"ההיסטוריה לא תראה בעין יפה את מקרון אם לא יגלה נחישות מול איראן"

ז'ואקים מארי סן-פורז'ה הוא פוליטיקאי צרפתי אשר מאז 2017 משמש כחבר האספה הלאומית (הבית התחתון של הפרלמנט) ומייצג את תושבי המחוזות הצרפתיים מעבר לים. רופא רדיולוג בהכשרתו, סן-פורז'ה נולד בדרום קוריאה ואומץ בילדותו על ידי משפחה צרפתית. בעבר היה פעיל המפלגה הסוציאליסטית ולאחר מכן חבר במפלגת 'הרפובליקה בתנועה!' של הנשיא עמנואל מקרון, ממנה התפטר ב-2018 כדי להקים מפלגה עצמאית בשם Valeur Absolue.

ג"ק: מהי תגובתך לגישת האיחוד האירופי: עוין כלפי דונלד טראמפ אך ידידותי כלפי האייתוללות של איראן?

זס"פ: "אני לא חושב שהאיחוד האירופי עוין באופן מיוחד את דונלד טראמפ, מלבד העובדה שהוא מתנגד בפומבי למלחמות הסחר עליהן הכריז הנשיא האמריקני. אני מבין לחלוטין את ההחלטה של טראמפ להעלות מכסים על מוצרים אירופאיים כמו יינות או מטוסים של חברת 'איירבאס'. טראמפ מכן על האינטרסים הכלכליים של אמריקה, ומנקודת מבטו הוא צודק בהחלטה הזו. מכיוון שאני דואג לאינטרסים האירופאיים והצרפתיים, אני מחויב לתמוך בסנקציות ובמכסים אותם הבטיח האיחוד להטיל בתגובה. אבל טראמפ הוא נשיא גדול; אני מצר על כך שטראמפ לא מוצא בנשיא מקרון בן-שיח שעונה לו מעמדה של כוח, כמו מנהיג שמגן בכישרון ובעוצמה על האינטרסים הכלכליים והגיאופוליטיים שלו.

אני מסכים עם חלק מהרעיונות של הנשיא טראמפ, כמו הליברטריאניזם בסגנון רייגן שלו. ההצלחה שלו עומדת בניגוד חד למאזן הכלכלי של צרפת. למרות רפורמות כלכליות ומבניות שמתקדמות בכיוון הנכון, מקרון עדיין מתקשה להפטר מהסוציאליזם שכה נוכח בדפוס המחשבה של האליטה הצרפתית – המדינה שם, כל הזמן, גם כאשר ברור שהיא צריכה לסגת ולתת למגזר הפרטי לעבוד. אני מסכים גם עם הדאגה של טראמפ לגבי התנגדות למשטר האייתוללות של איראן, אותה איראן שפסקה את הפתווה על חייו של סלמן רושדי. ההיסטוריה לא תראה בעין יפה את מקרון אם הוא עצמו לא יראה נחישות רבה יותר מול איראן, כמו גם מול איום הטרור והאידיאולוגיה האסלאמיסטית בארצנו. בסופו של דבר, מה שמזעזע את האליטות בפריז או בבריסל לגבי טראמפ היא העובדה שהוא מגלם משילות אמיתית, כזו שלא מסתדרת עם דרך הפעולה שלהן".

ג"ק: לאיזו דרך פעולה אתה מתכוון?

זס"פ: "האיחוד האירופי וצרפת אינן טכנוקרטיות. הן יותר מה שאני מעדיף להגדיר 'מנהלוקרטיה'. הן נמצאות בידיים של אנשים שלא מסוגלים לקבל החלטות קשות, וכל היום עסוקים בלהגיב לחדשות. לכן נוצר פער בין המעמד הפוליטי לבין היזמים, שהם חופשיים וישירים בדבריהם ומוכשרים ביצירת דרכים מפתיעות לבצע דברים, בדיוק כמו דונלד טראמפ.

אנשי האליטה חשים גם חוסר נוחות מהתפיסה הלאומנית של טראמפ לגבי תפקיד המדינה, ואמונתו שממשלות צריכות לשרת את האינטרס הלאומי ולא את האינטרסים של סמכות על-לאומית כמו האיחוד האירופי. האיחוד כולו בנוי על ההנחה הסמויה לפיה הזהות האירופית צריכה לעמוד מעל לשיוך לאומי. זו שגיאה אנתרופולוגית. האנשים שחיים באירופה חשים כאנגלים, איטלקים, פולנים או צרפתים, לפני שהם חשים אירופאים. חשוב שנכבד את מעגל הזהויות החל מהקטנה ביותר של משפחה והשבט ועד למעגלים רחבים יותר, אך לא לכולם יש את הרצון להזדהות עם מעגלים רחבים מדי. זו הנקודה המשותפת למרבית הפופוליסטים: הם מתעקשים באופן נחרץ לשמור על הריבונות שלהם".

ג"ק: בעבר הרחקת את עצמך מהמפלגה של מקרון. האם אתה חושב שצרפת צריכה מנהיג בסדר גודל אחר?

זס"פ: "יש בצרפת אמביוולנטיות יסודית: עד כמה שתהיה שוויונית ורפובליקנית, היא תמיד מתגעגעת לדמות אבהית שתעמוד בראשה. לואי השישה-עשר אולי הובל לגיליוטינה, אך צרפתים רבים עדיין חשים נוסטלגיה למלכי העבר. פשרה סבירה בין שוויון למונרכיה יכולה להיות דמות נפוליאונית: החייל שעלה עד לראש הסולם החברתי, אך לא ירש את התואר האימפריאלי. עקבות של התפיסה הזו קיימות עדיין בחברה הצרפתית, אבל אני לא בטוח שהן מספיקות כדי ליצור את ההתלהבות שתצמיח דיקטטור צבאי בתוך מסגרת רפובליקנית. אנשים בעולם היום רוצים שוויון מגדרי, חופש ביטוי, שקיפות, מאבק בשחיתות וחופש מהממשלה בכל מה שקשור לכלכלה. הם מסרבים לרודנות ולכל השלכותיה. הבעיה שגם מדינות דמוקרטיות לא תמיד שונות מדיקטטורות בכל מה שנוגע לידיעה מי באמת מחזיק בכוח הפוליטי – העם או האליטות המבוססות. בוא נגיד רק שמדינה דמוקרטית יודעת להסוות את זה טוב יותר".

 ג"ק: טראמפ ניצב כרגע מול שלושת האיומים הטוטליטריים הגדולים של העולם: איראן, סין וצפון קוריאה. איך אתה רואה את המהלכים הבאים של צפון קוריאה?

זס"פ: "ההגנה על ההומניזם המערבי מפני טוטליטריות היא סוגייה חשובה מאוד. במונח 'הומניות' אני מתכוון לחיבור לערכים כמו שוויון בפני החוק והרצון לאפשר התפתחות אופטימלית לכולם, ללא קשר למוצאם החברתי או האתני, ולא להגזמות ההומניסטיות כמו הפמיניזם הקיצוני והענקת זכויות לבעלי-חיים, או השמאל האקולוגי שמתוך פאניקה מנסה להחזיר אותנו לתקופת האבן. השאיפות ההגמוניות של צפון קוריאה מתחזקות בשל הנסיגה הגיאופוליטית של יפן, שנראה כי לא מפסיקה לנסות לפצות על הדברים שהיא מסרבת להתנצל עליהם – הפשעים שבוצעו כלפי עמים אחרים, כולל קוריאנים, אותם יפן שיעבדה במהלך התפשטותה האימפריאלית בחלק הראשון של המאה העשרים. צפון קוריאה מסתמכת גם התמיכה של סין, שמנסה לקרוא תיגר על מעמדה של ארה"ב ככוח העולמי המוביל.

לקוריאנים, הן בצפון והן בדרום, יש גנים טובים: הם נחושים, חרוצים וסקרנים. יתרון נוסף שיש לצפון קוריאה הוא היתרון הטכנולוגי. בחשאי, צפון קוריאה הפכה לאחת המדינות המובילות בעולם בתחום המחשוב, מה שמאפשר לה להשיג משאבים רבים בעזרת מטבעות וירטואליים כמו הביטקוין. בכל הקשור לעניין הגרעיני, השיחות בין פיונגיאנג לוושינגטון נראות תקועות כרגע. שלא כמו נשיא דרום קוריאה מון ג'יאה-אין שעובד כדי לשפר את היחסים עם השכנה מצפון, לקים ג'ונג-און אין כל עניין להתפרק מנשק גרעיני. תוכנית הגרעין שלו היא טוטאלית ולא ניתנת לעצירה, והמשטר בצפון קוריאה ממשיך בדרכה כפי שניתן היה לראות בירי הטילים בחודש שעבר. קים הבטיח שתוצאות הניסוי יהיו "חשובות מאוד" וישנו את המעמד האסטרטגי של צפון קוריאה, אז איזה אינטרס יש למשטר לאמץ עמדה שתחליש אותו?".

גרגור קנלורב הוא עיתונאי וחוקר צרפתי. הראיון התפרסם לראשונה באתר מכון גייטסטון.