"הדרך לניצחון ישראלי מתחילה בשינוי כולל בחשיבה"

הסכסוך הישראלי-ערבי המתמשך הפך כבר לחלק בלתי נפרד מהחיים של כולנו ונראה שרבים בישראל השלימו עם קיומו כעובדה, אך יש כאלו שמאמינים שהוא יכול להיפתר רק אם ישראל תשנה גישה. כזה הוא מכון המחקר Middle East Forum בראשו עומד פרופ' דניאל פייפס. המכון, אשר מגדיר את עצמו כ"מקדם ערכים אמריקניים במזרח התיכון ומגן על ארה"ב ובנות בריתה מפני איומים", פועל בשנים האחרונות כדי להחדיר את מושג הניצחון הישראלי לשיח המדיני והביטחוני. בין השאר הוקמה בכנסת הקודמת שדולה בנושא, נערכו מספר ימי עיון והרצאות, וחוקרי המכון פרסמו מאמרים בתחום. את מאמרו המקיף של פרופ' פייפס, "שלום עושים עם אויבים מובסים", ניתן לקרוא כאן באתר 'מידה'.

לאחרונה פתח פורום המזרח התיכון שלוחה ישראלית בירושלים, שם פגשנו את מנכ"ל הארגון בארה"ב גרג רומן לשיחה על הסכסוך, הפתרונות ופרויקט הניצחון. לדברי רומן, הרעיון שעומד בבסיס הפרויקט הוא שינוי הדרך בה ישראלים ופלסטינים, ובהמשך העולם כולו, חושבים על איך שהסכסוך יכול להסתיים: "צריך לשנות את המחשבה. ישראל לא צריכה רק מנטליות של ניצחון, זה שינוי מערכתי שמתייחס להכל. זה לא רק שהרמטכ"ל בא יום אחד ואומר בואו נעשה סמינר על ניצחון, זה צריך להיות שינוי בכל השכבות שהחברה הישראלית כולה צריכה לאמץ".

מה זה אומר בפועל?

"כולם מדברים על תכניות שלום, אני מדבר על המצב הפסיכולוגי שצריך להשתנות כדי שיהיה אפשר לאמץ את הרעיון שאין פתרון לקונפליקט עד שלוקחים צעדים דרסטיים. לא רק בשינוי החברה שלך, אלא גם לקחת צעד ולשנות את החברה השנייה שרוצה לחסל אותך. גם הם חייבים להבין שיש חברה ישראלית שעומדת לנצח. האויב צריך לפחד להתמודד עם החוסן היהודי".

אז מה הפתרון לסכסוך?

"פתרון לסכסוך יכול להגיע רק אחרי שנחליט איך המדינה תראה ביום שאחרי. אפשר לדבר על סיום הסכסוך עם הכניעה של הערבים, אבל אני לא אקבע איפה בדיוק הגבול עובר ומי שולט בשטח. אלה פרטים חשובים אבל אפשר לפתוח דיון עליהם רק אחרי שהצד השני יחליט שהוא נוטש את הפרויקט להרס המדינה היהודית. בינתיים הנרטיב שלהם נשאר אותו דבר מאז 1919, מאה שנים של דחייה".

האם זה ניתן בכלל לשינוי?

"יש דרכים שונות לסיים מלחמה. בסרי לנקה לדוגמה הם דחקו את הטמילים והרגו את כל הטרוריסטים או כלאו אותם. גם בעזה אפשר להגלות את הנהגת החמאס, ויש דרכים לבודד את אבו מאזן, לפצל את הכוח מרמאללה ולתת אותו למנהיגים מקומיים שיהיו יותר ידידותיים".

והם יסכימו לוותר על זכות השיבה או על שטחים?

"אם מסתכלים על ההיסטוריה של האסלאם, אני לא רואה בנאדם שגר במרוקו ודורש לחזור לספרד או מישהו מטורקיה שדורש לכבוש את אתונה. יש תהליך של מוסלמים שוויתרו על דרישות לאדמה, אחרי שהם התרגלו לכך שהצד השני לא מתכוון לוותר עליה. במקום להיכנע לדרישות הפלסטיניות צריך להעניש אותם".

הפספוס בעזה

השיחה עם רומן התקיימה בשבוע בו שוב נרשמה מתיחות גבוהה בגבול הדרום, ולטענתו ישראל פספסה הזדמנות לניצחון מכריע מול החמאס. "ישראל רוצה לקנות שקט בעזה אז היא הזמינה את הקטארים לממן את חמאס בשביל קצת שקט אסטרטגי. אני מגדיר את זה כשקט טיפשי. הייתה הזדמנות בחודש נובמבר האחרון לתת מכה לפלסטינים בעזה. קצין בכיר בצה"ל נהרג, הייתה תמיכה של מצרים, סעודיה ואמריקה. זאת הייתה הזדמנות מושלמת להפוך טרגדיה לניצחון אבל פספסו אותה".

מה צריך לעשות כדי להכריע את חמאס?

"אנחנו היום באותו מקום שהיינו בו אחרי ההתנתקות. לחמאס יש יותר טילים והם מרעיבים את האנשים בעזה כדי להסית אותם נגד ישראל, אבל אנחנו צריכים להסתכל על עצמנו. לא מנצחים סכסוך בזה שאתה מכריז על עצמך כצבא הכי מוסרי בעולם. אתה אולי מרגיש טוב עם עצמך אבל קשה ככה לנצח מלחמות. היום יש יועץ משפטי בכל גדוד, מג"ד צריך לקבל אישור על כל צעד. זה הפך להיות חלק מהמחשבה של הקצינים וכל אחד רוצה לשמור על עצמו במקום להצליח במשימה. הבעיה היא שבצד השני אתה לא מתעסק עם צבא אלא עם ישות שרוצה לזרוק אותך לים, לכן האידאולוגיה שלך צריכה להתאים לאויב".

כאשר הוא מתאר את הדרכים בהם ניתן להתחיל לשנות את המצב, רומן שהיה בעברו יועץ במשרדי הביטחון והחוץ מפנה את האצבע קודם כל לממשלה. "הכנסת והממשלה חייבות לקבל החלטה שתגדיר את הכיוון למערכת הביטחון בשינוי היחס לפלסטינים, ובפעם הבאה שיהיה פיגוע הדרך להתמודד איתו צריכה להיות שונה. במקום המדיניות כיום של גמול אישי, צריך לנקוט צעדים אחרים ולקחת פריבילגיות לאנשים שקשורים למשפחת המחבל והכפר שהוא יצא ממנו".

לדבריו, כדי להגביר את ההרתעה יש להגביר את הנוכחות של צה"ל בשטח ולהפוך אותה לקבועה. "צריך להציב מחסומים ולגרום לכך שלאנשים הקרובים למחבל לא יהיה שווה לעודד פיגועים, כי המחבל ידע שכל האנשים שסובבים אותו יחיו חיים אומללים. כמובן שצריך גם לקחת את התנאים המפליגים שהם זוכים להם בכלא".

אז למה לא עושים את כל זה?

"המכשול הגדול ביותר כיום לניצחון היא מערכת הביטחון הישראלית, אבל גם הפוליטיקאים מחפשים את הדרך הקלה במקום לקחת החלטות אמיצות. ישראל יודעת לטפל באיומים לטווח קצר כמו איראן או סוריה אבל כשזה מגיע לבעיה קיומית לטוח ארוך אין לה מושג איך לטפל בה".

מזרח תיכון חדש?

השנים האחרונות הביאו עימן שינוים גדולים במזרח התיכון, אך לטענת רומן מבחינת ישראל האיום העיקרי לא השתנה. "נכון שאיראן התעצמה והפלסטינים כבר לא מעניינים אף אחד אז נוח להתעלם מהם, אבל הם כאן וכמו ילד מפונק הם רק רוצים יותר ויותר. בניגוד לאיומים אחרים כמו איראן, שיכולים לפגוע גם במדינות אחרות וניתן ליצור קואליציות נגדם, הפלסטינים מאיימים רק על ישראל. אז נכון שהערבים שכחו את הפלסטינים אבל הם מצאו בני ברית אחרים והרוויחו את התמיכה של אירופה והשמאל האמריקני. אם למשל ג'רמי קורבין ייבחר בבריטניה זו תהיה בעיה. אני מעדיף שהערבים יהיו נגדנו מאשר ראש ממשלת בריטניה", הוא אומר.

נושא אחר בו עוסקת המערכת הפוליטית בישראל בחודשים האחרונים היא תכנית השלום הצפויה של הנשיא טראמפ וההשלכות שעשויות להיות לה על כל הצדדים בסכסוך. למרות שעדיין רב הנסתר על הגלוי, רומן מעריך כי החשש בישראל מתכנית טראמפ הוא מוצדק. "יש נשיא שכבר הוכיח שהוא מוכן ללכת למהלכים גדולים, וגם לפלסטינים אין מה להפסיד. ארה"ב כבר התנתקה מהם כספית ודיפלומטית, אבל לטראמפ יש נשק שהוא עדיין לא השתמש בו. הוא יכול לאיים על התמיכה שמגיעה מהעולם הערבי לפלסטינים ויכול להגיד לישראל לא תאשר פרויקטים אירופיים ביו"ש ובעזה".

מה היית עושה במקום ראש ממשלה ישראלי מול התכנית?

"הייתי מקשיב לתכנית שמציע טראמפ אבל אומר: לא ניתן שום דבר עד שהפלסטינים יכריזו שהם מסיימים את הסכסוך. במקום שהפלסטינים יבואו בדרישות אנחנו צריכים להגיד מה אנחנו דורשים מהם, ורק ככה להיכנס למשא ומתן. בכל מקרה אני מאמין שתכנית טראמפ תכשל בגדול כי אין אף אחד בצד הפלסטיני שמוכן לדבר".

היהודים והחרם

בין שאר התפקידים אותם מילא בעבר, שימש רומן כמנהל הקהילות היהודיות באזור פיטסבורג והוא מתאר את היחסים המורכבים בין ישראל ליהדות התפוצות שיעדו מספר סערות בשנים האחרונות. "האינטרס של ישראל הוא שתהיה תפוצה יהודית חזקה, אבל הדיונים לא צריכים להיות פומביים. היחסים הכי טובים הם תמיד אישיים. בפיסטבורג הצלחנו לחבר ביחד את כל הארגונים היהודיים מכל קשת הדעות, כי הם ידעו שבסוף כולנו יהודים. הבעיה מתחילה שחלק מהארגונים לוקחים צד פוליטי ומתחילם לאיים על היחסים על ישראל. הם הופכים לפחות רלוונטיים".

איזה ארגונים למשל?

"חברים בארגונים כמו JVP הם אמנם יהודים, אבל ציונים אמיתיים מתייחסים אליהם כאויב שמחוץ למחנה. ההכרה בישראל צריכה להיות חלק מהזהות של כל יהודי. אם אתה מתחיל להתכחש להגדרה הזו אני כבר לא מתייחס אליך כאדם שיכול להיות חלק מהעם אתה לא יכול להזדהות כיהודי אבל להתכחש למדינה היהודית – זה חלק מהזהות שלך. זה לא אומר שאתה חייב לעלות לישראל או לשרת בצה"ל אבל אתה לא יכול להתנגד לעצם קיום המדינה. אלה שמשתמשים ביהדות כדי להרוס את המדינה היהודית למעשה תומכים באויב, וצריכים לתת על כך דין וחשבון".

ומה לגבי תנועת החרם על ישראל?

"ה-BDS זה סוג של טקטיקה שבפני עצמה פחות מזיקה. הסכנה הגדולה היא האנשים והמוסדות שתומכים בה, כי הם האנשים שייצרו את האיום הבא. פעם היה החרם הערבי, פעם זה BDS אבל שנאת ישראל היא תמיד העניין. הבעיה היא שישראל תמיד מתכוננת למלחמה של אתמול. כולם מתרכזים בחרם אבל שונאי ישראל תמיד חושבים על שיטות חדשות".

מהן השיטות החדשות?

"השיטה החדשה היא להשתמש בעיתונאים כדי לתקוף את ישראל. הם מוצאים בעיה בארה"ב ואז חושבים איך אפשר לתקוף דרכה את ישראל. זה יכול להיות קשור לכלכלה, יחסי חוץ או פוליטיקה פנימית – המטרה היא לגרום לך להאמין שישראל אחראית לבעיות שלך, ואז אתה צריך להצביע לפוליטיקאים אנטי-ישראלים. כשהשנאה לישראל מגיעה למוסדות הפוליטיים זה הכי מסוכן".

הג'וב הקטארי

נושא נוסף בו עוסקים בפורום המזרח התיכון הוא ההשפעה המוסלמית על הפוליטיקה האמריקנית, ובמיוחד הניסיונות של קטאר להשיג דריסת רגל בוושינגטון. "קטאר עושה בשנים האחרונות לובי חזק מאוד בארה"ב, ולכן הקמנו יוזמה שבודקת ומבקרת את ההשפעה שלהם על הפוליטיקה האמריקנית ואפילו על הקהילה היהודית", הוא מספר ומוסיף: "היה מקרה שאפילו ארגון ציוני אמריקה קיבל כסף מלוביסט יהודי שהפעילה קטאר כדי להתנגד לסנקציות על חמאס. אחרי שהסיפור נחשף הם החזירו את הכסף אבל זאת השיטה הקטארית – ללכת דווקא ללב הקהילה שמתנגדת להם ולקנות אותם".

איפה עוד זה מתבטא?

"במערכת הבנקאית, בתקשורת, בספורט. הם עובדים בעשרות מדינות ותורמים מיליונים לבתי ספר שמקדמים תוכניות לימודים אנטי-ישראליות. גם לארגון שלנו ניסו לפרוץ, איימו על דוברים שלא יגיעו לאירועים שלנו והפיצו עלינו כל מיני סיפורים. אנחנו עושים מאמץ גדול לחשוף אותם ולכן אני אומר לכל פוליטיקאי אמריקני: אם אתה חושב שהקטארים הם חברים שאפשר לעבוד איתם, אתה טועה טעות קשה".