חבר בצוות 'על המשמעות' צלל לנתוני הנופלים, ומצא כמה דברים מעניינים
בשבועות האחרונים אנחנו שומעים בשיח הישראלי דרישות לשוויון בנטל. כולנו ראינו את הלוויות של הנופלים והרגשנו פער בין מה שאנחנו רואים מול העיניים לעומת אלו שטוענים שהם היחידים שנושאים בנטל.
צה"ל מפרסם מידי שנה נתונים שונים על אחוזי הגיוס, בין היתר על מיצוי הלחימה, לפי חיתוכים שונים. חלק מהנתונים הרגישו לא מדויקים או חסרים, אבל מכיוון שהמידע היה בידי צה"ל בלבד, לא היה ניתן לבדוק את הנתונים.
לצערנו הרב המלחמה סיפקה לנו הזדמנות לבדוק מי האוכלוסיות שבאמת משרתות במקומות המשמעותיים ביותר בצה"ל – תפקידי לחימה מסכני חיים.
כדי לבחון את הנתונים לקחתי מאתר פומבי את הנתונים של כל הנופלים והנרצחים מאז ה-7 באוקטובר. ניקיתי את הנתונים כך שבדיקה תהיה רק על הנופלים במערכה בעזה מאז תחילת התמרון הקרקעי. הסיבה לכך היא הצורך במספרים גדולים שיכללו את הכוח הלוחם בלבד על מנת למצוא את יחס הלוחמים מתוך האוכלוסייה.
יש הרבה דברים שבלטו לי בנתונים, אבל הדברים הבאים בלטו יותר מהשאר.
בבדיקה לפי מחוזות מצאתי כי אחוז הנופלים מיהודה ושומרון הוא 16.3% לעומת אחוזם באוכלוסייה (בעלי זכות הצבעה ב-2022) שהוא רק 3.9% מהאוכלוסייה שזה אומר שייצוגם בקרב הנופלים (וכנראה בכלל בלוחמים) הוא פי 4.15 מייצוגם באוכלוסייה!
מחוז ירושלים בולטת גם היא, עם ייצוג של פי 1.5 מגודלם היחסי. כמובן שאם ניקח בחשבון שכחצי מתושבי ירושלים שייכים לציבור החרדי, אזי שהייצוג של ירושלים בקרב הלוחמים גדול אף יותר.
בולטת לרעה הוא כמובן מחוז תל אביב שמייצג רק 9.8% מהנופלים לעומת היותם 18.2% מהאוכלוסייה (בעלי זכות בחירה). אם נכתוב את זה אחרת, מחוז תל אביב מיוצג בנופלים רק בכחצי מגודלם באוכלוסייה!
אם ניקח רק את האוכלוסייה היהודית, הנתונים דומים, מלבד בצפון שם הנתונים משתנים לחלוטין. מיחס שלילי של 15.9% לעומת 16.6% מהאוכלוסייה הם עוברים ליחס של 15.9% לעומת 9.2% מהאוכלוסייה. בנתונים אלו צריך לקחת בחשבון שההשוואה כאן אינה מדויקת מכיוון שבהשוואה הראשונה נבדקו בעלי זכות הבחירה (דהיינו מעל גיל 18), ובהשוואה זו אני משווה את כלל האוכלוסייה בכל הגילאים.
הממצאים המדהימים חושפים כי במועצה האזורית גוש עציון נפלו פי 16 לוחמים מחלקם באוכלוסייה, ובמועצה האזורית הר חברון – פי 23 לוחמים מחלקם באוכלוסייה. בסך הכל, 31.1% מהלוחמים שנפלו במבצע מגיעים מהמועצות האזוריות, למרות שאוכלוסייתן מהווה רק 10% מכלל האוכלוסייה. ולמה זה מדהים? כי בנתוני הגיוס של צה"ל ברשימת המועצות האזוריות, אין אף מועצה אזורית מיהודה ושמרון!
עוד עולה מהנתונים כי למרות השילוב האינטנסיבי של נשים ביחידות לוחמות מאז תחילת המבצע, 100% מהנופלים הם גברים – מה שמצביע על כך שנשים לא באמת משולבות בלחימה הקרבית בשדה הקרב, אלא בעיקר בתפקידי מפקדה ולוגיסטיקה מאחורי הקווים.
דובר צה"ל לא התייחס לממצאים אלה, שחושפים מציאות מנוגדת לחלוטין לתמונה המוצגת על ידי הנתונים הרשמיים על גיוס ומיצוי לחימה. ממצאים אלו מעלים שאלות קשות על האמינות של הנתונים שמפרסם צה"ל ועל השקיפות בנושא זה.
אני לא מבין את המספרים אנא הסביר. בבקשה.
עקרונית, הוא משווה בין גודל האוכלוסיה מעל גיל 18, לכמות הנופלים בקרב. אתה מצפה שאוכלוסיה שמהווה 20% מכלל האוכלוסיה, תהיה עם כמות נופלים של כ-20% מכלל הנופלים. אבל הוא מראה כאן שדווקא רוב הנופלים מגיעים מהשומרון ומירושלים (ז"א הם אמנם רק כ-4% מהאוכלוסיה, אבל כ-16% מהנופלים).
בטבלה השניה זה מבוצע במקום חתך של "אנשים מעל גיל 18", הוא החליף את החתך ב"יהודים". ז"א נגיד השומרון מכילן כ-7% מהיהודים אבל כ-16% מהנופלים.
כפי שצויין בשאר התגובות, הנתונים המדוייקים יותר היו אמורים להיות "גילאי 40-18 שזה בדר"כ גיל המילואים או משהו כזה… כי מכיוון שיש ילודה גבוהה יותר בשומרון, יתכן שהאוכלוסיה מתפלגת כך שיש יותר משרתי מילואים בשל הגיל ולא רק בשל רצון לשרת
עקרונית, הוא משווה בין גודל האוכלוסיה מעל גיל 18, לכמות הנופלים בקרב. אתה מצפה שאוכלוסיה שמהווה 20% מכלל האוכלוסיה, תהיה עם כמות נופלים של כ-20% מכלל הנופלים. אבל הוא מראה כאן שדווקא רוב הנופלים מגיעים מהשומרון ומירושלים (ז"א הם אמנם רק כ-4% מהאוכלוסיה, אבל כ-16% מהנופלים).
בטבלה השניה זה מבוצע במקום חתך של "אנשים מעל גיל 18", הוא החליף את החתך ב"יהודים". ז"א נגיד השומרון מכילן כ-7% מהיהודים אבל כ-16% מהנופלים.
כפי שצויין בשאר התגובות, הנתונים המדוייקים יותר היו אמורים להיות "גילאי 40-18 שזה בדר"כ גיל המילואים או משהו כזה… כי מכיוון שיש ילודה גבוהה יותר בשומרון, יתכן שהאוכלוסיה מתפלגת כך שיש יותר משרתי מילואים בשל הגיל ולא רק בשל רצון לשרת
התל אביבים לא פרייארים, הם מבינים שהמבצעים לא ישנו את גבולות ישראל. הגבולות שאומות בעולם שרטטו עבורנו אלו הגבולות הסופיים.
איפה אנשי האמת והצדק הקדוש הקוראים לעצמם אחים (!!!!) לנשק לומר מילה טובה על אנשי יהודה ושומרון ולהגן עליהם מול דברי אסא כשר וחיים באר ושאר יורקי בארות לא כשרים?
אחת הסיבות לפער ששכחת לציין היא אחוזי הצעירים. האוכלוסייה ביו"ש צעירה הרבה יותר ולכן באחוזים הם יותר בגיל הסדיר והמילואים.
צריך לנרמל את הנתןנים בצורה יותר מדוייקת
1. לא לפי גודל האוכלוסייה אלא לפי גודל האוכלוסייה בגילאי השרות הקרבי, למשל, 18-38, וכך להוריד אוכלוסיות לא רלוונטיות כדוגמת ילדים ומבוגרים.
2. צריך להוריד אוכלוסיות שלא מתגייסות, כגון חרדים וערבים, למשל, לפי אחוז המצביעים למפלגות לאותן מפלגות בכל מחוז. בני ברק נמצאת במחוז המרכז, ומודיעין עילית ביהודה ושומרון
אבל להביא ילדים לעולם ולהשקיע בהם חינוך להקרבה זו גם הקרבה גדולה של האוכלוסיה שבוחרת בכך.הרי תמיד אפשר וקל לאמץ חתול וכלב ולסגור עניין
איפה יש גישה לנתונים הגולמיים ומה כולל כל מחוז
https://docs.google.com/document/d/1j6w-x4LirUDTKFhWyJNkB5iaB3K2HOrnsgLf-kAOFv0/edit
פה יש את החומר הגולמי
אתה יכול לעשות מחקר משלך על פי אתר צהל . אני אישית בדקתי את הנתונים לפני חודש , וההתפלגות הסטטיסטית הזו נכונה . https://www.idf.il/%D7%90%D7%AA%D7%A8%D7%99-%D7%99%D7%97%D7%99%D7%93%D7%95%D7%AA/%D7%99%D7%95%D7%9E%D7%9F-%D7%94%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%94/%D7%97%D7%9C%D7%9C%D7%99-%D7%95%D7%A4%D7%A6%D7%95%D7%A2%D7%99-%D7%A6%D7%94-%D7%9C-%D7%91%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%94/
תודה רבה על הנתונים החשובים והמעניינים.
האם מספרים אלו מתוקננים לפי גיל? דהיינו, ככל שהאוכלוסיה ביישוב מסוים יותר צעירה, בממוצע, כך יהיו לה יותר גברים בגיל גיוס "לתרום" לטבלאות שהכנת. ההיפך גם נכון – ככל שהאוכלוסיה ביישוב (או תא שטח) יותר מבוגרת, בממוצע, היא תוכל לתרום פחות גברים בגיל הלחימה.
כך שהבדלים בשיעור הנופלים יכולים לשקף בעצם פערים בגיל ממוצע של התושבים, שיעור ילודה, או שניהם גם יחד. זאת גם אם נניח שיעורי מוטיבציה דומים בתוך האוכלוסיה הנבדקת.
הנתונים משקפים את רמת התרומה למדינה.
גיל ממוצע מושפע בעיקר מרמת הילודה, אם נולדים יותר ילדים אז הגיל הממוצע ירד.
אלא שגם ילודה גבוהה היא תרומה למדינה כי פירושה יצירת כח אדם שנחוץ בין השאר גם בצבא.
ולכן, דווקא נכון להציג את הנתונים ללא חיתוך לגילאים ובכך להראות את סך כל התרומות הרלוונטיות.
מה שכן, חבל שהחלוקה היא גיאוגרפית ולא מגזרית, כאן היו יכולות לצאת מסקנות משמעותיות.
וואו, מדהים.
ררק תיקון: ירושלים היא לא חצי חרדים אלא רק קצת יותר משליש חרדית, אבל גם שליש נוסף ערבית כך שלמעשה רק כשליש מספקים אחוז תרומה של פי אחת וחצי מגודל העיר באוכלוסיה או פי 4 מגודלם שלהם באוכלוסייה(כמו יו״ש).
גם ביוש יש את ביתר, קרית ספר וכו שזה חרדים ולא נחשב בשיקול
חשוב לבדוק מספרים ואחוזים על פי מערכות החינוך (תיכון ומכינות קד״צ).
לא ברור מה כולל ״מחוז תל אביב״.
מחוז תל אביב כולל בתוכו את בני ברק עם כמעט רבע מיליון משתמטים (סליחה, כיפת ברזל רוחנית). הוא גם כולל את יפו עם הערבים וכמובן המון עובדים זרים.
מה שהמחקר המוטה הזה שכח לנרמל זה שהאוכלוסייה בתל אביב מאוד מבוגרת ואם מסתכלים על אוכלוסייה בגילאי 18-21 שזה רוב הנופלים אז כנראה שבמחוז ש"י יש מספר גבוה יותר של בני 18 לא חרדים ולא ערבים
פה יש לך גישה לבסיס המידע המלא שלנו
https://docs.google.com/document/d/1j6w-x4LirUDTKFhWyJNkB5iaB3K2HOrnsgLf-kAOFv0/edit
פה יש לכם גישה לבסיס הנתונים המלא
פה יש לך גישה לבסיס המידע המלא שלנו
https://docs.google.com/document/d/1j6w-x4LirUDTKFhWyJNkB5iaB3K2HOrnsgLf-kAOFv0/edit
כמה נקודות –
1. מדוע המחקר הוריד את הנופלים (והנופלות!) בשבת השחורה? האם דמם סמוק פחות מאילו שנפלו בעזה?
האם הכותב שיודע שחיילי ההסדר לא מהווים קו ראשון אלא מגיעים אחרי 3 ימים?
2. מדוע הכותב לא מנרמל לגילאי לחימה? האם הוא מצפה שקשישים תל אביבים בגיל 70 יגיעו ללחימה?
תל אביב היא העיר המבוגרת בארץ כי היא יקרה מאוד ולא בהישג יד של זוג צעיר לעומת התנחלויות שהקרקע בחצי חינם(וילה בהתנחלויות עולה חצי מחיר מדירת 2 חדרים ישנה בתל אביב) ולכן האוכלוסייה צעירה.
3. האם הכותב שכח שמחוז תל אביב כולל כמעט רבע מיליון חרדים בבני ברק שאינם מתגייסים?
האם הכותב מודע לכך שאפילו בתל אביב 10% מתלמידי התיכון הם חרדים?
האם הכותב זכר להוריד את ערביי יפו ואת העובדים הזרים?
4. נקודה אחרונה למחשבה – חיילי הסדר מבצעים בכל השירות שלהם אימון גדודי יחיד לעומת 3-4 אימונים גדודים שעושה חייל רגיל. חיילי הסדר גם לוקחים שנה הפסקה בין חלקי השירות ולכן הכשירות שלהם נמוכה.
הגיוני לצפות שחיילים עם הכשרה נמוכה יפגעו יותר במלחמה.
ובאמת רואים שאחרי אחוזי נופלים גבוהים מאוד בחודשי הלחימה הראשונים חיילי הסדר שיפרו את הכשירות ובהמשך אחוזי הנופלים אצלם ירדו משמעותית
1.נופלי ה7.10 הם בעיקר תושבי העוטף שנרצחו ע״י המחבלים ולכן לא מלמדים על התפלגות התרומה ברחבי כארץ.
2.להבנתי, זה מתייחס למחוז ת״א ולא רק לעיר(כפי שכתבת בהערה 3).
3.בכל מחוז יש גם ערבים וחרדים, זה לא מתרץ את החריגה הסטטיסטית הזו.
4.טיעון מעניין, יתכן שאתה צודק. יש לך מקור לסטטיסטיקה לגבי שלבים שונים של המלחמה?
אם אתה גבריאל חושב ומנסה לשכנע שבני ישיבות ההסדר לא מתאמנים מספיק ולכן נפגעים יותר,אז אלו הם דברי שטות לא מוכחים.הדבר נובע בראש ובראשונה מכך שאחוז המתגייסים בקרב חיילי ישיבות ההסדר ליחידות הקרביות הוא כ-90%! וזו הסיבה האמיתית.אם נוסיף את כלל בני הציונות הדתית שגם שם רובם המכריע מתגייסים ליחידות הקרביות ויחידות העילית תקבל את התוצאה העגומה והעצובה של מספר הנופלים בציונות הדתית ביחס למספרם באוכלוסיה זו האמת לאמיתה
אגף השיקום בצהל פירסם את נתוני החיילים והשוטרים שניפגעו במלחמה. העיר עם הכי הרבה פצועי מלחמה היא תל אביב. המחוז עם הכי הרבה פצועי מלחמה הוא גוש דן, ו כ – 10% מהנפגעים הם חיילות.
ומכאן שהניתוח כאן בעייתי עד שגוי ושאין להסיק ממספר ההרוגים על מספר הלוחמים. בהחלט אפשר לפרש את ההבדלים בעוד דרכים : אולי חיילים שמתגיסים רק לחצי שירות לא מאומנים מספיק ונהרגים יותר ? אולי חיילים ממגזרים מסויימים נוטים יותר לזלזל בפקודות הצבא ?
כידוע התחילת הלחימה הצבא סבל מחוסרים רבים וחיילים שהגיעו ממשפחות מבוססות קנו עצמאית אפודים קרמיים, משקפי מגן טקטים ואפילו רחפנים שנשלחו לפניהם במנהרות.
אני מניח שחייל עם הורים ממרכז הארץ שקנו לו אפוד קרמי שרד פיצוץ עם פציעות בזמן שפלוגת הסדר עם הורים מבוססי אמונה שרד פחות.
יחידות שההורים קנו רחפנים ב 50,000 שקל האחד יכלו לשלוח אותם לפניהם במנהרות ולשרוד בזמן שפלוגת הבינישים שלחה חיילים …
תיאורטית הייתי מצפה מהממשלה לדאוג לציוד מגן כמו אפוד קרמי ומשקפיים טקטים לכל חייל, אבל הממשלה החליטה להשקיע בבחורי ישיבה ולחיילים לא נשאר ולכן רואים הבדל בשרידות בין משפחות מבוססות לבין כאלה שפחות.
הייתי רוצה שכל יחידה תוכל לשלוח רחפן לפניה במנהרות, אבל הממשלה חסכה כסף ולכן הורים שקנו רחפן במקום רכב חדש הצילו את חיי בנם
חיילים ממרכז הארץ לא רק מאומנים יותר, אלא גם מצויידים יותר – אפודים קרמיים, משקפי מגן ורחפנים שנשלחו לפניהם במנהרות.
ככה זה כשהממשלה מפריטה הכל וחיילים צריכים לקנות ציוד – יש מי שיקנה את הציוד הנדרש ויש מי שלא ישרוד.
כמו בימי הביניים שהאבירים היו יוצאים לקרב עם נשק וציוד שהביאו מהבית ולא קיבלו מהמלך
התל אביבים לא פרייארים, הם מבינים שהמבצעים לא ישנו את גבולות ישראל. הגבולות שאומות בעולם שרטטו עבורנו אלו הגבולות הסופיים.
ניתוח של אחת הסוגיות הכואבות במדינת ישראל באופן מגמתי ומטעה.
הניתוח הנכון הוא לפי מגזרים באוכלוסיה ולא אזורי מגורים.
לא היה צריך לעשות סקר,העובדות היו יודעות למי שעקב על "הותר לפרסום" . אם הייתה לקוח את רמת אביב ובנותיה-צפונבונים- היית מגיע ל5 אחוז.
יישר כח על הבאת הנתונים כמו שהם!
מקצועות ליבה לפני טבלאות – שהרי המדידה הנה לגבי גיל גיוס סדיר מילואים ולא בעלי זכות בחירה הכולל אנשים גם בגיל 45- 85
נזכיר שהילודה בתל אביב 1.8 ילדים בעוד ביהודה ושומרון 6.2
האם זה נמוך במחוז תל אביב בגלל שזה כולל גם את בני ברק?
האם הסיבה היא שיהודה ושומרון עם ילודה גדולה מה שמשאיר יותר אנשים בגיל מילואים?
מה האחוזים יחסית ליהודים בטווח הגילאים 18-40?
האם זה אומר שאנשי יושמלוקחים יותר סיכונים בלחימה או סומכים יותר מידי על אלוהים?