הפרשנית קרולין גליק על הסיכונים והסיכויים בקבלת תכנית טראמפ והחלת החוק הישראלי ביו"ש: "במשך 53 שנים חיכינו לשעת רצון, זו הזדמנות שלא תחזור"
בישיבת סיעת הליכוד ביום ראשון השבוע, כמו גם בראיונות שונים שהעניק לקראת החג, חזר ראש הממשלה נתניהו על הבטחתו כי תאריך היעד להחלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון הוא חודש יולי הקרוב. האם לאחר חודשים ארוכים של הכנות והצהרות, באמת נזכה לראות בקרוב את הריבונות מתממשת?
"אני בעד להחיל את הריבונות באופן מיידי ואם אפשר כבר אתמול", כך אומרת פרשנית 'ישראל היום' קרולין גליק בשיחה עם 'מידה', ומסבירה את חשיבות לוח הזמנים: "אם החלת הריבונות אכן תקרה בתקופת טראמפ הנוכחית היא צריכה לקרות הכי מאוחר בחודש יולי. הסיבה היא שהחל מאוגוסט יערכו העצרות הגדולות של הרפובליקנים והדמוקרטים לקראת הבחירות לנשיאות בנובמבר".
השאלה היא אם ממשלת ישראל באמת תעשה את הצעד
"אני חושבת שכן. נתניהו מחויב לזה והוא שם את זה כתנאי לממשלה. איזו הצדקה אחרת יש להסכם עם גנץ אם הוא לא יחיל את הריבונות? הרי הליכוד ויתר על כל כך הרבה דברים כדי להגיע לממשלה הזו, והדרך היחידה להצדיק את כל הוויתורים האלה תהיה החלת ריבונות בבקעת הירדן ויהודה ושומרון. אם בוחנים את לוח הזמנים הפוליטי יחד עם האינטרס האישי של ראש הממשלה, מגיעים למסקנה שהריבונות תקרה ואני מאוד מקווה שזה יקרה".
יש גורמים בתוך הקואליציה שכבר הכריזו שיפעלו נגד
"לדעתי זה לא אמור להוות מכשול. יש לראש הממשלה רוב להחלת ריבונות גם בלי המתנגדים ממפלגת העבודה וגם בלי חלקים נכבדים מ'כחול לבן'. יש את האוזר והנדל ואורלי לוי, ואלא אם 'ימינה' יפתיעו וילכו דווקא עם מרצ, יחד איתם אפשר להגיע ל-61 אצבעות בעד. זה כל מה שצריך".
את לא סבורה שראוי שמהלך משמעותי כזה ברוב גדול יותר?
"הקונצנזוס בציבור קיים. רוב הסקרים מראים שרוב העם רוצה ריבונות ורוצה את הדרך הזאת, אז אני לא רואה סיבה אמיתית שחברים ב'כחול לבן' למשל יתנגדו. בואו נזכר שרק בחודש ינואר בני גנץ ישב בבית הלבן ואמר שיתמוך בתוכנית טראמפ ויקדם אותה. הוא אמור להיות ראש הממשלה בעוד שנה וחצי, ואני מניחה שהוא לא ירצה לפתוח את הקדנציה שלו עם אפס אמינות מול הממשל האמריקני במקרה שיתנגד פתאום לתוכנית. זה מהלך שיגרום לו נזק ויקשה עליו לתפקד".
גם מימין יש גורמים כמו מועצת יש"ע שמתנגדים לתוכנית טראמפ וטוענים שתוביל להקמת מדינה פלסטינית
"זאת התנגדות הזויה, בלתי אחראית ובלתי נסלחת. פעלנו בעשורים האחרונים מול נשיאים אמריקנים עוינים שחלקם כמו אובמה דרשו הקמת מדינה פלסטינית לאלתר, אבל היא לא קמה. זה לא קרה כי הפלסטינים לא באמת רוצים מדינה משלהם אלא מבקשים להשמיד את המדינה שלנו, וגם משום שישראל לא נכנעה לדרישות המטורפות שלהם כי אז פשוט היינו חדלים מלהתקיים. כאן יש תכנית שאומרת, כפי שהשגריר פרידמן הדגיש, שכדי לזכות בהכרה בריבונות פלסטינית על סנטימטר אחד מהשטח מנהיגי הרש"פ צריכים להפוך לקנדים. כולנו מכירים את הסביבה ואת ההיסטוריה ולכן אני לא רואה את השינוי הזה באופק. מי שאומר שהקמת מדינה פלסטינית טמונה בתוך החלת ריבונות ישראלית זורה חול בעיני הציבור".
חלקים בימין טוענים גם שזו תהיה מכת מוות להתיישבות
"אפשר להגיד שיש נקודות תורפה בתוכנית או שהמפה הקונספטואלית שהציגו האמריקנים בעייתית מבחינות מסוימות כמו כבישים וגישה ליישובים. אלה דברים שניתן לדון עליהם ולהגיע להסכמות שישקפו טוב יותר את האינטרס הישראלי, אבל להפוך את תכנית טראמפ לאנטי-ישראלית זו הצגה מעוותת של המציאות וחוסר אחריות".
חלק מבכירי צה"ל בהווה ובעבר משמיעים הפחדות נגד החלת ריבונות
"בוא נראה מה קרה בעבר הלא רחוק כשהחלטנו להקשיב לאותם גנרלים: התקפלנו מעזה והיום כמעט כל המדינה תחת איום טילים, יצאנו מלבנון ומסרנו אותה למעשה לידי חיזבאללה ואיראן, וכמובן חתמנו על הסכמי אוסלו שהובילו למאות הרוגים והרס של אלפי משפחות. כל האסונות האלו קרו בין השאר כי הקשבנו לגנרלים שהבטיחו לנו שלום וביטחון כאשר במציאות קרה בדיוק ההפך. אני חושבת שהגיע הזמן להפסיק להקשיב כי עד עכשיו הם טעו בכל התחזיות וההערכות".
טענה נוספת מתנגדת למהלך חד-צדדי של ישראל
"גם כאן הגיע הזמן לשנות תפיסה. צריך להבין שמבחינה בינלאומית בכלל ובמזרח התיכון בפרט, ברגע שאתה מיישם מהלך שמקדם את האינטרסים שלך אז אתה נתפס כגורם רציני שצריך להתחשב בו. מנגד, אם אתה מחליט להתכופף ולהפקיר את הביטחון שלך בידי גורמים עוינים אתה נתפס כמעורר רחמים וכמי שאי אפשר לקחת אותו ברצינות. ממתי צריך לבקש את ההסכמה של האויב כדי לקדם אינטרס שהוא שלך? לתת לאויב שלך זכות וטו? זה מטורף. בכל מקרה אני חושבת שאם נחיל את החוק הישראלי בשטח אז נהיה במצב טוב יותר מאשר אם נאפשר להקים מדינת טרור בלב הארץ".
יש גם חששות מתגובה מאיימת של מדינות ערב כמו ירדן
"התגובה של מדינות ערב לריבונות תהיה בדיוק אותה תגובה כמו בהעברת השגרירות האמריקנית לירושלים או בהכרה האמריקנית בריבונות ישראלית בגולן – הרבה דיבורים ושום תגובה מעשית. זה לא חדש שיש הרבה תדרוכים והדלפות שמגיעים לגורמים בתקשורת שהאינטרס שלהם הוא להפחיד. בפועל, מדינות ערב זקוקות לתמיכה אמריקנית כמו אוויר לנשימה ובמיוחד בימים של משבר הקורונה וצניחת מחירי הנפט. אם ירדן למשל תרצה לבטל את הסכם השלום עם ישראל ברור שזה צעד אנטי-אמריקני מובהק ולכן אין לה אינטרס כזה מעבר לקצת איומים. בכל מקרה, החשש מתגובה ערבית לא צריך להוות שיקול והוא נובע בעיקר מחוסר הבנה בסיסי של המצב המדיני. הפלסטינים כבר מזמן לא בראש מעייניהם של רוב הערבים במזרח התיכון. פשוט אין להם כוח יותר לסיפור הזה, ובהקשר הזה ריבונות ישראלית דווקא יכולה לסייע".
שעת רצון
גליק הייתה אחת מחלוצות החדרת רעיון הריבונות לשיח הישראלי, עם ספרה 'סיפוח עכשיו' שראה אור ב-2015. למרות כותרת הספר שעשה רעש הן בארץ והן בעולם, היא מסבירה שהמונח "סיפוח" עלול להיות מטעה. "ההצעה למעשה אינה סיפוח אלא פשוט החלת החוק הישראלי על שטחים שהם שלנו בזכות היסטורית. כאשר אתה משתמש רק במונח הסיפוח אתה בעצם רומז שאתה לוקח משהו שלא שייך לך ומוותר על הזכות הזו. במקרה של יהודה ושומרון זה פשוט לא נכון כי אלו שטחים שתמיד היו שלנו על פי כל מנדט או הכרזה".
בין השאר את מפוצצת בספר את בלון 'השד הדמוגרפי'
"התוכנית שאני מציעה בספר באה גם כמשקל נגד להפחדות הדמוגרפיות הקבועות משמאל. באוסלו הבטיחו לנו פרחים ובלונים, אבל לא עבר הרבה זמן עד שהתחלנו לקבל דווקא מחבלים מתאבדים שטבחו בישראלים. אז פתאום הרעיון של "שלום" נעלם ויצחק רבין התחיל לדבר על "היפרדות", שלמעשה אומרת שהבעיה היא דמוגרפית ומאיימת על הרוב היהודי ולכן המשך השליטה שלנו ביהודה ושומרון מסוכן לא פחות מהטרור. הפלסטינים מצידם זייפו את הנתונים והמציאו סטטיסטיקות יש מאין כדי לנפח עוד יותר את הבלון הזה, וכמובן שגם לשמאל הישראלי היה קל מאוד להאמין לשקר כי הוא אומר שחייבים לסגת ולגרש עוד יהודים מביתם. היום אנחנו כבר יודעים שזאת לא האמת. יש מחקרים עצמאיים רבים שמראים נתונים שונים לגמרי, והגידול בילודה הישראלית עקף את כל התחזיות וממשיך לצמוח. אם נוסיף לזה פוטנציאל לא ממומש מספיק של מאות אלפי עולים ותושבים חוזרים, אז ברור שאין שום דמוגרפי".
תיארת כבר אז את האתגרים הרבים של השתלבות האזרחים הערבים בחברה הישראלית. האם השתנה משהו מאז?
"יש תהליך מדאיג של רדיקליזציה בקרב חלק מערביי ישראל שהוא פועל יוצא של הזרמת כסף ממדינות עוינות כמו טורקיה וקטאר, יחד עם פעילות של ארגונים ממשלתיים ולא-ממשלתיים מאירופה. המטרה שלהם היא להעצים את הגורמים הקיצוניים בציבור הערבי בישראל ואנחנו רואים את התוצאות בין השאר בסוג הפוליטיקאים שמנהיגים את המפלגות הערביות. זה מצב ששני הצדדים צריכים לחשוב איך להתמודד איתו כדי לשנות. אני חושבת שאחת המשימות של הממשלה הקרובה, או כל ממשלה אחרת שתהיה, היא לקרוא תיגר על המנהיגות של הרשימה המשותפת ולהראות לערביי ישראל שיכולה להיות להם דרך אחרת. זה צריך להיעשות ביחד עם צעדים כמו הורדת אחוז החסימה, עצירת כספים לארגונים כמו התנועה האסלאמית וטיפוח והעצמה של הגורמים המתונים במגזר".
חלק ניכר מספרה של גליק, המשמשת גם כעמיתה בכירה במכון למדיניות ביטחון בוושינגטון, מוקדש לקורא האמריקני במטרה להציג את השגיאות שנעשו בסוגיות החוץ בתקופת הנשיאים הקודמים, ואת חוסר ההבנה הכללי של הממסד בארה"ב לגבי המזרח התיכון. מגמה זו תפסה כיוון חדש וחיובי עם ניצחונו של טראמפ בבחירות והמדיניות האוהדת של ממשלו כלפי ישראל, וכעת היא מגיעה לרגע המכריע. "אם לא ניישם את התוכנית של טראמפ אנחנו עלולים לגרום נזק חמור ליחסים עם המפלגה הרפובליקנית", אומרת גליק ומסבירה: "המשך גרירת רגליים של ישראל בנושא הריבונות, ועוד מול הנשיא הידידותי ביותר שהיה אי פעם, תגרום לימין האמריקני לראות בישראל בת ברית חסרת אמינות. הרי אם טראמפ יצא מגדרו עבור ישראל והציג תכנית חשובה, אבל היא מצדה מגיבה בתקיעת מגלות בגלגלים, אז למה לנו להמשיך להגן עליה? למה אנחנו צריכים להמשיך לספק לה סיוע צבאי במיליארדים?".
מנגד, בחירת ג'ו ביידן לנשיא עלולה להפוך את המצב
"זה יכול להיות בעייתי אבל היינו כבר במצבים הרבה יותר קשים מול וושינגטון בשנים האחרונות. בשלב ראשון ישראל קודם כל צריכה ליישם את האינטרס שלה, וגם אם נניח שממשל ביידן עתידי יחליט להסיר את ההכרה בריבונות, איך זה ישנה את העובדות שכבר נקבעו בשטח? ביידן לא יהיה יכול באמת לחייב אותנו לעשות משהו, וכל מי שיעמוד אז בראש ממשלת ישראל וינסה לסגת מהתוכנית כנראה יסתבך מאוד פוליטית. זה לא יהיה חכם להגיע למצב שבגלל מבט עקום מהבית הלבן נוותר מיד על כל האינטרסים שלנו".
עד כמה הנושא של ישראל משחק תפקיד בבחירות בארה"ב?
"ישראל היא סוגיה חשובה אבל לא העיקרית. עיקר תשומת הלב היום מופנית מן הסתם למשבר הקורונה ובעיות הכלכלה, וכמובן לדיונים על טיב האישיות של טראמפ שמנסה להיבחר לכהונה שניה. ישראל כן משחקת תפקיד מבחינת הטענה של השמאל האמריקני שתמיכה בה פוגעת באינטרסים של ארה"ב. אנחנו רואים במפלגה בדמוקרטית עלייה של מנהיגים אנטי-ישראלים ואפילו אנטישמיים, כאלה שתומכים ב-BDS ומנסים להגביל את היכולת של יהודי ארה"ב לפעול למען הברית עם ישראל. לכן חשוב מאוד שנקרין אחידות דעות עם הממשל שתומך בישראל כדי להחליש את הגורמים האלה בשמאל. מצד שני, יש כבר חלקים בימין האוונגליסטי שחושבים שתוכנית טראמפ לא מספיק טובה לישראל. מהזווית הזו אנחנו יכולים גם להרוויח אם ננצל את החשש הזה כדי לשפר את התוכנית לטובתנו".
אמרת בתחילת השיחה שאת מקווה מאוד שנראה את הריבונות מתרחשת בחודש יולי. מה יקרה אם המהלך לא ימומש מסיבה כלשהי?
"לדעתי זאת תהיה בכיה לדורות. במשך 53 שנים חיכינו לשעת רצון כדי לממש את הריבונות שלנו ביהודה ושומרון ובקעת הירדן ועכשיו היא הגיעה. זאת שעה שלא תחזור ואם נפספס עכשיו את ההזדמנות הזו או נוותר עליה, נמצא את עצמנו חלשים יותר בעתיד. אנחנו יודעים היטב מלקחי ההיסטוריה שבכל פעם שהיססנו או ויתרנו שילמו מחיר ארוך וכואב, ואם נפספס פעם נוספת אז כבר יהיה קשה מאוד לשקם את הנזק".
את באמת מאמינה שנתניהו יעשה משהו למען ההתישבות?
נתניהו משחק בשח. לא מבינים את זה בשמאל ולא בחלקים מסויימים בימין. הוא עשה את זה בסבלנות אין סופית מול אובמה, והוא עושה את זה עכשיו מול השמאל בישראל. להערכתי, הוא יכיל את הריבונות ואז הם יזרקו אותו לכלא והסיבה היא שבשמאל חושבים שהוא המלך אבל בפועל הוא משחק כפרש ואם זה נכון, הוא יפול אבל זה מה שיציל את המדינה.
אתה באמת מאמין שמועצת יש״ע היו מתנגדים אם זה היה לטובת ההתישבות?
בדיוק כמו הסכם אוסלו והסכם השלום עם ירדן(ואולי גם זה עם מצרים) מה שיקרה בפועל זה שרק הישראלים יכבדו את חתימתם וכך למעשה נשלם בלי לקבל בתמורה וההתישבות תפסיד.
מי ירוויח? נתניהו! הוא יודע שהוא לקראת הסוף, עכשיו כל מה שנותר לו זה להשיג תן סיום חיובי יותר מהרשעה בפלילים. זה הכל ענין של אגו.
כבר למעלה מעשר שנים שנתניהו פועל ללא הרף למען ההתישבות ביהודה ושומרון. עד עכשיו זה היה למען ההתישבות הערבית בלבד, וכנראה שזה ימשיך ככה כי בציבור היהודי (כולל ביהודה ושומרון) ממשיכים להצביע לו, אז אין לו סיבה לשנות מגמה.
סיפוח יכול לקרות רק לאחר עידן נתניהו.
חחחח…
את באמת מאמינה שזה לא יפול:
חצי מימינה(פרץ וסמוטריץ׳) לא יסתכסכו עם מועצת יש״ע בעיקר כשלציבור הדתי לאומי יש יותר ממספיק סיבות לנקמה אישית בנתניהו.
ולגבי גנץ, הוא באמת יתמוך וידרוש פעילות דיפלומטית נמרצת להשגת אישור מהאיחוד האירופי מה שימרח עד אוגוסט ויפיל את תכנית המאה בלי לפגוע ביחסיו עם הבית הלבן(מה גם שבעוד שנה וחצי יכול לשבת שם ביידן). וכך הוא יבטיח שאקורד הסיום של נתניהו יהיה שילוב של פשיטת רגל בחלוקת משרדי הממשלה, כשלון דיפלומטי(על מי אתם חושבים שהתקשורת תפיל את זה? רמז: נחשו על מי היא הפילה את הממשלה הבזבזנית עקב הדרישות חסרות הפרופורציה של חוסן לישראל), חוסר משילות והסתבכות בפלילים.
ובבחירות הבאות הוא יוכל להצטרץ מחדש ללפיד והפעם להביא איתו כמה מנדטים מהליכוד(שגם ככה יחלשו עקב כשלונם להפריד את התמיכה במפלגה מהתמיכה בנתניהו מה שאומר שבלעדיו הליכוד יאבד תמיכה) והם יעמדו בראש המפלגההגדולה בכנסת וישיגו את הקואליציה שהם רצו.
שח ומט מושלם.
תודה, ביבי.
קשה לי להאמין שנתניהו הפחדן יחיל ריבונות , הוא ישקשק מפחד לפני גם עם טראמפ יתן לו אותה על צלחת זהב. ואז ימצא את מי להאשים ב"כישלון" , לדעתי השעיר לעזעזל יהיה גנץ.
העם לא רוצה ריבונות
ישנו חלק של אנשים שלהוטים סביב הרעיון הזה
העם מסומם וספוג תעמולת אויב שיקרית.
אני לא יודע מה העם רוצה אני יודע מה העם צריך.
השטחים מחולקים ל3:
1. עזה ממנה נסוגנו.
2. צפון ומרכז השומרון ממנו נסוגנו.
3. יהודה הבקעה ודרום השומרון שעליהם הדיון.
יהודה הבקעה ודרום השומרון הם החלק הקריטי –
1. יהודה זה העוטף של ירושלים
2. דרום השומרון זה הגבעות השולטות על גוש דן
3. הבקעה זה הגבול המזרחי שלנו אל מול אירגוני ומדינות הג'יהאד הבינלאומיים.
צריך ריבונות על כמה שיותר מהשטח הזה:
1. מהסיבות הביטחוניות למנוע קסאמים על ירושלים ותל אביב.
2. צריך לבנות כמה שיותר בשטח הזה כדי:
א) להבטיח את שליטתנו
ב) להוריד את מחירי הדיור ולהעלות את רמת החיים כי אלו עתודות הבנייה של ירושלים ותל
אביב. \
ג) כדי להכניס למדינה הון תועפות משיווק המגרשים באזורים אלו.
לגבי הערבים המתגוררים בשטח הזה למאות אלפים מהם כבר יש אזרחות ישראלית או תושבות בזכות נישואים לערבים ישראלים/ירושלמים.
דובר בבית לחם ורמאללה הנוצריות ביריחו עיירת התיירות, בקלקיליה שתושביה לא שונים במאום מתושבי טירה וטייבה הסמוכות ובחברון שבה כבר קיימת נוכחות יהודית רציפה כ18 נקודות שונות.
החלת ריבונות על חלק מהשטח כמו ביוזמת טראמפ. טובה החלת ריבונות על כל השטח גם טובה אם כי מאתגרת.
הראיון מאכזב למדי. על החששות העיקריים היא לא ענתה. ציפיתי ליותר
יש להחיל את הריבונות מייד. בשלב הראשון ישראל חייבת להחיל את הריבונות. שלב הניתוק וההעברה הוא לאחר שה"פלסתינאים" יסכימו. וניתן לסמוך עליהם שלא יסכימו לכלום. לכן ציר יעבור או שלא יעבור בישובים מוסדדים והשטח יועבר או שלא יועבר. כל זמן שהערבים אינם מסכימים ישראל תוסיף עוד ועוד שטחי ריבונות כי זו חלק מהתוכנית. הטיפשות הגדולה ביותר היא לאמץ את שיטת הערבים שהיא או הכל מייד או לא כלום. כך הם הפסידו וממשיכים להפסיד ואם נאמץ שיטה זו גם אנו נפסיד רבות. זאת בנוסף לעובדה שהאמריקאים אומרים שאם לא נחיל את הריבונות שלהבא לא נבא אליהם בטענות או דרישות. מי זה החושב שנשיא ארה"ב יכול לשנות בבת אחת מדיניות במאה ושמונים מעלות? התוכנית של טרמפ לפחות ברמה ההצהרתית הבלתי מחייבת כמו ממשיכה את המדיניות מאז ומתמיד אך זו רק מראית עין. חלק מהציונות הדתית ומשאר המתנחלים הראתו כבר מקודם את טיפשותם כאשר הפילו את הממשלה הלאומית וגרמה לממשלת שמאל בראשות רבין לעלות ואחר כך הפילה את ממשלת נתניהו וגרמו לממשלת אהוד ברק לעלות. כך הרגישו הם בדמם שנשפך וממשיך כך מאז שרבין וברק עלו לשלטון וגרמו לנזקים בלתי הפיכים. הציונות הדתית ומתנחלים אחרים לפחות בחלקם המשיכו את טיפשותם כאשר חלקם הצביעו בעד כחול לבן. עכשיו חלקם מגלים את שיא הטיפשות בהתנגדותם להחלת הריבונות. מי שמביאים את ההשיגים המדיניים הם אנשי הליכוד החילוני.
מועצת ישע חיה בעולם משלה. מדובר באנשים שחיים בבועה ולא מבינים שיש עולם חיצון. הם דור שלישי שתוכנת לומר "לא", רק שהפעם התבלבלו, הפעם לא באים לקחת מהם אלא לתת להם, אבל קשה לשנות מנטרה שמהונדסת בדנ"א. אז מרוב בלבול כשמתגשם חלום הם גם ממשיכים עם – לא לא לא…
זו סוג של טרגדיה. הרי בלי גיבוי ארה"ב ישראל לא שורדת חודש כלכלית ומדינית ובמילא בהמשך כתוצאה מכך צבאית. אם ננקוט צעד של סיפוח ביו"ש בלי מטריית ההגנה האמריקנית הארגונים והגופים השונים בעולם יחסלו אותנו בשורת סנקציות, חרמות ואמברגו כפי שעשו לדרום אפריקה הענקית והעוצמתית פי כמה מאיתנו.
רק מעצמת העל ארה"ב יכולה לאיים על כל מי שירצה להרע לנו. כך שעכשיו בחסות קושנר ופרידמן יש חלון שלא יחזור לעולם לספח את הגושים ו150 ישובים ואת רצועת הבקעה. מטורף לא ירוץ לאסוף לוטו חלומי שכזה שמעולם לא שיערנו שאפשרי.
באשר ל16 ישובים שתקועים במרחב הפלשתינאי, מצבם לא ישתפר מהיום אך גם לא יורע, באין ברירה לא נעכב את התרחשות הנס רק בגלל שהם לא חלק ממנו.
ונניח שתהיה ריבונות… במה זה יתבטא בעצם ?
האזן ב youtube לתוכניותיו של יורם שפטל במיוחד מתאריך ה- 23.6.20 הוא מסביר היטב את התסבוכת של היות התושבים נתונים לממשל צבאי ואי החלת או החלה חלקית של חוקי המדינה עליהם.