פרופ' אפרים ענבר בעקבות פרסום תכנית השלום האמריקנית: "ארה"ב וחלק מהעולם הערבי לצדנו והפלסטינים יצטרכו לרדת בדרישות; היחסים עם ירדן יימשכו כרגיל"
"החשיבות העיקרית של תוכנית טראמפ היא בשינוי החשיבה האמריקנית כלפי הסכסוך", כך אומר פרופ' אפרים ענבר, נשיא מכון ירושלים לאסטרטגיה ולביטחון, בשיחה עם 'מידה' בעקבות הצגת תוכנית השלום האמריקנית אמש (שני). לדברי פרופ' ענבר, "אחרי שנים ארוכות, בבית הלבן תובעים מהפלסטינים לרדת מדרישות המקסימום בהן החזיקו בקנאות עד עכשיו. יכול להיות שבמהלך הדרך ייכנס איזשהו מימד של ריאליזם במערכת הפוליטית הפלסטינית, והם יבינו שהדרישות האלה לא מציאותיות ושצריך לקבל עמדה אחרת שהיא לא הכל או כלום. אני לא חושב שזה יקרה בתקופת אבו-מאזן, אבל כנראה שהוא כבר מתקרב לסוף".
אך זה יתבטא מבחינה מדינית?
"אם פעם הפלסטינים רצו את כל ארץ ישראל, אחר כך היו הקווים של תכנית החלוקה ואחריהם גבולות 67', ועכשיו ארה"ב מורידה אותם גם מזה. יש כאן צעד חשוב בתהליך חשוב בהתפכחות הפלסטינית. כבר אין יותר הצעות נדיבות בסגנון מתווה קלינטון או מתווה אולמרט שבעבר כולם חשבו שאלו הנוסחאות היחידה להסכם".
נקודה חשובה נוספת בהצגת התוכנית אותה מציין פרופ' ענבר היא החיזוק המשמעותי של היחסים בין ישראל לארה"ב ובין מנהיגי שתי המדינות. "ראינו הצגה בלתי רגילה של ידידות כלפי ישראל מצד נשיא אמריקני, וזה דבר שצריך לשמח כל ישראלי", הוא אומר. "ניכר בבירור שהנשיא טראמפ קרוב יותר לעמדות הישראליות מאשר כל נשיא שקדם לו, וזה מאפשר לנו לקדם צעדים שרוב הציבור בישראל היה רוצה לראות".
אילו צעדים מעשיים ישראל צריכה לנקוט כעת?
"יש בקרב הציבור הישראלי קונצנזוס בישראל לגבי החלת ריבונות והחוק הישראלי בבקעת הירדן ואולי גושי ההתיישבות כמו גוש עציון, אבל אני לא חושב שקיימת הסכמה רחבה לגבי כל ההתנחלויות ביהודה ושומרון. זו יכולה להיות נקודה בעייתית. אם התוכנית נועדה לעזור לנתניהו בבחירות, אני לא בטוח שהיא תשיג את מטרתה. המפה הפוליטית כרגע פחות או יותר יציבה, ולא נראה שהתוכנית האמריקנית היא מה שיזיז הרבה מצביעים לכיוון הליכוד כדי שיוכל להשיג את המספר של 61 מנדטים.
בינתיים בעולם הערבי היו תגובות מעורבות
"אני חושב שהתגובות בעולם הערבי צריכות להדאיג את הפלסטינים. רואים בבירור שהעמדה הערבית המאוחדת בעדם כבר לא קיימת, ושלחלק ממדינות ערב יש עניינים יותר חשובים על סדר היום כמו הבעיה האיראנית. זה חלק ממה שדוחק את הסוגייה הפלסטינית לשוליים. העמדה הערבית הזו היא סיבה נוספת לכך שהשיח בנושא הפלסטיני משתנה".
נשמעו בימים האחרונים חששות מהתגובה הירדנית למהלך כמו סיפוח הבקעה
"אני חושב שמדובר בחששות מוגזמים. ישראל היא השותפה האסטרטגית העיקרית של ירדן ולשתי המדינות יש אויבים ואיומים משותפים כמו גורמים קיצוניים באסלאם וכמובן ההתפשטות האיראנית במזרח התיכון. ירדן זקוקה לנו גם בתחומי המים והאנרגיה, וגם לקשרים הישראליים בוושינגטון שעוזרים לה מאוד. הירדנים הרי חתמו איתנו הסכם שלום כאשר ירושלים שהיא העיר החשובה להם ביותר נמצאת בריבונות ישראלית, אז עכשיו יבטלו אותו בגלל שטח שלא חשוב להם בבקעה? יכול להיות שיהיו כמה צעדים סמליים כמו החזרה זמנית של השגריר, אבל אני לא סבור שמהות היחסים תשתנה ובירדן יהיו מאוד זהירים".
לא יכולה להיות בעייתיות בצעדים חד-צדדיים?
"צעד חד-צדדי זה מונח שכבר לא רלוונטי ברגע שהאמריקנים הם אלה שהביאו את התוכנית, ושהצעדים בהם מדובר הם חלק מההצעה שהנשיא טראמפ חתום עליה".
איך אתה רואה את התוכנית מתקדמת? יש סיכוי להקמת מדינה פלסטינית?
"ראש הממשלה נתניהו כבר אמר שהוא מתכוון להעביר החלטה בממשלה ואולי גם בכנסת על החלת החוק הישראלי בהבקעה ובישובים היהודיים. מהבחינה הרחבה של הסכסוך נראה שהסטטוס-קוו מתאים כרגע לכולם ולכן האסטרטגיה הישראלית של ניהול המצב תמשיך מכיוון שאני לא רואה מנהיגות פלסטינית שמוכנה להגיע להסכמות. אם מתישהו בעתיד הפלסטינים יצליחו להוכיח את עצמם כשכנים טובים שיכולים לחיות בשלום לצידנו, אז אני מאמין שרוב הציבור בישראל יהיה מוכן לוויתורים טריטוריאליים".
זאת הייתה התכנית הישראלית עד לפני הרפתקאת אוסלו. קודם וויתור על טרור ורעיון זכות השיבה, הכרה במדינה היהודית, ורק אח״כ מדינה פלסטינית מפורזת, כלומר אוטונומיה, על חלק מהשטח. בסופו של דבר ההתעקשות של הימין לחכות השתלמה ובניגוד לתחזיות של פרשני השמאל, הזמן שיחק לרעת הפלסטינים ולא לרעתנו. אם השמאל ינסה לטרפד את המהלך הזה זה ייזכר להם לשנים רבות מאוד.
ועכשיו ה0מול לא צריך להזכר??? מה לגבי אוסלו? מלבד מייד עם ההסכמים אלפיים הרוגים ובנוסף הפצועים שלא מוספרו והירי אל עוטף/חוטף עזה שהחל מייד עם הסכמי אוסלו ואחר כך הפיגועים הבלתי נגמרים? כלום אלו שהם אך ורק מעשי ה0מול אינם מספיקים?
למה ארץ ישראל שלנו ?
אם אנו שואבים את חזקתנו בארץ הקודש מהתנ"ך
הרי שאנו צריכים לציית לכל מה שכתוב בו ,
אנו , הימין , טוענים שהשמאל צבוע ,
אנחנו צבועים , אנחנו צריכים להחליט ,
האם אנו מאמינים בתנ"ך , או שלא ,
ואז , טענת השמאל צודקת ,
אין לנו עדיפות על הפלסטינים ,
עובדת המצאות יהודים בארץ ישראל כתובה בעוד הרבה מקומות מלבד התנ"ך.
אתה יכול להיות האדם החילוני ביותר בעולם ועדיין להסכים שיהודים ישבו כאן לפני 2000 שנה.
כמובן שהקשר למקומות הקדושים הוא דתי. אבל, גם אדם חילוני יכול לקבל את זה שיש מקומות שחשובים לחלק מהציבור וגם ככה, לרוב המקומות יש קשר היסטורי י ולא רק דתי.
אנחנו צריכים לציית לכל מה שכתוב בו? אתה בטוח? האם אתה מציית לכל מה שכתוב בו?
אתה אינך מאיר אלא מחשיך. אז מה אתה אומר? אלה שפלשו לארץ בעקבות הציונות כי במקומותיהם לא היה להם דבר, הם עדיפים עלינו עם כל תולדותינו בארץ ישראל?? אתה בטוח שאינך צבוע, מתחכם ופוחז?
מקומות שחשובים לחלק מהצבור – יש גם לערבים פה בארץ, ואפילו יותר מאשר לנו. עובדה – בעוד אנחנו מוותרים ומוותרים כבר שנים, הם אינם מוכנים לשמוע על שום ויתור.
רצף התיישבות – הערבים כאן כבר לפחות 1300 שנה. בכל ההסטוריה לא היתה תקופה כל כך ארוכה של התיישבות יהודית משמעותית בארץ, גם אם נסכם את כל התקופות הללו יחד.
באפן כללי, אם הקשר שלנו לארץ "חילוני", אז הוא איננו שונה מהקשר של הבריטים לצפון אירלנד, של הצרפתים לפני ששים שנה לאלג'יר, של הבורים לדרא"פ, של הרוסים לצ'צ'ניה, או של הפולנים לוילנא: כבשנו פעם, מתחשק לנו לכבוש שוב, למישהו אחר מתחשק אחרת, והופ מלחמה. בכל המקרים הנ"ל לא מאד מעניין אותי מי צודק, וכך גם בוכוח ה"חילוני" על "זכויות" כביכול בארץ ישראל\פלסטין.
אי אפשר להצדיק "זכות" על אדמה ב"קשר הסטורי" שמבוסס על עוולה עתיקה. הכנענים היו כאן לפנינו.
אולי אינני מציית לכל מה שכתוב בתורה (מקרא + תלמוד + מסורת הפרשנות והפסיקה המתמשכת בישראל). אבל אני רואה זאת כעצלות וככניעה לאלוצים, ולא כאידאל.
ארץ ישראל שלנו בגלל שהיא שלנו. אפשר לסגת ולוותר עליה ולחזור לימי הנדודים, הגרושים, ומחנות המוות. זו בחירה שלנו. יש גם רבים אחרים שרוצים אותה. בדם ואש. בידנו ההחלטה אם להלחם או לסגת. פשוט. ארצות לא קונים בכסף. בעלות על ארץ אינה רישום בטבו. ארצות עוברות מיד ליד במלחמות וכיבוש. אנגליה הייתה של הקלטים, האנגלוסקסים, הרומים, הוקינגים והנורמנים והיום היא תחת פלישה מוסלמית. אזורים שלמים ננטשו מנוצרים. הם החליטו לסגת, החליטו לא להלחם, לוותר. זכותם. כך הם רוצים את עתידם. עתיד ילדיהם. בסוף מה שקובע האם הארץ שלך או לא , היא העובדה הפשוטה האם אתה יושב בה או זר יושב בה. כך היה וכך יהיה. עם ״ספורים היסטוריים״ או בלי. עם ״אידאולוגיות פרוגרסיביות״ של נישול עמים ממדינותיהם או בלי. בסופו של יום עלינו להחליט מי ישב בירושלים ערבים או יהודים, מי ישב בנגב, ערבים או יהודים. מי ישב בגליל ערבים או יהודים. מי שיושב הוא הבעלים. ועוד נקודה מכרעת בכל הנושא הזה של בעלות על שטח: אדמה אינה מדינה. מדינה היא מנגנון התנהלות של קבוצה. קובע את עתיד הקבוצה את גורל הקבוצה. אפשר להחליט שהגליל ערבי, שהנגב ערבי, ולסגת לגוש דן, אבל, בשום פנים ואופן אסור לתת לערבים לשלוט בעתידנו וגורלנו דרך מנגנון קבלת ההחלטות של המדינה. פירוש הדבר לאבד את כל מה שנלחמנו עליו, זה לשכוח את הימים שגורלנו ועתידנו היו בידי עמים אחרים. ״נאורים ומתורבתים״ ככול שיהיו. שטופי מוח, אנחנו נכנעים לטמטום. אירופה שוקעת, הרשימה המשותפת קובעת את מנהיגנו ועתידנו. אוסלו הייתה תזכורת חדה למציאות שלרוב היהודי סורסה יכולת ההשפעה. תחליטו! על המדינה כבר ויתרתם, כמו אירופה, ועל הארץ?
רבי מאיר -רימון מצא תוכו אכל וקליפתו זרק. והמבין יבין. הקליפה היא חלוקת ארץ ישראל כמעט כפי שהיה בתש'ח, אבל מילחמות השחרור ומלחמת ששת הימים מחקו קליפה זאת.
הבעיה החמורות באמת תלויות בנו:
א. החשובה ביותר ,בריחה מחודשת מעבודה עברית בחקלאות בבנין ובשרותים, והתליה הולכת וגוברת בעבודה ערבית.
ב. בניה לגובה וצמצום שטח השליטה היהודי משנת 1964 ,אין תוכנית רצינית לפיזור האוכלוסין. מעט ולא מספיק נעשה סביב תוכנית אלון =הבקעה בשנים 68-70, ובגולן היהודי.
יש התעלמות מהתעמתות על הנושא הדתי ,יש התעלמות מהמקור היהודי של רוב ערביי ארץ ישראל, ואנו צפויים למלחמה לאומית מכריעה מול הערבית על כיבוש ושליטה מחדש בארצינו ,כולל איזורים נרחבים בנגב ,בנחל עירון ובגליל. יהיה ה' בעזרינו וניגבר שוב בסיוע ניסי ה' ונחזור לעבודה יהודית בכל הענפים.
לבל משה
אירופה מתלוננת שאנו עוברים על החוק הבין לאומי. חוקים בין לאומיים נקבעים לפי אינטרסים ולא באמת לפי חוקי משפט. ארה"ב יכולה לצחוק על "החוקים הבין לאומיים" ואף אחד לא יצפצף. ברגע שארה"ב מחליטה. כולם מיישרים איתה קו. היא מחוקקת את החוקים הבין לאומיים. כך שאנו יכולים בקלות להיות תחת כנפיה…
ביבי מעולם לא התכוון לספח, ביבי זה לא ימין.. יותר מעשור לשלטון ביבי, ביבי מעולם לא הרחיב את ההתנחלויות, לא פעל להגביל את סמכויות בג"ץ, לא הגיב בצורה קשה על ירי רקטות מרצועת עזה. הוא לא מעיז לומר שלעולם לא נסכים על הקמת מדינה פלסטינית, והיחסי השלום עם נסיכויות המפרץ צריך להתבסס על זה שאין ולא תהיה מדינה פלסטינית והמדינה הפלסטינית היא ירדן.