איך חוקרים את הרֶשָע: ראיון עם פרופ' פול הולנדר

פרופ' פול הולנדר נולד בבודפשט באוקטובר 1932. הוא נמלט למערב בשנת 1956 ושימש כמרצה לסוציולוגיה באוניברסיטאות אמהרסט והרווארד. הוא חיבר ספרים רבים העוסקים בהיסטוריה של הרעיונות והיסטוריה פוליטית, ובמיוחד נודע בביקורתו על הקומוניזם. הולנדר נפטר ב-9 באפריל 2019.

ראיון זה עמו פורסם בכתב העת 'נשיונל רוויו' ביוני 2009.

***

ג'ון מילר: בתור חוקר, עסקת בנושאים עגומים מאוד: אלימות פוליטית, אנטי-אמריקניזם ועוד. מה הניע אותך ללמוד את הנושאים האלה?

פול הולנדר: "אשתי האמריקנית נהגה להעיר על כך ושאלה כיצד אני יכול לכתוב על סוגיות כאלה נוראיות. ברור שלרקע ולחוויה שלי כמי שגדל בהונגריה יש חלק גדול בזה. משפחתי ואני שרדנו את הרדיפות נגד היהודים בשנות הארבעים, ובהמשך סומנו כ"לא אמינים פוליטית" על ידי השלטון הקומוניסטי בשנות החמישים וגורשנו לאזור הכפרי. גייסו אותי לגדוד עבודה ולא הייתי יכול להירשם לאוניברסיטה.

יש לי זיכרונות אישיים מהמצור על בודפשט ב-1945. גופות היו מוטלות ברחוב וחיילים סובייטים אנסו נשים, ומחזות דומים חזרו גם במהפכה ההונגרית של 1956. תמיד רציתי להבין אך כוח פוליטי יכול להיות מרוכז כל כך כפי שהיה תחת המשטר הנאצי והקומוניסטי. איך ומדוע המיעוט יכול להפחיד את הרוב, איך אנשים מצליחים ליצור דה-הומניזציה לקבוצות אחרות שהיא התנאי לרצח פוליטי המוני, ומערכת היחסים הטרגית והלא-צפויה בין מטרות ואמצעים, אידיאלים פוליטיים והמציאות. הייתה לי תמיד גם משיכה מורבידית ליכולת האנושית לרמייה עצמית.

יש לי שלושה חברים הונגרים מאותו הדור ומאותו הרקע שחיים כאן בארה"ב. אחד הוא היסטוריון, האחר הוא פילוסוף והשלישי הוא פסיכולוג חברתי. גם הם עזבו ב-1956. ארבעתנו היינו במשך שנים עסוקים בלכתוב על הגלגולים השונים של הרשע, מבלי להשתמש ממש במילה הזאת. בנוסף, תמיד נדהמתי והתרגזתי כאשר ראיתי אינטלקטואלים רבים במערב שהאמינו כי הדמוקרטיות הקפיטליסטיות המערביות, ובייחוד ארה"ב, הן נחותות מבחינה מוסרית ומבחינות אחרות לעומת המשטרים במדינות הקומוניסטיות".

האם יש סיבה לקוות כי המאה ה-21 תהיה פחות מדממת מהמאה ה-20?

"אני בספק גדול, אך יתכן שלא נראה עוד צורות מסוימות של רצח המוני כמו זה שהתבצע בתאי גזים מכיוון שרשע כזה היום יהיה ידוע מדי ובזוי מדי"

האם זה אומר שאתה מצפה למלחמת עולם שלישית שתפרוץ מתישהו, או שתעלה עוד אידאולוגיה רצחנית שתוכל לשחזר את מספרי הקורבנות של הקומוניזם?

"איני רוצה ואיני יכול לחזות אירועים משמעותיים כמו מלחמת עולם חדשה. אף אחד לא חזה את קריסת ברה"מ, את מהפכת התרבות בסין או את רצח העם ברואנדה. עם זאת, יתכן מאוד שאידיאולוגיות פנאטיות ימשיכו לשחק תפקיד משמעותי באירועים של רצח המוני בעתיד, והאסלאם הקיצוני הוא המועמד הברור ביותר לכך. תסריט אפשרי יהיה שנשק גרעיני או כימי ימצא את דרכו לידיהם של כמה פנאטים כאלה".

בספרו על לוחמה בטרור שראה אור לאחרונה, ג'יימס ארנולד כתב: "המורדים האמריקנים במלחמת העצמאות השתמשו באופן חופשי בטרור כדי לקדם את מטרתם". האם האמריקנים שלחמו תחת ג'ורג' וושינגטון היו טרוריסטים?

"ההיסטוריה האמריקנית שלי לא מושלמת מכיוון שלא גדלתי במדינה הזו. אני לא בטוח עד כמה מריחת גובה המס בזפת ונוצות הייתה מכאיבה מבחינה פיזית, או עד כמה התופעה הייתה נפוצה. תלייה של נאמנים למלך הייתה רצח פוליטי ממוקד, וטרוריסטים בדרך כלל מכוונים לקהל רחב יותר והורגים קבוצות של חפים מפשע. על בסיס מה שתיארת ועל פי מה שאני יודע, אני נוטה שלא להגדיר פעולות כאלה כטרור".

האם מי שהוא טרוריסט עבור אדם אחד יכול להראות בעיני אחר כלוחם חופש?

"כן, אך ככל שההגדרות האלה מתבססות על פלגנות פוליטית או הטיה מוקדמת. אני מאמין שניתן להבדיל בין טרוריסטים ללוחמי חופש על פי המטרות ושיטות הפעולה שלהם, גם אם לפעמים הגבול הזה מטושטש מאוד".

ספרך האחרון העוסק באלימות פוליטית הוקדש לרוברט קונקווסט. מי הוא ומדוע הוא חשוב?

"קונקווסט הוא המומחה החשוב ביותר בכל הנוגע למערכת הסובייטית. הוא כתב כעשרים ספרים על כל פן של המערכת ועשה יותר מכל אחד אחר שאני מכיר כדי להכיר לקוראים במערב את טבעו של הקומוניזם. כמה מספריו תורגמו גם לרוסית לאחר התמוטטות ברה"מ ואני מקווה שיישארו זמינים לקריאה".

מהו ספרו הטוב ביותר של קונקווסט, כזה שחייבים לקרוא ראשון?

"המהדורה האחרונה של 'הטרור הגדול'. אני גם ממליץ מאוד על 'מחנה המוות הארקטי' ו'קציר הצער'".

בספרך 'המעצמה היחידה' אתה כותב מספר פעמים על אשמתם של בני הזוג רוזנברג שהורשעו בריגול עבור הסובייטים. ספר חדש חשף לאחרונה האשמות דומות נגד העיתונאי איזידור סטון ואיש מחלקת המדינה אלג'ר היס. האם היית מופתע מכך?

"קראתי רק את הביקורות על הספר הזה אבל אני לא מופתע. היו גילויים כאלה גם בעבר. אני אולי קצת מופתע לגבי סטון, מכיוון שמאוחר יותר בחייו הוא הפסיק לתמוך בסובייטים. הרבה אנשים מסוגו תיעבו את ארה"ב ואת הקפיטליזם, אך מבלי לנסות לעזור לברה"מ באמצעות ריגול. ממה שהבנתי הוא לא ממש היה מרגל אלא רק הציע את עצמו".

מה מניע אנשים לבצע בגידה אנטי-אמריקנית?

"כל האנשים שהזכרת היו משוכנעים לחלוטין שריגול עבור ברה"מ יעזור להביא עתיד טוב יותר לאנושות כולה, בעוד ארה"ב היא האויב הגדול ביותר להתקדמות חברתית ומוסרית. כמובן שהשאלה הקשה והמעניינת היא כיצד אנשים מגיעים למסקנות כאלה. מן הסתם יש לבחון לעומק את חייהם ואת ההשפעות שהופעלו עליהם".

כמובן שלכל אדם סיפור ייחודי, אך האם ישנן חוויות או אמונות משותפות המניעות אנשים לאנטי-אמריקניזם?

"לפני שאנסה לענות על השאלה אני מציע שנבדיל בין אנטי-אמריקניות שמגיעה מבית לבין כזו המכוונת מבחוץ וקל הרבה יותר להסביר אותה. אנטי-אמריקניות מבחוץ מבוססת לרוב על סוג של התמרמרות, או תגובה מוגזמת להתמרמרות. מקסיקו למשל איבדה שליש משטחה לארה"ב במאה ה-19, זה תסכול אמיתי, אבל ברור שאי אפשר להסיק ממנו שארה"ב היא הישות המושחתת וההרסנית ביותר בהיסטוריה והמקור לכל בעיות העולם.

אנטי-אמריקניות מבית היא קשה יותר להסבר, ובמיוחד מדוע חלק מהאנשים נוטים אליה יותר מאחרים. באשר למאפיינים הנפוצים של אנשים אלה, אני מציע כמה עיקריים: 1. ציפיות גבוהות לגבי השלמוּת של מוסדות חברתיים וטבע האדם. 2. אידיאליזם. 3. גישה והתנסות בלימודים גבוהים במדעי הרוח או החברה. 4. נטייה לחוסר שביעות רצון או תחושה של קיפוח ביחס לאידיאל מסוים או בהשוואה לאפשרויות דמיוניות. 5. סלידה ממסחר ותרבות הצריכה או ראיית עולם אנטי-קפיטליסטית. 6. אפשרות ספקולטיבית יותר: אנשים שנוטים לחבר בין מצבם האישי לסביבה הפוליטית והחברתית וחשים כי התנאים החברתיים הקיימים מגדירים את חייהם, ולכן נוטים יותר גם להאשים את המערכת בבעיותיהם האישיות.

חשוב לציין כי ישנם אנשים רבים בעלי מאפיינים כאלה אך הם אינם בהכרח אנטי-אמריקנים. האמת היא שחוויות חברתיות והיסטוריות או תנאים כלכליים משותפים אינם יוצרים בהכרח מנטליות או השקפת עולם אחידה. כל מה שניתן לומר הוא שכנראה שרגשות אנטי-אמריקניים ימצאו יותר בקרב אנשים להם המאפיינים המשותפים כפי שתיארתי".

רכשו עכשיו מנוי ל'מידה' ותהנו מהנחה מיוחדת על ספרי שיבולת החדשים + כתב העת 'השילוח' לשנה מתנה!