"אנחנו שינינו את פני המזרח התיכון": ראיון מיוחד עם ראש הממשלה בנימין נתניהו

מבוא

בראיון מיוחד לפודקאסט 'שומר סף' של ד"ר גדי טאוב, חושף נתניהו את מה שהתרחש מאחורי הקלעים של ההחלטות האסטרטגיות שעיצבו את מלחמת חרבות ברזל בזירות השונות. מההחלטה להיכנס לרפיח למרות התנגדות אמריקנית, דרך מבצע "הביפרים" בלבנון ועד לחיסול מנהיג חיזבאללה חסן נסראללה – נתניהו מתאר את השיקולים, הדילמות והמהלכים שהובילו את ישראל במהלך המלחמה.

כבר ביום השני למלחמה ראש הממשלה נתניהו אמר שישראל "תשנה את פני המזרח התיכון".

האם מה שקרה זה מה שהתכוונת?

ללא ספק, זה בדיוק מה שקרה. אבל צריך להבין מה היו פני המזרח התיכון. הם התחילו בדרך אחרת. המדינה היהודית, אחרי מלחמת העצמאות, שבנס ובגבורה הצלחנו לייצר פה ראש גשר לעם היהודי במולדת הנפלאה שלנו, עמדה מול העולם הערבי שהיה מאוחד במטרה להשמיד אותנו. ככל שניצחנו במלחמות – תחילה ב-56 במבצע סיני, אחר כך ב-67, ואחר כך ב-73 – העולם הערבי בהדרגה התחיל להפנים שאנחנו עובדה מוגמרת שאי אפשר לחסל אותנו.

לכן הצלחנו להשיג שלום, תחילה עם מצרים, אחר כך עם ירדן, ובהמשך, במעמד עם הנשיא טראמפ, עם עוד ארבע מדינות ערביות. בעצם זה ביטא את העיקרון של ז'בוטינסקי של קיר הברזל – קיר הברזל הוא מדינת ישראל, צבא הגנה לישראל, היכולת שלנו להדוף את ההתקפות ולהעביר את המלחמה לאויב.

אבל מה שקרה זה שכוח אחד יורד – הפן-ערביזם של נאצר ירד והעולם הערבי שינה את פניו בהדרגה – ועלה כוח אחר, וזה איראן. איראן התחילה להשתלט על המזרח התיכון, יצרה רצף יבשתי מאיראן לעיראק לסוריה, שהיא שלטה בה במידה רבה, אחר כך ללבנון, שהיא שלטה בה במידה מוחלטת דרך חיזבאללה, והקימה לנו גם מרכיב נוסף – שלוחה בעזה עם החמאס והג'יהאד האסלאמי, ועוד שלוחה מדרום – החות'ים. איראן התכוונה להשתלט על המזרח התיכון, והשתלטות הזאת מחייבת את חיסולה של ישראל.

האם היה דמיון כאן לטבעת החנק שניסה נאצר ליצור סביבנו?

כן, אבל בהצלחה הרבה יותר רצינית. איראן היא לא מצרים תחת נאצר, זה משטר הרבה יותר שיטתי, שמונע לא רק על ידי אידיאולוגיה לאומנית או פאן-ערביסטית. יש כאן אידיאולוגיה מאוד קיצונית. לא חשוב אם לפעמים הנציגים שלהם מופיעים עם עניבה, הם לא מסתירים את היעד שלהם: לייצא את המהפכה האיראנית, להשתלט על כל העולם המוסלמי ולחסל את הגורמים שמתנגדים לכיבוש הזה.

הם בנו תכנית להשמדת ישראל בשתי דרכים: אחת – על ידי השגת נשק גרעיני, דבר שאני והמדינה שלנו נאבקים בו במשך 20 שנה לפחות. והדבר השני – להקים טבעת חנק סביב מדינת ישראל. בדוקטרינה שלהם, ישראל תותקף בשתי חזיתות במקביל – פשיטות קרקעיות גם מהצפון מלבנון וגם מהדרום על ידי חמאס, ובמקביל גם מתקפות עצומות של טילים בליסטיים ורקטות.

הרעיון הזה לא היה רחוק, אלא שסינוואר בעצם ירה ירייה מוקדמת ב-7 באוקטובר. באסון הנורא הזה נטבחו 1,200 מאחינו ואחיותינו, ונוצר רושם שישראל היא באמת "קורי עכביש", כפי שקרא לנו נסראללה.

נתניהו מספר על השעות והימים הראשונים למלחמה, בהן התקבלו חלק מההחלטות הגורליות לגבי ניהול המערכה.

"מיד עם פרוץ המלחמה נסעתי לקריה בתל אביב והדבר הראשון שעשיתי זה כמובן לכנס את הקבינט ולהכריז על מלחמה. אחר כך עלתה השאלה מה עושים, אמרתי קודם כל צריך להביא מילואים. הייתה שאלה אם צריכים להביא 60 אלף, אני חשבתי שצריך להביא מיד 300,000 מילואים – בעצם לגייס את כל הצבא וזה מה שעשינו.

עכשיו עלתה שאלה שנייה – היינו מותקפים גם מדרום, חיזבאללה הצטרף מצפון – האם אנחנו צריכים לרכז את המאמץ מול חיזבאללה או מול עזה? אני חשבתי שאחרי הטבח הנורא הזה אנחנו לא יכולים להשאיר את חמאס על כנו, אנחנו חייבים קודם כל לטפל באויב הזה.

הייתה גם הצעה אחרת – "בוא ניכנס בחיזבאללה". אני חשבתי שזו טעות גדולה. לנהל שתי חזיתות כשאתה מותקף באופן ברוטאלי מהדרום ותשקע גם שם וגם כאן? לא הייתה יכולת לזה. חשבתי שמה שצריך לעשות זה הגנה אקטיבית בצפון. בעיית הפלישה לא קיימת שם משום שהם איבדו את היכולת, לכן את עיקר המאמץ נרכז בדרום.

בכל הנוגע לשיטת המלחמה נתניהו מפרט את השיקולים שהובילו לראשונה ליציאה למערכה קרקעית נרחבת ברצועת עזה. לדבריו, הדילמה הייתה קשה "שום צבא מערבי לא נתקל בבעיה כמו שאנחנו נתקלנו בה. ריכוז של צבא טרור של כ-35 אלף איש בתוך אוכלוסייה צפופה, עם מנהרות עד 50 מטר עומק מתחת לקרקע, ועם מגדלים שהכל היה ממולכד. האמריקנים אמרו לנו: "אל תיכנסו, תתקפו מהאוויר". ואני אמרתי לביידן: "תראה, את זה כבר ניסינו, זה לא עובד".

אני הובלתי שלושה מבצעים חזקים נגד חמאס – "עמוד ענן" שבו חיסלנו את ג'עברי, המפקד הרמטכ"ל של החמאס, "צוק איתן" ואחר כך "שומר חומות" – הרגנו אלפים, הרגנו גם מנהיגים, אבל מהאוויר אתה לא מנצח את המלחמה הזאת. הם אמרו לי: "אבל המומחים שלנו אומרים שזאת תהיה טעות איומה שלכם להיכנס כי לא תצליחו."

הטקטיקה הייתה קודם כל להיכנס ולהתחיל לשנע את האוכלוסייה החוצה ולפגוע ככל שניתן. התקדמנו תחילה מהצפון באופן מתודי. האמריקנים גם לא אהבו שנכנסנו לעזה סיטי (העיר עזה עצמה), אחר כך לבית חאנון ושיפא, אחר כך הם לא רצו את ח'אן יונס, ואחר כך לא רצו את רפיח וציר פילדלפי.

בתחילה הייתה התייצבות של העולם לצדנו, אבל ככל שהמלחמה התקדמה והחמאס המשיך להשתמש באוכלוסייה הפלסטינית כמגן אנושי, התמיכה המדינית שליוותה את ההתקפה הצבאית בתחילה התחילה להתפוגג.

ככל שדעת הקהל הסתובבה נגדנו, המהלך קדימה נהיה יותר קשה. היו לחצים אמריקנים לא פשוטים להפסיק את המלחמה. זה התחיל בהדרגה, אבל הרגשנו את הלחץ הזה מתגבר במיוחד אחרי שכבשנו את ח'אן יונס.

אבל אני רוצה להדגיש שדווקא בשבועות הראשונים, כשהיה לנו את שניהם – גם את הכוח הצבאי וגם את התמיכה המדינית העוצמתית – הבאנו את חמאס לחרדה גדולה. סינוואר בעצם נכנע והסכים להפסקת אש וחילוץ שבויים. הסכמנו להפסקת אש של שבעה ימים. הוא היה בטוח שאנחנו לא נחזור ללחימה אם נעשה את ההפסקה.

העסקה המקורית הייתה על 50 חטופים. אני לא הסתפקתי בזה. דיברתי עם הנשיא ביידן תוך כדי ישיבת קבינט, יצאתי החוצה ואמרתי לו: "בוא נעלה את זה ל-80, אם נדרוש את זה אני מעריך שנקבל את זה". קיבלנו עוד 30 חטופים והוצאנו 80. ביום השביעי הם הפרו את ההסכם, וחזרנו ללחימה.

המשבר ביחסי ישראל ארה"ב

שאלת היחסים מול ארה"ב והתכתיבים של ממשל ביידן היא אחת משאלות המפתח שעיצבו את המערכה. וההתנגשות המרכזית בעניין הזה התרכזה בשאלת המערכה ברפיח. "כשכבשנו את ח'אן יונס היה ברור לי שאנחנו צריכים לכבוש גם את רפיח", אומר נתניהו, זאת "משום ששם היה שארית של הגדודים המאורגנים – ארבעה גדודים שהיו ברפיח. בלי שניכנס לרפיח לא נוכל להשלים את השלב הקריטי ביותר של הלחימה – השמדת הכוח המאורגן".

כאן נתקלנו בבעיה משום שארצות הברית בעצם אמרה לנו במילה אחת: "Don't" – אל תעשו את זה. הנשיא ביידן אמר לי: "Don't". אני אמרתי לו במילים קצת יותר קשות: "תראה, אני מכבד את העובדה שאתה נשיא ארצות הברית ואני ראש ממשלת ישראל, אבל אני אחראי לקיום של המדינה הזו, ואנחנו לא עשינו את המסע הארוך שלנו של 3,500 שנים – לקח לנו בערך 2,000 שנה לחזור למולדת שלנו – כדי להיות מובסים על ידי איראן וגרורותיה. אין לנו ברירה, אנחנו נכנסים".

אז הוא אמר לי: "אם אתה נכנס, אני מפסיק לך את הספקת הנשק" – זה פצצות של 2,000 פאונד ושורה של דברים אחרים, חימושים שהם חיוניים לנו בניהול המלחמה, וגם חוסכים חיי אדם. גם דחפורים D9 ועוד דברים שהם חשובים בלוחמה אורבנית.

מבצע הביפרים

לאחר השלמת המערכה בדרום, ההחלטה הדרמטית הבאה נגעה לצפון. "החלטנו להסתובב צפונה. החלטנו שנעשה זאת באוקטובר", אומר נתניהו. מכיוון שזה היה חודש לפני הבחירות בארצות הברית, "חשבנו שעדיף לפני הבחירות ולא תוך כדי או אחרי".

מבצע הפתיחה בלבנון התבסס על "הביפרים" שפותחו במוסד – נשק שהערכתי שיוכל לייצר מה שהאמריקנים קוראים "Shock and Awe" – הלם ומורא. עד למועד שקבענו למבצע, צברנו אלפי יחידות מהאמצעי הזה.

היה ויכוח האם צריך לומר לאמריקנים. אמרתי: "בשום אופן לא, הם יכולים להדליף את זה ואז זה מת על המקום". הדוקטרינה בלבנון הייתה מאוד ברורה. שמענו אותה גם במדיה: האמריקאים אומרים "אתם לא צריכים להיכנס ללבנון". מי שעקב אחרי המדיניות של הממשל הזה יודע שזה ממשל שמדיניותו כלפי איראן הייתה פייסנית.

הפעלנו את הביפרים והייתה לזה עוצמה בלתי רגילה. כעת הייתה שאלה על המשך, ואז היה דיון נוסף – מה הצעדים הבאים אחרי הביפרים? היו הצעות שונות. אני חשבתי שהדבר החשוב ביותר לעשות זה לפגוע במאגר הטילים הבליסטיים והרקטות שנסראללה הכין במשך שנים. הוא חשב שהמאגר הזה יהיה חסין להתקפות אוויריות שלנו משום שהוא הכניס אותם לתוך בתים.

בעזה הרקטות נמשכו הרבה זמן אחרי שהיינו מאוד נוכחים שם. רבים, ואני בכללם, אמרו שאי אפשר לעצור את זה בלי לכבוש את השטח. פה משחקים עם 150 אלף טילים – איך אנחנו מתמודדים עם זה?

ביקשתי מצה"ל להכין תוכנית, והוא בא עם תוכנית לחיסול מאגר הטילים. ביקשתי עוד 48 שעות לטייב את המטרות ולתת גם את היכולת לפנות את האזרחים מהבתים עם הודעות ברדיו הלבנוני. הם באו אחרי 48 שעות עם תוכנית יוצאת מן הכלל – עבודה מדהימה של צה"ל וחיל האוויר. במשך כמה שעות השמדנו חלק ניכר ממאגר הטילים הבליסטיים והרקטות שאיימו על מדינת ישראל.

לחסל את נסראללה

חיסול נסראללה הייתה צומת ההחלטה הבאה. נתניהו משתף בתהליך קבלת ההחלטה בנושא הזה, שגם הוא לווה בלחצים מצד ארצות הברית. "אני ישבתי במקום שאני יושב עכשיו וקיבלתי דוח מודיעין מעמיק על נסראללה של 70-80 עמודים. גמרתי לקרוא את זה וקראתי אותו עוד פעם, ואמרתי למזכיר הצבאי: "זו אישיות יוצאת דופן. חיסלנו לו הרבה מהמנהיגים והמפקדים שלו, אלה שכפופים למרותו ומנהלים את המלחמה. הוא עצמו מנהל את המלחמה לא רע, ויש לו יכולת גדולה מאוד. הוא בנה את חיזבאללה למעלה מ-30 שנה, הוא עשה אותה לכוח גדול מאוד."

הדבר היותר חשוב שבלט לי מהדיווח – נסראללה הוא הציר של הציר האיראני. יותר ממה שהאיראנים הפעילו אותו, הוא הפעיל אותם בתוכנית החנק סביב ישראל. אחרי חיסול סולימאני, חשיבותו אף גדלה. הוא היה האדם השני הכי חשוב בעולם השיעי אחרי חמינאי, נערץ לא רק בקרב שיעים אלא גם בקרב אחרים.

הגעתי למסקנה שצריך להיפטר ממנו. העליתי את הנושא בפורום של הפיקוד הבכיר שלנו. הייתה התלבטות – היה חשש שהדבר הזה יגרור למעורבות איראנית מלאה, למלחמה כוללת. אי אפשר לקבל החלטה כזאת בקלות דעת. גם לאיראנים יש טילים בליסטיים שמכוונים לישראל.

הלכתי לבסיס המודיעין, שם יושבים ה"פרסיסטים" – מומחים לאיראן, דוברי פרסית, חלקם באו משם. ביקשתי לשמוע את דעתם, והם מאוד חיזקו את דעתי לגבי המרכזיות של נסראללה, לא רק בעולם השיעי אלא בכל הציר האיראני. זו השפעה אישית ממש, מנהיגותית. זה מנהיג חזק, אדם שאם אתה מסלק אותו – אמנם יש תחליף לכל אדם, אבל יש אנשים שאין להם תחליף, והגעתי למסקנה שלפחות בטווח הנראה לעין לא יהיה לו תחליף ושחיזבאללה לא יהיה אותו חיזבאללה אם הוא לא יהיה שם.

כינסתי את הקבינט. השאלה הייתה: לעשות או לא לעשות? כאן התלקח דיון מאוד משמעותי. היו שני תנאים: הראשון – להודיע לאמריקנים לפני. את זה הסרתי באבחה אחת. אמרתי: "הדבר האחרון שנעשה זה להודיע לאמריקנים, כי או שהם יגידו 'Don't', או שהם ידליפו וזה ייוודע לנסראללה". הסיבה השנייה הייתה חשש שניכנס למערכה עם איראן. התלבטנו בשאלה, בכל זאת יש סיכון להיכנס למלחמה רבתי עם איראן. אנחנו יש לנו יכולות לזה, כפי שאתם יודעים – כבר תקפנו את איראן קודם לכן.

הדיון בקבינט התקיים בערב, לפני הבוקר שבו הייתי צריך לדבר באו"ם. הקבינט לא היה מאוחד – הרוב היה בעד, אבל היה חלק לא קטן שהיו לו ספקות ואפילו התנגדויות. ביקשתי משר הביטחון ומהרמטכ"ל לצאת איתי לחדר ואמרתי להם: "אני מבין את הבעיות, אני מבין גם את ההסתייגויות, אני רוצה לחשוב על זה ואחזור אליכם". אני מניח שהם חשבו שאחזור אליהם אחרי שאחזור מהאו"ם, וייתכן שעד אז נסראללה יעבור למקום אחר.

במטוס לניו יורק קיבלתי את ההחלטה הסופית. התקשרתי לשר הביטחון ולרמטכ"ל והוריתי על כינוס הקבינט לדיון טלפוני מיד עם נחיתתי. בשיחה הבהרתי שהחלטתי לבצע את החיסול באופן מיידי. הסכמתי שאפשר להודיע לאמריקנים רק כשהמטוסים כבר ממריאים למשימה, אך בשום אופן לא לפני כן.

למחרת נאמתי באו"ם, וכשיצאתי משם, כינסתי את העיתונאים הישראלים, ותוך כדי התדרוך נכנס המזכיר הצבאי שלי, רומן גופמן, והכניס לי פתק עם המילה "בוצע". וזה כמובן שינה את פני המערכה.

כמה זה השפיע על נפילת המשטר הסורי?

לחלוטין, זה היה המרכיב העיקרי. מי שהיה העמודה הלוחמת של משטר אסד הייתה חיזבאללה – אלפי לוחמים שעוברים מלבנון לסוריה או נמצאים בסוריה. כשחוסל נסראללה, לא היה מי שיפקד על הכוחות בלבנון וגם לא מי שישלח או יפקד על כוחות חיזבאללה בסוריה.

הטורקים והדרוזים הבינו זאת מיד והחלו להתקדם. משטר אסד עמד בפני איום קיומי. כשאיראן שקלה לשלוח כוחות לסייע לו, הורינו לחיל האוויר להרתיע אותם והם נסוגו מהרעיון. מיד לאחר נפילת המשטר, חיל האוויר השמיד את מערך הנשק הסורי, תפסנו את כתר החרמון, וקבענו שהאזור הגובל ברמת הגולן יהיה שטח מפורז, תוך הגנה על האוכלוסייה הדרוזית באזור.

סוגיית החטופים

בנושא החטופים, נתניהו מבקש להבהיר את עמדתו מול מה שהוא מכנה "עיוות התמונה בציבור". לדבריו, "שיטפון של הדלפות שקריות יוצר רושם מוטעה כאילו חידוש המלחמה מסכן את החטופים או שישראל אינה מעוניינת בהחזרתם".

עוד לפני השחרור הראשון, הייתה דמות מאוד בכירה בקבינט שאמרה ביום הראשון: "אנחנו צריכים להבין שכנראה לא נוכל לשחרר אפילו אחד, צריך להבין שזה אבוד". אני לא גרסתי כך, חשבתי שהשילוב של לחץ צבאי ולחץ מדיני יביא לשחרור, והוא אכן הביא לשחרור של 80 חטופים.

ככל שדעת הקהל הסתובבה נגדנו, הלחץ המדיני, במקום שיפעל על חמאס, הופעל עלינו. סינוואר יושב בבונקר שלו ואומר: "אני לא צריך לעשות כלום, לא צריך לשחרר כלום, כי עכשיו ישראל נמצאת תחת לחץ". היו אנשים בקבינט, ואנשים בכירים מאוד, שאמרו לנו: "תעצרו את המלחמה ברפיח, מיצינו מה שאנחנו יכולים לקבל, אנחנו צריכים להפסיק את המלחמה ולנסות לשחרר את יתרת החטופים, נוכל לחזור בעוד שנה-שנתיים."

אם הייתי נענה לדרישה לעצור לפני רפיח, לא היינו מחסלים את סינוואר, לא היינו מחסלים את נסראללה, לא היינו מחסלים את מאגר הטילים בלבנון, לא היינו משנים את פני האזור, לא היינו נכנסים ללבנון לתפוס את הקו הקדמי ולהשמיד את המערך התת-קרקעי שלהם. היינו נמצאים במצב שבו הציר האיראני חזק מאוד ומנצח, חמאס מנצח, חיזבאללה חזקה, משטר אסד עומד על כנו ומאפשר את רצף האספקה. ואני חושב שגם לא היינו מוציאים את החטופים.

במשך חודשים ארוכים סינוואר, כשהוא רואה את החץ המדיני מתהפך עלינו, לא עשה כלום. הוא לא רצה להיכנס למשא ומתן, נתן כל מיני תירוצים, הציב תנאים שאף מדינה אחראית לא יכלה לקבל. אמריקאים בכירים, לא בדיוק תומכי ליכוד – אנתוני בלינקן וגם הנשיא ביידן עצמו – אמרו: "המכשול היחיד לעסקה הוא חמאס".

מתי ראינו שינוי? כשהלחץ הצבאי גבר, כשנכנסנו לרפיח. הוא ראה שאנחנו גם מתעמתים עם איראן ועם נסראללה, אז הוא קיווה שאולי הישועה תבוא מאיראן או מנסראללה. כשהוא הבין שזה לא קורה, חזרנו לנהל את המשא ומתן על עסקה נוספת. עד היום שחררנו 116 חטופים, מהם 107 חיים, ונשארו עוד כ-21, שאנחנו מקווים שהם חיים.

חשבתי שכדי לשחרר עוד, צריך להפעיל שוב לחץ כפול – לחץ צבאי ולחץ מדיני. לזה גייסנו את הנשיא טראמפ, והוא התגייס איתנו, לא נגדנו. פתאום סינוואר הסכים לעסקה שלא היה מוכן לה קודם. הוא הסכים לה כי הרגיש שהחצים עובדים נגדו. אז שחררנו 25 חטופים נוספים.

היו אנשים שהיו מוכנים לעסקה עם פחות חטופים, ואני אמרתי: "בשום אופן". אמרתי: "אנחנו נשחרר לפחות 24", ובסוף קיבלנו 25. התעקשתי על זה ולא הסכמתי למה שאנשים מתדרכים נגדי היום. ברוך השם הוצאנו אותם, אבל יש לנו עדיין את היתרה.

אני טוען שהשילוב של שני הדברים האלה – הציר הצבאי והלחץ המדיני – הם לא סותרים. אנחנו נעשה הכל להוציא את כולם, את החיים ואת החללים, ונעשה הכל להשמיד את החמאס. חמאס לא יהיה שם. מי שעשה את הזוועות האלה לעם היהודי ולמדינת ישראל לא יהיה שם, הוא פשוט לא יהיה.

כמובן נפתחה גם הדלת לחזון של הנשיא טראמפ – יציאת הפלסטינים מרצונם החופשי מעזה. אני חושב שזה רעיון חשוב מאוד, אנחנו עובדים על כך עם האמריקנים, ואני אומר לך שזה אפשרי. אבל קודם כל צריך לחסל את החמאס, ואנחנו נעשה את זה.

ישראל תשלוט על הביטחון בעזה – לא שיטור פנימי, אלא לחימה בטרור. יש רצון גדול של פלסטינים לעזוב את עזה, זה נבדק בסקר גאלופ. מספרים גדולים מאוד, בערך מחצית מהאוכלוסייה היום, אומרים זאת.

אנחנו הפכנו את הקערה על פיה, שינינו את פני המזרח התיכון. עוד היד נטויה, אבל יש כאן שינויים גדולים מאוד. אני מאוד גאה בעם שלנו, אני גאה בצבא שלנו – פשוט לוחמים אריות. אני גאה בזרועות הביטחון שלנו, ואני גאה גם באזרחים שלנו, שנתנו את הגיבוי, ואני מאמין שגם יתנו את הגיבוי להשלים את המלאכה.

ראש הממשלה, תודה רבה לך על הסקירה המקיפה הזאת ועל גילוי הלב.

תודה רבה.

ניתן לשמוע את הפרק המלא ביוטיוב וברשתות הפודקאסטים. הראיון הזה התאפשר רק בזכות המנויים שלנו, הצטרפו היום!