האלוף במיל' יצחק גרשון, מפקד אוגדת איו"ש לשעבר: "עם פרוץ המהומות היה בלבול גדול בשטח. ברק המשיך לנהל מו"מ תחת טרור וגרם לשיתוק הכוח הצבאי"
עשרים שנים חלפו מאז פרוץ ההתקוממות הפלסטינית האלימה בשנת 2000, שגבתה את חייהם של יותר מאלף ישראלים בגל פיגועים רצחני ומכונה "האינתיפאדה השנייה". מי שהיה במהלכה ובמהלך מבצע 'חומת מגן' מפקד אוגדת איו"ש וכיום חבר בתנועת 'הביטחוניסטים', האלוף במיל' יצחק (ג'רי) גרשון, התארח השבוע לראיון עם טמיר ברעם במסגרת 'האולפן למחשבה ציונית', תוכנית ההרצאות של תנועת אם תרצו, וסיפר על זיכרונותיו מהשטח, על המסקנות מהתקופה הקשה ועל ראייתו את המצב המדיני והביטחוני כיום.
כאשר נשאל מה היא לדעתו ההשפעה המשמעותית ביותר של האינתיפאדה על ישראל, השיב האלוף גרשון כי "לאינתיפאדה השנייה היו השפעות ברבדים שונים ולא רק במישור אחד. ברמה האסטרטגית, סירובו של ערפאת לקבל את ההצעה של אהוד ברק שבעקבותיו פרצה האינתיפאדה השנייה הוכיח את התזה של אלו שאמרו עוד לפני הסכמי אוסלו שערפאת לא זנח את המאבק ואת הנרטיב לפיו המאבק הוא לא רק על יו"ש אלא על יפו, רמלה ולוד ומקומות אחרים".
לדבריו, "אם אנחנו מחברים את זה לתקופה שאנחנו נמצאים בה היום, אני חושב שגם אבו מאזן מדבר באופן דומה בשני קולות. הרש"פ ממשיכה להנציח את נושא הפליטות, ממשיכה לשלם כספים למשפחות של רוצחים וממשיכה את ההסתה בספרי הלימוד. גם ההתנתקות מעזה אפשרה לנו ולעולם לראות את הדברים בהקשר הישראלי-פלסטיני באור ברור יותר. ההנהגה הפלסטינית לא באמת זנחה את דרך המאבק, לא חינכו שם לשלום וההסתה נמשכת".
בהקשר הזה גרשון הוסיף ואמר כי "ערפאת הצליח להערים עלינו ולהיכנס ליהודה ושומרון ועזה כמנצח, אבל הוא טעה בגדול כשיזם ועמד מאחורי האינתיפאדה השנייה. הוא ראה את הבריחה שלנו מלבנון וחשב שכוח ואלימות והרוגים ונפגעים יגרמו לישראל לסגת גם מיהודה ושומרון ויאפשרו לו להמשיך את המאבק".
על פי גרשון, "ברמה האופרטיבית אני חושב שהיציאה משטחי A ו-B בעקבות הסכמי אוסלו גרמה לנו לאבד את השליטה המודיעינית והמבצעית בשטח. חשבנו אז שהרשות הפלסטינית תילחם בטרור יותר טוב מאיתנו, כמו שרבין אמר "בלי בג"ץ ובלי בצלם", אבל בפועל לא רק שהם לא נלחמו בטרור אלא הקימו גופי טרור שהיו הפלטפורמה באמצעותה ערפאת מימש את האינתיפאדה השנייה. יש כאלה שסבורים שערפאת חשב שהוא יוכל לשלוט בנמר הזה, אבל מרגע שהוא הוציא את השד מהבקבוק כבר לא הייתה יכולת לשלוט בו".
לגבי כניסתו למערכה כמפקד אוגדת איו"ש, הוא סיפר: "אני נכנסתי לתפקידי כמעט שנה אחרי פרוץ האינתיפאדה, אחרי פיגועים קשים כמו זה בדולפינריום ובהר ברכה. בניגוד למה שחושבים, אין לי טענות לכוח הטקטי והאופרטיבי. אני חושב שהם פשוט היו מבולבלים בעיקר בגלל שראש הממשלה המשיך לנהל משא ומתן עם ערפאת תחת טרור נוראי, מה שגרם לשיתוק של הכוח הצבאי. בשטח היה בלבול נוראי. אם אתה רוצה שיהיה תיאום בין הפעולות המבצעיות לבין המטרה אתה צריך קודם כל להגדיר מהי המטרה".
לדבריו, הלקחים המרכזיים שלו מכל הרבדים הם "שלעולם מדינת ישראל צריכה להיות מסוגלת להגן על עצמה בכוחות עצמה. הלקח השני הוא שהביטחון בין הירדן חייב להישאר תמיד בידי צה"ל, גם אם תקום בעתיד ישות פלסטינית כלשהי בחלק מיהודה ושומרון. הלקח השלישי הוא שעלינו למנוע בכל מצב היווצרות של ישות עוינת ביהודה ושומרון כמו זו שאנו חווים מעזה".
כאשר נשאל מה למדנו ושיפרנו מאז אירועי האינתיפאדה, השיב גרשון כי "קודם כל מרבית הפלסטינים הבינו שטרור ואלימות לא יובילו אותם לשום מקום למרות שגם עכשיו הם ממשיכים מדי פעם לאיים באינתיפאדה כמו סביב סוגיית הריבונות, וצריך לקחת את האיומים ברצינות. מבחינת צה"ל אני חושב שהוא היום מוכן הרבה יותר להתמודדות בזירה הזו".
לדבריו, "באותה תקופה הכוחות שלנו היו מבולבלים כי הסכמי אוסלו יצרו מצב של מגמה להסדרים ואפילו פעילות משותפת עם שוטרים פלסטיניים, אבל בפועל הפיגועים החלו יום אחרי חתימת ההסכמים ואחרי נאום של ערפאת ששודר בטלוויזיה הירדנית ובו הבטיח שהוא לא נוטש את דרך המאבק. מה שקרה למשל באירוע של קבר יוסף שהתרחש לפני זמני בתפקיד היה חלק מהבלבול של עולם ההסדרים הזה שהיינו שבויים בו. כאשר התחילו הטרור והאלימות לא השכלנו להבין שהמציאות משתנה וצריך לפעול בדרך אחרת. לקח לנו יותר מדי זמן להבין את זה ולעשות סדר, ואולי היינו צריכים לעצור את הבלבול הזה בשלב מוקדם יותר".
האלוף גרשון אומר כי היו שני אנשים שהובילו את השינוי הגדול. "הראשון היה הרמטכ"ל שאול מופז שתחת אהוד ברק לא היה יכול לעשות את זה, ורק כאשר אריאל שרון נכנס לראשות הממשלה השילוב בין השניים אפשר את שינוי המגמה. למרות שהיה ויכוח בציבור הישראלי, באנו אמרנו באופן ברור וחד שאנחנו הולכים לנצח את הטרור הפלסטיני וזה מה שעשינו. אחרי הפיגוע במלון פארק יצאנו למבצע 'חומת מגן', שהיה תפנית אסטרטגית ביחס שלנו לטרור הפלסטיני, שינה את המומנטום של מתקפת הטרור האכזרית והוביל בהמשך לדעיכת האינתיפאדה".
לדבריו, "בעצם הכניסה בחזרה לערים הפלסטיניות החזרנו לעצמנו את השליטה המבצעית והמודיעינית בשטח ואת היוזמה וההתקפיות. עברנו מפסיביות והתבססות על הסכמים שלא היו שווים את הנייר ללחימה אינטנסיבית בטרור. זו האחריות של ראש ממשלה ושל רמטכ"ל, להבין מתי המציאות משתנה ולפעול בהתאם".
בנוגע לשאלת הריבונות והסכמי השלום החדשים, אמר גרשון כי מבחינתו הריבונות אינה צריכה לבוא על חשבון השלום. "אנחנו יכולים ללכת במקביל בשני המסלולים. כרגע אולי צריך להאט קצת בריבונות, כדי ליצור מומנטום של נירמול יחסים והסכמי שלום עם חגורה של מדינות מוסלמיות. זה שינוי פרדיגמטי אדיר שמשרת את ישראל בהרבה מאוד מובנים ויוצר מעין חומת מגן מול השאיפות האיראניות האימפריאליסטיות והפצת האידאולוגיה השיעית. להסכמים האלה יש יכולת להשפיע באופן מדהים על השגשוג, היציבות והביטחון של האזור. זו פעם ראשונה שבעצם הסירוב הפלסטיני מפסיק לגרור את כל האזור למציאות עקובה מדם".
לדבריו, "לשלום יש חשיבות עצומה אבל לריבונות יש חשיבות לא פחותה. ההסכמים מבוססים על אינטרסים שיכולים להשתנות, ואילו הריבונות היא כאן כדי להישאר וכדי להבטיח שהדורות הבאים לא יצטרכו להתמודד עם ישות עוינת ביהודה ושומרון. מבחינתי לא יכולה לקום ביהודה ושומרון מדינה במובן הרגיל של המילה, ולכן אני אומר שההחלטה של החלת ריבונות והבטחת ביטחון היא אחת החשובות ביותר של הציונות במאה ה-21".
גרשון הוסיף ואמר כי "אנחנו בעד ריבונות על שטח ולא בעד סיפוח של פלסטינים. הם לא הולכים לשום מקום ונצטרך למצוא את הדרך לחיות יחד. אני מאמין שבניגוד להנהגה, מרבית האזרחים הפלסטינים רוצים לחיות בשלום וליהנות מהפריחה הכלכלית. הם מבינים שישראל היא מעצמה והיו רוצים להתחבר אליה. הייתי בביקור ברוואבי, העיר הפלסטינית היחידה שנבנתה מאז הסכמי אוסלו וגם היא בזכות יזם פרטי ולא בזכות הרש"פ. ישבנו איתו לשיחה ואמרתי לו שם היו מתחברים לישראל כולם היו מרוויחים ומצליחים. הוא אמר שזה הדבר שהפלסטינים היו הכי רוצים. יש הבדל בין האזרחים להנהגה שלא זנחה את דרך המאבק, ואת זה אנחנו צריכים להבין".
לדבריו, כיום יש לפלסטינים בחירה בין שתי אפשרויות: "או להמשיך את המצב הקיים, או להצטרף לרכבת השלום מתוך הבנה שיש כאן תוכנית חדשה שבניגוד לכישלונות הקודמים מציבה קודם כל את האינטרסים הלאומיים של ישראל. הפלסטינים צריכים להבין שלנו אסור בשום פנים ואופן לוותר על בקעת הירדן שהיא חלק אינטגרלי ממדינת ישראל. אם הם יבינו ויקבלו את כל אלה, יתכן שיהיה אפשר לצעוד ביחד לעתיד טוב יותר. אנחנו צריכים להאמין בצדקת דרכנו ולהבין שלא נסוגים יותר מהחזון. זה נכון שאנחנו לא רוצים לשלוט באוכלוסייה שחיה באזור יהודה ושומרון ויש לנו זיקה היסטורית לכל אבן וכל סלע, אבל למרות זאת אנחנו מוכנים לאפשר להם לחיות בשליטה שלהם על עצמם כדי למצוא את הדרך לשלום, אך מבלי לוותר על היותה של ישראל הבית הלאומי של העם היהודי".
https://www.facebook.com/imtirtzu/videos/3188156544644401
בנוגע למגמות בקרב ערביי ישראל, אמר האלוף גרשון כי גם כאן הוא עושה הבחנה בין הדור הוותיק לבין הדור הצעיר. "דור ההנהגה הוותיק שחווה את הקמת המדינה ואת מלחמת ששת הימים עדיין לא מקבל את העובדה שישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. הם היו רוצים שתהיה כאן מדינת כל אזרחיה, וזה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל. לעומת זאת אני חושב שהדור הצעיר של ערביי ישראל רוצה באמת להתחבר למדינה במובן העמוק של המילה. כמו שיש קהילות יהודיות בכל מיני מדינות ואפילו במדינות ערב שם הם חיים בשקט, נאמנים לשלטון ולא מניפים את דגל ישראל נגד המשטר, כך גם הערבים יכולים לחיות במדינת ישראל וליהנות מכל הטוב שבה, תוך שאנחנו מאפשרים להם שוויון הזדמנויות מלא. אנחנו צריכים לדעת לחיות יחד. יש דור צעיר, מוכשר ואינטליגנטי שרוצה ליהנות מחופש ורווחה ומגיע להם. מי שלא יקבל את מדינת ישראל כבית הלאומי של העם היהודי לא יוכל לחיות כאן בשלום".
בקשר לתהליכים בתוך החברה הישראלית עצמה, אמר גרשון כי לדעתו "החברה הישראלית הולכת ימינה ומי שגורם לכך הם דווקא האויבים שלנו. הציבור הישראלי רואה את האלימות והטרור, רואה מדינות מתפרקות ואירגונים אסלאמים קיצוניים עולים, והוא מבין שאסור להתפשר על נושא הביטחון. אני חושב שרובנו הבנו כבר שלעולם לא נפקיד את ביטחוננו בידי גורמים אחרים, ובטח לא תמורת הסכמים שאין מאחוריהם כלום".
במענה לשאלה כיצד ישראל צריכה לפעול מול עזה, אמר גרשון כי "הכל מתחיל בהגדרה של אסטרטגיה ושל השאלה מה מדינת ישראל רוצה בעזה. בעבר חשבתי כמו אחרים שצריך לעשות 'חומת מגן' בעזה כי לא יכול להיות שאזרחי ישראל יחיו במשך שנים במציאות כל כך קשה, ובוודאי שאסור לאפשר לאויב לשרוף את שדות החקלאים. יחד עם זאת אני חושב שהתנאים משתנים. מה שקרה בשנים האחרונות זה שהרש"פ ניסתה לדחוף אותנו למבצע רחב היקף בעזה על ידי כך שעצרה את העברת הכספים לחמאס. הם בעצם רצו שאנחנו ניכנס לרצועה עם החיילים שלנו ונעשה בשבילם את העבודה. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. לדעתי אנחנו צריכים לראות איך מצליחים להגיע למצב שבו מתייחסים לעזה כמו מדינה לכל דבר ועניין, להציע לחמאס את הסרת המצור ופתיחה מוחלטת לעולם תמורת פירוז ופירוק הנשק והבטחת כל סידורי הביטחון הנדרשים".
לדבריו, "תהיה להם הזדמנות לבנות את עצמם ואפילו נשמח לעזור להם בזה, אבל מצד שני אם ימשיכו במתקפות נגד ישראל אנחנו נידרש בלית ברירה לצאת למערכה שהתכלית שלה היא ריסוק את שלטון החמאס. תעמוד בפניהם הברירה: לקבל כלים לבנות את עצמם או שהם מסתכנים באיבוד השלטון".
מה זכה "בזכות יזם פרטי ולא בזכות אש"ף". הלוואי עלינו. רק יזמים פרטיים בונים ערים, כך מתנהלת ארץ חופשית בת חורין
ימינה במונחי ארץ ישראל זאת הנבואה. אנחנו עם הבחירה לא סיימנו את הבשורה שלנו. העולם נורא מדורדר. אף פעם לא היה כזאת. אמריקה מדורדרת ועד עכשיו אני לא מצליחה לעכל את דרדורו המוסרי של האדם. כי היא אמריקה מסמלת מילה זו ואת האנושות כולה. קץ ההיסטוריה האומנם ובאיזה מובן. מהי הסיבה לדרדור האנושות הציוויליזציה ההיסטוריה הזמן. כל אליטות העולם הידרדרו וכולך הישתוממות. אני ניזכרת במטיף אחד של נוצריי חגורת התנך שהירצה על חלום נבוכאדנאצר ולי האיר נקודה חכמה. הוא כולו היה מלא פליאה והישתוממות . הוא הרי חי בארץ החלומות והנה לפי חלומו של נבוכאדנאצר האנושות הולכת ומידרדרת. הרי מה אומר החלום שמתאר את ההיסטוריה בעתיד, עד היום. שלמעשה הפירמידה הפוכה. מה שאנחנו קוראים קידמה הוא למעשה דרדור. הפסל מתחיל בראש הזהבי שזה תקופת דניאל הנביא .אחר האנושות מגיעה לכסף המופחת. ואחרי זה היא מידרדרת לנחושת. ובסוף התקופה שלנו שזה הברזל והחרס. חכם תנכי נוצרי זה קלט אפילו שהוא חי לכאורה באלדורדו ארץ החלומות. שמעתי אותו מיזמן ליפני עשרים שנה או יותר. המושג לכך הוא המילים -חומר וחומרנות. היא החומרנות הלכה והישתלטה על היקום כולו. מיתפשטת בלי מעצורים וחסרת שליטה. החומרנות שולטת היום וכה מעוורת אנוכית. שילטון החומר וחומרנותו. שסופו שהביא את, הפארסה האבסורד הגרוטסקה למינה. הסאטיריות ביחד עם קרטוניות. חיים קרקטוריים ובקיצור השיטיון. רוחות של הבל הבלים המון אלילות ועבודת אלילים תעלולית מישחקית. אבל לי סרטים הוליוודיים בכף. וכמו להם- בסוף טוב אופטימי -ככה יבוא. אני מאמינה שיהיה סוף טוב ,וזה הכי מנחם בעולם.
מלחמת אוסלו
לא אינתיפדה.
היה להם הסכם ביד והם רצו הכל ובחינם
לא התנערות ולא בטיח.
ודרך אגב – אין סיכוי להסכם עם עזה
שיכלול פירוז הרצועה.
תעשו לבד את החשבון.
חוץ מזה תיאור מדוייק לבלגן בצבא
שנגרם בגלל אוסלו.
אני לא בטוח שהצבא יצא מזה.
רק בריאות לכל.
מתי יבינו מקבלי החלטות שלא יהיה שקט כאן כול עוד מבקשי רעתנו גרים בארצנו.
בנוסח אחר – מה טוב בזה לתת למבקשי רעתנו לגור בארצנו???