערבי". מה שאנחנו רואים מסביבנו אינו היוצא דופן במזרח התיכון, אלא להיפך – מדובר בחזרה אל המקורות; קריאה בקוראן כמו בספר הוראות והליכה בצעדיו של מוחמד בעצמו.
המאבק מול הערבים אינו בן 100 שנים. זה רק נגזרת של האזור הספציפי הזה ממש, ארץ ישראל. המאבק מול הערבים הוא בן 1300 שנה, כאשר בכל התקופה הזו הערבים, על שלל גווניהם, מנסים למצוא לעצמם לגיטימציה בעולם שכבר שמע את כל המסרים שלהם קודם.
יהודה ושומרון, ולא כפי שאתה מתעקש לקרוא להם באופן שקרי "הגדה המערבית" ושאר כינויים, אינם שטח כבוש על פי הגדרתם בחוק הבינלאומי. לא יעזור לך כלום, כי במקרה הזה אם תפנה לבית דין תשמע את התשובה שלי. כיבוש מצריך תפיסה בכוח מאת ריבון. הירדנים לא היו ריבונים בשטח ולמעשה הם אלה שכבשו אותו ב-1948. ההתייחסות בעולם *שלך* היא לגבולות 48 (עוד מושג שקרי) משום שזה נוח לך. אני לא פונה אל התנ"ך לצורך לגיטימציה לטיעונים שלי, משום שלמרות שהוא מכיל מידע הסטורי, הוא אינו במהותו מסמך הסטורי. לעומת זאת, אני בהחלט פונה להסכמים ומסמכים בינלאומיים של המאה האחרונה משום שלהם יש תוקף בינלאומי – הצהרת בלפור 1917, הסכמי סן-רמו וחבר הלאומי 1920/1922, אשרור האו"ם להסכמים אלו ב-1945 ושאר הדברים שתיארתי כמובן.
בסוף דבריך נדמה גם שמתפלקת לך, אופס בטעות, הכוונה האמיתית שלך והלא-תמימה בכלל. אתה כותב "…ותהנה מחיים משותפים" ומרמז כמובן לקשקוש "הדמוגרפי/מדינת אפרטהייד/יהודית מול דמוקרטית" הרגיל. זה לא יעזור. יש מגוון של פתרונות לנושא יהודה ושומרון, ולמעשה המצב בשטח הולך ומשתפר מבחינתנו (ערבים רבים עוזרים את המקום מרצונם, יהודים נוספים מתיישבים, יישובים נוספים עולים על הקרקע ועוד). הדברים הללו לא מתבצעים בכוח, אלא באופן טבעי מכורח הנסיבות, ואני שמח על כך.
כמו שכבר אמרתי – אנחנו כאן בזכות ולא בחסד. מי שרוצה לחיות לצידנו כאן – יחיה לצידנו כשכן בחסד, ויקבל בהתאם זכות. אם לא תתנהג כבעל הבית בביתך שלך, לא יהיה לך שקט אף פעם. אתה כמובן לא אמור להתעלל בדיירים שלך, אבל הם עדיין הדיירים שלך. לא טוב להם – יכולים ללכת.
אולי חשוב גם לציין שאותו ארגון מתועב בשם אש"ף, הלא הוא הארגון לשחרור פלסטין, הוקם כפי שציינתי ב-1964 (בירושלים! בראשותו של אחמד שוקיירי), כלומר 3 שנים לפני שאנחנו שחררנו את יהודה ושומרון ב-1967. במילים אחרות, על איזו "פלסטין" הם בדיוק דיברו ב-1964 לפני שאנחנו "כבשנו" את "השטחים"? מעניין. אפשר לקבל רמז קל מסמל הארגון, או לחילופין לקרוא את המניפסט שלהם. אני קראתי – ואתה?
מבאס מאוד איך ההסטוריה המתועדת מפילה טיעונים אידאולוגיים לפעמים, אבל ככה זה, למציאות לא אכפת מהרגשות שלנו.
למגיב אוריאל – כל הכבוד על רוחב היריעה ורוחב הידיעה! מבחינתי התעלת על המאמר
ועוד משהו: באמנת אש"ף המקורית מ-1964, סעיף 24, נאמר שלעם הפלסטיני אין שום תביעות טריטוריאליות על השטחים שהיו באותה עת תחת שלטון מצרים וירדן (קרי שטחי יו"ש ורצועת עזה). התביעה היא רק לגבי גבולות 48, כלומר היכן שהיו היהודים. סעיף זה שונה ב-1968 כדי לכלול את השטח של ישראל פלוס עזה ויו"ש. מה השתנה בין 1964 ל-1968? היהודים הגיעו! זה כל הסיפור, והוא מאשר אחת לאחת מה שכתבתי אני ומה שכתב אוריאל – "פלסטין" תהיה תמיד במקום בו יושבים היהודים ברגע נתון, כלומר גבולות פלסטין הדימיונית תמיד ייקבעו לפי גבולות האנטישמיות. זאת בנוסף לשאלת הנוק-אאוט שאף חובב פלסטין לא הצליח לענות עליה עד היום: אם מדינה פלסטינית בגבולות 67 כל כך חשובה, מדוע אף אחד לא הקים לפלסטינים מדינה כזו בשטחי יו"ש במשך 19 שנות הכיבוש הירדני?
לאוריאל
1) התייחסות לסן רמו אינה רלוונטית משום שהיא שונתה בהחלטות הספר הלבן 22 39 אישרור הצבעת האום קנה התייחסות המשפטית בעולם זה גבולות הסכמי שביתת הנשק 1948 . מכאן יש צביעות בהתייחסות לירושלים לפחות החלק הישראלי מצד העולם
2) התנועה הפלסטינית החלה בסוף המאה ה19 והתגבשותה היה מול הציונות אתה יכול לטעון שאין לאומיות אין חדירה של רעיונות מערבים אולם המאבק האכזרי הזה חוסר הנכונות לקבל מעיד על מאבק לאומי חזק .
לגבי טענתך שיש חזרה לדפוסים דתים ו לקריסת המדינות אציין כי גם הפאן ערביות נכשלה ואינו יודעים לאן זה יוביל
המאבק הוא בן 120 שנים ולא 1300 שנים
מבחינתי סיפוח השטח יחייב אותך להעניק זכיות אזרח ללא התכחמות של תושב מזרח ים שהתאפשר משום הגדרתם כירדנים כל דבר אחר יהיה בגדר אפרטהייד
לגבי הדמוגרפיה גם לאחר הסיפוח והבא נלך לפי התרחיש שלך המקל עדיין יהיו כ 3.6 מליון מול 6.2 מליון בהנחה ולא נספח את עזה שוב ואז יהיה 5,6 מליון מול 6.2 מליון
בהצלחה
לאוריאל הערה נוספת
גם התנועה הלאומית של עם ישראל יכלה להכשל למרות הרציפות התרבותית של ישראל שהיא יותר מ 3 אלפים הרי שללא היטלר היא הייתה נכשלת . העלת בדעתך מדוע לא התפתחה תנועה לאומית בחברה היהודית המסורתית או מדוע היהודים לא ניסו לעלות לכאן בהמוניהם . או מדוע למרות הצהרת בלפור והמדינות התומכת של הבריטים דאז והרדיפות בפולין בשנות ה20
יהדות פולין שהייתה אז 4 מליון לא טרחה להגיע לכאן הרי רק הגעה של 75% מהם כ3 מליון הייתה משנה את המשחק וממשת את חזון זבוטנסקי וזאת בלי לציין תפוצות אירופאיות אחרות ותפוצות ערב ואסיה
שאלה לאסף
אם לגירסתך ההתייחסות המשפטית הקובעת היא גבולות 48, זה מחדד עוד יותר את השאלה: אם כך, מדוע במשך 19 שנה לא הקימו לפלסטינים מדינה בשטח שבין הירדן לגבולות 48? מי הפריע לאו"ם להקים מדינה כזו, או לפחות לדרוש להקים אותה? לא נראה לך מוזר שההתעניינות ב"עם הפלסטיני" ובמדינתו החלה באורח פלא ברגע שהגיעו היאהוד לשטח זה?
המשך תגובה לאסף (ולא באמת אליו, כי כפי שאפשר לראות יש כאן תוצר שטיפת מוח אידאולוגית חסינה בפני עובדות, וחוסר יכולת להעלות טיעונים קונקרטיים ומבוססים מציאות, אלא רק נפנופי ידיים ריקים מתוכן. כלומר, אני ממשיך לפנות אל הקהל, ואני מקווה שהוא מעוניין) –
(אנסה להגיב לדבריו של אסף בצורה מסודרת אבל זה יהיה קשה כי נראה שמשהו משובש טכנית בתגובתו וחלק מהמשפטים קטועים. נו מילא).
1. החלטות הספר הלבן 1939 הינן של הממשל הבריטי תחת המנדט בלבד, בעוד שהחלטות סן רמו אושררו על ידי חבר הלאומים כולו אשר הורכב מכלל מדינות העולם באותה התקופה, ובהמשך על ידי האו"ם באופן רטרואקטיבי ב-1945. במילים אחרות, זה שהבריטים החליטו להתעלם מההחלטות, תוך בגידה מוחלטת בהבטחותיהם, או זה שאסף פשוט קובע על דעת עצמו שהן אינן רלוונטיות, עדיין לא הופך אותן לכאלה. "התייחסות העולם" הוא גם כן ביטוי מוזר מאוד, משום שאין ומעולם לא היתה התייחסות אחידה כזו. ישנן מדינות בעדנו, ישנן נגדנו, ישנן על הגדר. בתוך כל אלה, כל אחת בפני עצמן, או גושים שנוצרו, קובעים את "התייחסותם" בצורה שונה. שוב, אסף יכול לטעון מבלי להוכיח שיש מעין התייחסות עולמית אחידה, אבל זה לא הופך את זה למציאות.
ולגבי "גבולות 48" הרי שגם כאן אין משהו אחיד. הגבולות המקוריים (כלומר הרשמיים האחרונים) שהיו אמורים להיות מקובלים ברמה בינלאומית היו אלה של החלטת החלוקה 1947. משום שההנהגה הערבית דחתה אותם, אין להם שום תוקף חוקי, אלא מעמד עקרוני בלבד. הלאה, הגבולות שנקבעו עם תום המלחמה ב-1949, גם הם אינם גבולות של ממש, אלא בסה"כ קווי הפסקת האש ("הקו הירוק" המפורסם). גם הפעם אין מעמד חוקי מקובל בינלאומי, משום שיש כאלה שבכלל אינם מכירים במדינת ישראל בגבולות כלשהם וממילא אינם מכירים בקווים כלשהם של ריבונותינו.
2. שוב שיטת ז'דנוב לפרופגנדה – חזור על השקר מספיק פעמים ומתישהו זה יתפוס. ימשיך כבודו לומר "לא נכון" מבלי להביא טיעונים, ראיות או עובדות הסטוריות, והדיון יירד לרמת גנון. ולענייננו, הערבים אומרים בעצמם, וזה מתועד לעילא ולעילא, שאין הם מעוניינים במדינה, ואין כזה דבר לאומיות ערבית, אבל אסף טוען שכן אז כנראה שיש. ההתנגדות של הערבים ליהודים בכלל ולתנועה הציונית בפרט נובעת בעיקרה מן ההתנגדות הדתית של האיסלם נגד היהדות, מעבר למאבק פוליטי סטנדרטי. גם עובדת היות המאבק אכזרי, מתמשך ולעיתים גם מתואם לא הופך אותו פתאום לתנועה לאומית. הרצון לשלול את התנועה הלאומית היהודית אינו מהווה תנועה לאומית בפני עצמו. בדיוק כפי שאם מישהו מנסה לבנות בית ואני מנסה לשרוף אותו – אין להבין מכך שלי יש דרך אלטרנטיבית לבנות בית. זה הרי מגוחך; הערבים לא מנסים לבנות כאן כלום, אלא להרוס מה שאנחנו בנינו. והמאבק של האיסלם, הן בתוך עצמו והן בינו לבין המערב, החל כמעט מיד עם היוולדו. מלחמת הפנים שבין השיעים לסונים החלה מיד עם מותו של מוחמד בשנת 632. המלחמה מול "הכופרים", כלומר כל מי שאינו מוסלמי, החלה במקביל. המלחמה נגדנו, כאן בארץ ישראל, היא בסה"כ פרק מתוך המלחמה הרחבה יותר ואינה מהווה תהליך נפרד. הנסיון להצביע על כך שכאילו מדובר במשהו שונה, או אף משמעותי יותר, הוא עוד צעד נואל ושקרי. הערבים מעולם לא קיבלו את השונה מהם, וההגדרה שלהם לשונה היא רחבה לאין שיעור.
3. "מבחינתי סיפוח השטח יחייב אותך להעניק זכיות אזרח ללא התכחמות של תושב מזרח ים שהתאפשר משום הגדרתם כירדנים כל דבר אחר יהיה בגדר אפרטהייד" הנה, בדיוק על זה דיברתי. אסף לא יכול היה להתאפק קודם והתפלק לו, אז עכשיו זה יוצא בצורה ישירה. קודם כל, מה "שמבחינתך" הוא לא כ"כ רלוונטי. למציאות לא אכפת מה מבחינתי או מה מבחינתך. יש את העובדות ואיתן מתמודדים. כאשר אנחנו מדברים על ניתוח המציאות וקביעת המדיניות, "מבחינתי" הוא לא פקטור. "מבחינתי" לא קובע עובדות, אלא רק מציע דעה. כל אחד חופשי להציע את דעתו, אך חשוב לומר שיש גם דעות חסרות כל תועלת. ולנושא עצמו, קודם כל סיפוח השטח לא מחייב אותי להעניק כלום. יש אפשרויות רבות נוספות כמו עידוד עזיבה בתשלום, הגעה להסכם מול ירדן, רכישת קרקעות ומבנים ועוד כהנה וכהנה חלופות. הצגתו של "פתרון" האזרוח כפתרון יחיד היא לא רק כשל לוגי, אלא שקר גס. שנית, בהנחה שאני רוצה להסדיר מעמד של אנשים היושבים על השטח מבלי להזיזם, הרי שאני יכול לתת למשל מעמד תושב קבע, ולא מעמד אזרח. אין עם זה שום בעיה, זה מבוצע במקומות רבים בעולם (דווקא בדמוקרטיות! כי מדינות לא-דמוקרטיות נוטות שלא להטריד את עצמן בשאלות אתיות, ופשוט מחסלות או מגרשות אויבים בפועל או בפוטנציה). תושב זכאי לכל הזכויות מלבד הזכות לבחור או להבחר. זכות זו יכולה להנתן למשל לפרלמנט הירדני. ישנם פתרונות נוספים כמו מתן אוטונומיה חלקית (למשל ברמה של ערים, כפי שהיה לפני אוסלו). ועוד כהנה וכהנה הצעות, והיריעה רחבה. שוב, לקבוע ש-"כל דבר אחר יהיה בגדר אפרטהייד" זו אמירה מגוחכת, שקרית וגם, כמובן, אנטישמית. ואולי ראוי גם לציין שמדובר בבורות מרמה ראשונה לגבי המושג "אפרטהייד" (רלוונטי במיוחד בימים אלה, שבהם ממשלת דרום אפריקה "הנאורה" מחליטה להחזיר את השגריר שלה, כמה אירוני).
4. לגבי הדמוגרפיה, גם הפעם אתה יכול להמשיך לחזור על השקרים. אין 3.6 ערבים אלא בין חצי לשני-שליש מזה, הן על פי נתוני הלמ"ס, הן על פי ארגוני מודיעין בינלאומיים והן על ידי סוקרים עצמאיים. התייחסות לדברים נעשתה רבות, כולל באתר זה. במקביל, יש יותר מ-6 מיליון יהודים בישראל (קרוב ל-7 אם אינני טועה). אפשר להמשיך ולהעלות נקודות לגבי הילודה היהודית שבדיוק חצתה את הערבית בשנה שעברה וממשיכה לצמוח, מול הערבית הממשיכה לצנוח, אבל התמונה צריכה להיות ברורה. "הסכנה הדמוגרפית" היא תעלול נוסף של השמאל ואין פה אמת כלל וכלל.
5. "גם התנועה הלאומית של עם ישראל יכלה להכשל" – אחלה, אבל היא לא נכשלה. אז מה הנקודה פה? לא ברור.אפשר לשאול הרבה שאלות היפותטיות ולתת גם תשובות בהתאם, בנוגע לשאלה מדוע הציונות קמה מתי שקמה, ולא לפני או אחרי. בסופו של דבר היא קמה, והיא כאן היום. גם כאן אפשר להכנס לדיונים פילוסופיים, אבל זה כבר חורג כ"כ מחוץ לתחום הדיון שאין לי מושג מה אתה מנסה לומר. אני חושב שגם לך כבר אין.
אז מה היה לנו פה:
1. מעמדה החוקי של ישראל מעוגן בחוק הבינלאומי. החלטות שרירותיות או דעות קדומות של מדינות וגופים, בייחוד בדיעבד, לא משפיעים על זה.
2. אין תנועה לאומית ערבית או פלסטינית. היכן שהיתה היא נעלמה, היתה שטחית וריקנית או שימשה למטרות שאינן באמת לאומיות (כלומר רצון להקמת מדינה) אלא יצורי כלאיים כאלה ואחרים. התנועה הלאומית היהודית חיה וקיימת.
3. סיפוח יהודה ושומרון והחלת הריבונות לא יהווה פגיעה בדמוקרטיה, לא יהפוך אותנו למדינת אפרטהייד ולא יהווה סכנה דמוגרפית. אלו טיעונים חלולים ומרושעים שהופרכו כבר מכל כיוון אפשרי.
שנמשיך?
הערה נוספת
איפה כתוב בקוראן שהיהדות היא דת בטלה? הקוראן טוען שהיהודים עוותו את דברי האל. מוחמד שהושפע מהשבטים היהודים ששכנו בחצי ערב ספג חלק מהמסורות האגדה על אשת פוטיפר המציגה את יופי יוסף לשאר הנשים וגורמת להן לפצוע את ידיהם. או ההכרה בארץ ישראל כמשכן היהודים והבטחה שבאחרית הם יחזרו לשם. ציטוט שהמוסלמים מנסים להשכיח
אולם התפיסה של היהדות כדת בטלה שייכת לנצרות וזאת בשל המקור המשותף הנצרות רואה בעצמה כדת היורשת את הבטחת האל לעמו . גם ״ידידנו” האוונגליסטים מאמינים כי בסוף נתנצר
לאוריאל: האם אתה מעוניין להכנס לשיתוף פעולה של איזשהו מהלך הסברתי?
במידה וכן, אנא צור קשר: diangelo222@mail.com
תגובה לאריאל
אתה יכול להמשיך לטעון שאינני מקשיב לך אבל הנה תשובתי
בן רמו והחלטות חבר המדינות מ22 בטלו עם הענקת המנדט הבריטי קל וחומר אם קבלת החלטת 1947 , למעשה ההתיחסות היום היא לגבולות 48 (שהינו שיפור משמעותי לעומת 47) גם סיפוח הגדה המערבית או יהודה ושומרון לירדן לא הוכר בקהילה הבינלאומית .והמעמד שלהם הוא כאזור כבוש.
2) ציינת שניתן להעניק להם מעמד של תושבי קבע הבעיה בכך שבניגוד לתושבי מזרח ים שרובם שימרו על אזרחות ירדנית . האוכלוסיה היושבת בגדה המערבית וברצועת עזה אין אזרחות אחרת למעט רישום פלסטיני בהנחה שסופחת את השטחים תושבי יו״ש יהיו במעמד
של חסרי זהות לאומית מה שיצריך בעל כורחך לאזרחם
הטיעון של 3.6 התייחס לאומדן של 1.8 מליון בגדה ועוד 1.8 מליון ערבים פה וגם נטיתי חסד והשתמשתי באומדן שאתם טוענים ועדיין יהיה מצב של 3.6 מול 6.2 וזאת בלא הוספת תושבי הרצועה שהם קרוב ל 2 מליון
אומדנים אחרים מדברים על קרוב ל 2.8 מליון בגדה
ו 2 מליון ברצועה שלפיהם נהיה במצב של שוויון
המאבק בין הישראלים לערבים הינו סיכסוך לאומי בן כ 120 שנים ולא מאבק דתי בן 1300 שנים אבל זה אינו חלק
העלתי את האפשרות שלולי עלית היטלר היה סיכוי שהתנועה הלאומית של עם ישראל הייתה נכשלת למרות הרציפות התרבותית בת ה 3 אלפים שנים העובדא שאיננו יכולים לקבוע ״הצלחה״ של תנועה לאומית
לסיכום
מעמדה המשפטי הבינלאומי של השטחים הוא כשטח כבוש מאז ההחלטה לחלוקת ארץ ישראל /פלשתינה המנדטורית
הערות לאריאל
1) מעמדה המשפטי של השטחים ורצועת עזה : החלטת בן רמו של חבר המדינות בטלה עם הענקת המנדט הבריטי לגבי החלטת 1947 באום שדיברה על חלוקת הארץ לשתי מדינות ומעמד בינלאומי לי-ם היא עצמה בטלה בהסכמי שביתת הנשק ב1948 ההתיחסות היום היא לגבולות 48 בלבד ולא לגבולות 47 שהיו הרעה במצב ישראל . גם סיפוח הגדה בידי ירדן לא הוכרה בקהילה הבינלאומית הרואה בשטחים וברצועת עזה אזור כבוש
2) האומדן שנתנתי הוא האומדן שארגוני המתנחלים טוענים בו יש בגדה המערבית כ 1.8 מליון פלסטינים וברצועת עזה קרוב ל 2 מליון גם אם נקח אומדן זה בניכוי רצועת עזה עדיין יהיה דמוגרפיה של 3.6 מול 6.2 מליון ללא הרצועה אם נתייחס לאומדנים אחרים הרי שמדובר ב2.6 מליון בגדה ו 2 מליון ברצועה מצב שיוצר כי בשטח ארץ ישראל יש שוויון בקהילות
לגבי הפתרון של הענקת תושבי קבע בניגוד לתושבי מזרח ירושלים שלא ויתרו על אזרחותם הירדנית לתושבי הגדה ורצועת עזה אין אזרחות אחרת מה שמעמיד במצב שאם נספח בדרישה להעניק אזרחות .
3) הבאתי את הטענה שלולי עלית הנאצים התנועה הציונית הייתה נכשלת כדוגמא שגם עם בעל רציפות תרבותית של 3 אלפים שנים וזהות אתנית מובחנת יכל להיכשל הבאתי כדוגמא את יהדות פולין בה היהודים בשנות ה 20 היוו במצב מופלה עם זהות יהודית ערה ובכל זאת התנועה הלאומית לא הצליחה להעלות את רובם למרות מצבם אין זה נושא דיונינו אבל יהודה הלוי תיאר זאת טוב בכוזרי
4) לגבי המאבק זה מאבק לאומי בן יותר מ 100 שנים
לאסף (לקהל, שאינו חירש) –
ככה בדיוק נראה "דיאלוג" עם אידאולוג. "אסף" שואל אותי למה אני כותב שהוא לא מקשיב, והרי התשובה לפניכם:
אסף: קובע קביעה
אוריאל: מסביר מדוע היא לא נכונה
אסף: חוזר על הקביעה
וחוזר חלילה. לאיש אין טיעונים, והוא פשוט חוזר על עצמו במודל "לא נכון ולא נכון!". אז בכיף, בואו נמשיך את הריקוד, והפעם נצביע על החורים החדשים "בתשובה":
"החלטת בן רמו של חבר המדינות בטלה עם הענקת המנדט הבריטי" – וואו, זה סוג של שיא, והגעת אליו כבר עם המשפט הראשון. אז נסביר: בועידת סן רמו 1920 *הוחלט* על מתן המנדט הבריטי. ב-1922 הבריטים חתכו החוצה את השטח ממזרח לירדן והקימו בו "מדינה" נפרדת להאשמים. איך הגעת למסקנה שהיא הפוכה ב-180 מעלות מהמציאות זה סוג של פלא.
"ההתיחסות היום היא לגבולות 48 בלבד" – שוב, ההתייחסות של מי? אין התייחסות אחידה, אתה סתם מקשקש. נסה להתרכז.
"גם סיפוח הגדה בידי ירדן לא הוכרה בקהילה הבינלאומית הרואה בשטחים וברצועת עזה אזור כבוש" – שוב, גם פה אין ראיה אחידה, למעט העובדה שמבחינת החוק הבינלאומי שטחי יהודה ושומרון *אינם* עומדים בהגדרה של שטח כבוש. ההגדרה הנכונה ביותר לשטחים אלו הינה "שטחים במחלוקת" (Contested). אתה מפגין בורות איומה וזה לא עוזר לך.
"אומדן שנתנתי הוא האומדן שארגוני המתנחלים טוענים" – אין לי מושג מה זה "ארגוני המתנחלים", זה משהו חדש שאתה המצאת? מעבר לזה, מתוך המספרים אני מניח בזהירות שדווקא התבססת על ויקיפדיה (ושם הנתונים הם מ-2011…). נו מילא.
בכל אופן, הנתונים שאני מתבסס עליהם הם של הלמ"ס, של ארגוני מודיעין בינלאומיים ושל סוקרים חיצוניים, לא של "ארגוני מתנחלים".
עכשיו, מעבר לטעויות הבסיסיות שאתה עושה במתמטיקה (איך הצלחת להגיע ל-"שוויון בקהילות" אפילו עם המספרים המומצאים שלך???), הרי שהתעלמת לחלוטין גם משאר הדברים שאמרתי, כמובן (כמו למשל נושא המשך מגמת צמיחת האוכלוסיה היהודית למול הצניחה הערבית). ושוב, נו מילא.
וכעת לנקודה המרכזית, ששוב אסף התעלם ממנה לגמרי – גם סיפוח מלא של שטחי יהודה ושומרון אינו *מחייב* אותי לעשות דבר. ישנו שלל פתרונות אפשריים, כפי שציינתי והסברתי, לגבי האוכלוסיה הקיימת באזור. אסף כמובן אינו מסביר בשום צורה מדוע זה כן *מחויב*, פשוט כי אין לו הסבר. מבחינתו זה רק "אזרחות או אפרטהייד", כי ככה אסף החליט.
"הבאתי את הטענה שלולי עלית הנאצים התנועה הציונית הייתה נכשלת" – שוב, מדובר בספקולציה מוחלטת שגם אינה תורמת דבר לדיון. הציונות פה. תעבור הלאה, זה ממש טרחני.
"לגבי המאבק זה מאבק לאומי בן יותר מ 100 שנים" – ובזאת ניתן לאסף התואר "סר אסף, קובע המציאות ומחליט העובדות". די פתטי למען האמת.
משעשע מה שקורה פה, וזה קורה בכל פעם שאני עונה לאידאולוג מהשמאל – אין להם טיעונים, אין להם תשובות לטיעונים, הם יודעים רק לחזור על דבריהם תוך כדי סתימת אזניים ולהעלות סברות מופרכות. לפחות הוא עדיין לא קרא לי "פאשיסט", אבל אם נמשיך אולי גם זה יקרה, מי יודע.
מאוד מעציב אותי שכבר אין שום תשובה מן הצד שמאלי של המפה הפוליטית. הם אוהבים להתגאות בזה שהם המשכילים, הנאורים, המתקדמים, אבל הם כבר כ"כ מזמן לא כאלה. וזה מאוד חבל, כי ראוי שתהיה אופוזיציה טובה, שתשמש כביקורת ואבן בוחן, שהרי כולנו בני אדם וראוי שיעמידו אותנו על טעויותינו. כרגע השמאל מאוד עסוק בלחפש כמה נמוך הוא עוד יכול לרדת, ונראה שיש עוד כמה סנטימטרים בתחתית החבית.
מאכזב.
כל השבחים שהכותב חולק כאן לפרגמטיות של ההנהגה הישראלית הם למעשה שבחים להנהגה של תנועת העבודה. זה נכון שבן גוריון היה פרגמטי וריאלי והאמין שצריך לעשות את מה שאפשר ולא לחלום על מה שאי אפשר אבל כל זה גם מדגיש את ההבדל בינו לבין בגין שתנועתו התנגדה לתוכנית החלוקה. כל זה מוביל למסקנה שמזלינו שתנועת העבודה היתה בשילטון באותה תקופה אחרת חירות היתה מובילה אותנו באותו נתיב הרסני של הפלסטינים שכולו שאיפות גדולות שאינן ברות ביצוע ושמבוסס על חוסר נכונות להתפשר וחוסר נכונות להכיר במציאות כפי שהיא ולנסות להוציא ממנה את המיטב. זו גם החולשה של הנהגת הימין היום. גם היום יש חוסר נכונות להכיר במציאות ובמה שניתן לעשות לעומת מה שרוצים לעשות וגרוע מזה יש עירבוב של דת בפוליטיקה שמוביל אותנו לדרכים משיחיות וחסרות תוחלת ממש כמו אלו ששכנינו דובקים בהן כבר 70 שנים אשר לא הובילו אותם לשום דבר קונסטרוקטיבי.
לא – זה לא האילאם.
העולם הערבי מוסלמי נשלט בידי גברים, רק גברים, אך ורק גברים.
ההשלמה חייבת, בראש ובראשונה, להיות עם הנוהג המערבי ביחס לאישה.
עד אז הכל עבודה בעיניים.
לא בטוח בכלל מה יקרה קודם.
היאמץ את גירסת המערב או את גירסת המסורת הערבית
מוסלמית
לצערי נראה לי כי נשות המערב מעדיפות את המורשת
המעדיפה -אישה עם הילדים במטבח
לאוריאל
אומדן תושבי הגדה
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/we.html
אומדן תושבי רצועת עזה
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gz.html
סהכ כ 4.55 מליון
כמובן שהעדפתי לבחור באומדני המתנחלים
2) סן רמו העניקה את המנדט אבל החלטותיה אינם רלוונטיות הצהרת בלפור התבטלה בתקנות הספר הלבן 1939 והסכם חלוקת הארץ ב47 דיברה על שתי מדינות
ושוב קנה התייחסות בעולם הוא להכיר בגבולות 48 כגבולות מכוננים של ישראל העולם אינו מכיר בשטחי הגדה ורצועת עזה כחלק מישראל כל לוליינות משפטית לא תעזור כאן
"לא נכון ולא נכון!" אמר אסף וחזר על דבריו.
אולי החכמולוג חשב שאני לא מכיר את המקור, ולא אשים לב להערה שמופיעה תחת כמעט כל קטגוריה:
note: data represent Gaza Strip and the West Bank (2015 est.)
אופס, מישהו אמר ספירה כפולה…? מישהו שכח להוריד את כמות היהודים מכמות הערבים בספירה שלו? מישהו מתעקש להמשיך לכלול את עזה בדיון משום מה…?
כמו שאומרים, ככלב השב אל קיאו, כסיל שונה באיוולתו.
אוריאל, כל הכבוד על הבקיאות והנכונות לענות לטובת הקהל. החכמתי.
תנועת העבודה ההיסטורית הסכימה לחלוקה שוב ושוב, והצילה את המדינה, טוב לקרוא מאמר מאוזן כזה באתר הזה. מזל שהאויבים שלנו הם פלסטינים ולא סרבים או אלבנים.
את טועה. העובדות מלמדות את ההפך.
זו לא הייתה תנועת העבודה שהצילה את המדינה אלא סרבנותם של הערבים שדחו את כל הצעות החלוקה המסוכנות לנו שוב ושוב.
דווקא הסכמת מנהיגי תנועת העבודה להצעות החלוקה שוב ושוב לו התקבלו חלילה על ידי הערבים הייתה עלולה להמיט אסון בלתי הפיך על חזון המדינה היהודית. היה לנו מזל גדול שנקרא גם סייעתא דישמייא. זאת להוציא את הסכמתם ב-1922 לחלוקה שביצעו הבריטים כאשר קרעו כ-78% משטח המנדט והעניקו אותם למשפחה ההאשמית שנבעטה מחיג'אז ע"י איבן סעוד. ז'בוטינסקי ניסה למנועה את הסכמת מנהיגי תנועת העבודה לחלוקה אך הוא איחר וההסכמה ניתנה. וככה איבדנו שלושה רבעים מהשטח שניתן לנו ע"י חבר הלאומים!
מנגד, ב-1937 כאשר הבריטים הציעו לחלק את מה שנותר אחרי 1922 (עם הקמת ירדן) תוך הענקת כ-17% מהשטח למדינה יהודית ואת היתר לערבים הנהגת תנועת העבודה הסכימה. למזלנו הערבים סירבו
כך ב-1947 כאשר העצרת הכללית של האו"ם הציעה חלוקת שטח המנדט של א"י בין היהודים לערבים. (זאת בסתירה לכתוב בסעיף 80 של אמנת האו"ם עצמו שקבע מסמרות ששום גוף בינ"ל אינו יכול לגעת בטריטוריה שהוענקה ע"י חבר הלאומים להקמת המדינה היהודית בגבולות המנדט ולא ניתן לגרוע ממנה). הנהגת תנועת העבודה הסכימה! אך למזלנו הערבים סירבו ובכך בטל כל תוקף משפטי (מבחינת החוק הבינ"ל להצעה נלוזה זו.
וזאת יש לדעת,
כאשר בן גוריון הכריז חד צדדית על הקמת מדינה יהודית ריבונית בא"י- החלטה זו נשענה מבחינת המשפט הבינלאומי על החלטות והסכמים שנתקבלו בוועידת סן-רמו ב-1920 בסעיף 22 המפורסם שאימץ רשמית את הצהרת בלפור.
המחדל של החינוך הממלכתי בישראל : מלמדים דורות של תלמידים שישראל קמה על בסיס "החלטת החלוקה של האו"ם ב-1947". שזה הבל גמור.
להחלטות שמתקבלות בעצרת הכללית של האו"ם (בניגוד להחלטות מועצת הביטחון) אין שום תוקף מחייב מבחינת החוק הבינ"ל. זו לא הייתה החלטה אלא הצעה. היא יכלה אמנם לקבל תוקף חוקי לו הערבים היו מסכימים לה. אך מכיוון שסירבו ההצעה בטלה ומבוטלת.
אבל הבה ונשוב לתנועת העבודה ולהסכמות האומללות שלה לחלק את ארץ ישראל שוב ושוב:
כך קרא גם ב-2000 כאשר אהוד ברק המהולל הציע לערפאת הקמת מדינה פלסטינית על שטחי יש"ע וחלוקת ירושלים. שוב הערבים סירבו
גם ב-2007 הציע אולמרט למחמוד עבאס 99% משטח יו"ש. אולמרט אמנם היה ב"קדימה" ולא בתנועת העבודה אך חבר אליו שמעון פרס ולמעשה היה מדובר בתנועת העבודה מס' 2. מה גם ששרידי "קדימה" חברו לתנועת העבודה שהפכה למחנ"צ. ושוב הערבים סירבו או בעצם השיבו בדממת אלחוט.
שלום לך
כידוע יש 2 פטרונות של אנשים לעניין המדיני
1.שני מדינות בארץ ישראל ו2.מדינה אחת
לדעתי שנהם לא טובים.
הרעיון שלי הוא : שלוש מדינות אחת ליהודים אחת לירדנים והשאר ללא ידועים כי אין פלסטנים.
ליצר להם מדינה ללא ידועים בצפון מזרח ירדן ולהעביר לשם גם מגוש קטיף (עזה) וגם מיהודה ושמרון וגם מכל מקום אחר בעולם.
ולירדן להעביר את כל מה שנקרא "ערבי ישראל".
ליצור לבדואים מדינה בדרום דרום חצי האי סני.
ליצר לדרוזים מדינה בדרום דרום לבנון.
וכל השאר שלנו.
הדבר מצריך גם פיצויי כספי למצריים ולירדן.
גם עצם הרעיון יגרום להם להבין שאין להם בררה.
אוריאל
כנראה שאינך טורח לקרוא את הסעיף הקטן שמציין כי יש כ 300 אלף ישראלים אבל לשיטתך מה זה חשוב? התעלמת מהעובדא שהתייחסתי לאומדן שנתוני ארגוני המתנחלים מציגים ולא לפי הנתונים האחרים וגם באלו יש שוויון.
אתה יכול לטעון שהבסיס המשפטי לארץ הוא סן רמו על אף שהחלטת האום ב47 מדיניות הספר הלבן ב39 והעובדה כי חבר הלאומיים חדל מלהתקיים עם הקמת האום ב45 ולמעשה כיום התיחסות היא לגבולות שביתת הנשק של 48 .
בהצלחה בניסיונך לשכנע את הקהילה הבינלאומית שהשטחים הם חלק מישראל
המוזר הוא שיגאל כרמון מתעלם לכל אורך המאמר מן הפקטור היסודי שמניע גם את אש"ף וגם את חמאס: האסלאם.
ההתעלמות הזו מאפיינת בגדול את המחנה שהגה את הסכמי אוסלו תוך חשיבה במונחים מערביים.
אלא שכל מי שבודק את ההיסטוריה ואת הרקע של אש"ף נוכח לדעת שמלכתחילה עוד לפני הקמת אש"ף האסלאם שיחק תפקיד מרכזי מימי המופתי חג' אמין אל-חוסייני. לא כל שכן החמאס שהוא הענף של "האחים המוסלמים" שנוסד במצריים ב-1928 שביקש לשוב אל האסלאם המקורי של המאה ה-7 כתרופה וכפתרון לכול הצרות של העולם הערבי בעידן המודרני .
הטיעון המרכזי בשיח הפנים ערבי גם של חמאס אבל גם של אש"ף ל"בעלות" הערבים על אדמת פלסטין "הקדושה" מן הנהר ועד הים מקורו היה ונותר טיעון אסלאמי-דתי. על פי חוקי האסלאם כל אדמה שנכבשה ע"י צבא מוחמד והחליפים הופכת לחלק אינטגרלי של "בית האסלאם" לעולם ועד. אללה הכניע את אויביו תחת צבא המוסלמים הנאמנים לו ונתן להם את אדמתם.
בשיח המוסלמי אדמה זו שמורה למוסלמים בלבד עד סוף כל הדורות. וגם אם בא כובש זר וכבש אדמה זו מידי המוסלמים בשל חולשתם עליהם לחכות עד שיתחזקו ויממשו את חובתם הדתית להשיב לעצמם את האדמה שהיא "אדמה קדושה" מוסלמית.
ברור שיש זרמים נוספים של אסלאם כמו באזרבייג'ן. אבל לא במרחב שלנו. כמויות האינדוקטרינציה השנאה וההסתה נגד היהודים מבית מדרשם של "האחים המוסלמים" שאימצו את ההסתה האנטישמית הנאצית. אבל לא רק. הטקסט הקוראני עצמו רווי שנאת היהודים. כמו שהדגים רוברט ספנסר שליקט בספרו את הפסוקים הרלוונטיים מהקוראן.
כידוע הקו החמאסי הלוחמני-ג'יהדיסטי זוכה לתמיכה כמעט מוחלטת בקרב האוכלוסייה הערבית ביו"ש. כמו שערביי עזה בחרו בחמאס בבחירות חופשיות כך יקרה בוודאות בבחירות ביו"ש אם יתקיימו כאלה.
את האיסלאמיסטים לא מעניינת ולא עניינה מעולם הקמת מדינה ל"פלסטינים".
אבל כנ"ל גם פת"ח-אש"ף: "העם הפלסטיני" כתנועה לאומית הומצא כמהלך טקטי במלחמה בתנועה הלאומית היהודית. וזהו רק חלק מאסטרטגיה כוללת של מלחמה זו כדברי איש הזרוע המדינית של פת"ח זוהייר מוחסן בראיון לעיתון הולנדי ב-1977. כל עניינם בהכחדת המדינה היהודית. פעם אחר פעם הוצעה ל"פלסטינים" מדינה לצד היהודים. כך ב-37 ע"י ועדת פיל , כך ב-47 ע"י האו"ם, כך ב-2000 ע"י אהוד ברק לערפאת, וכך ע"י אולמרט לעבאס. הכול לשווא ומאותה הסיבה.
יש להזים אחת ולתמיד את השקר הגדול הקרוי"פלסטינים".
יש להפסיק את מצעד האיוולת הגדול בהיסטוריה,אשר החל
בהסכמי אוסלו הארורים,בין מדינה-מדינת ישראל-לבין ארגוני
טרור מאפיונריים נאציים דוברי ערבית.בעקבות ההסכמים הנ"ל
הובאו ארגוני הטרור על נשקם מתוניסיה לארץ ישראל וחוללו את
מחול השדים הקיים עד היום.
יש לבטל את הגוף המשוקץ הקרוי"רש"פ",להעמיד לדין את ראשיו
ובראשם את הדוקטור להכחשת השואה,בהתאם לחוק לעשיית דין בנאצים
ובעוזריהם על חלקו הגדול בטבח מעלות ובטבח מינכן ולגרש את אנשי
הארגון מארץ ישראל.