הציבור הדתי-לאומי חרת על דגלו סולידריות לאומית ודאגה לעם ישראל. בינתיים, הוא נהנה פעמיים על חשבון כלל ישראל: שירות צבאי מקוצר ותקציבי עתק לישיבות ההסדר. האם הוא יתעשת?
סוגיית ישיבות ההסדר והקיצוץ הצפוי בתקציבן עלתה שוב לכותרות, והציבור הדתי-לאומי רוגש ורועש • מדי שנה מאבד צה"ל חיילים בהיקף של חטיבת חי"ר לטובת ישיבות ההסדר, אשר נהנות בין השאר גם מתקציבי-עתק ממשלתיים • הדבר עומד בסתירה לאתוס הדתי-לאומי, אשר הוטבעה בו הדאגה והערבות לכלל ישראל • נפתלי בנט, שהתחייב קבל עם שלא להיות סקטוריאלי בהתנהלותו הפוליטית, חייב לתקן את הטעות ההיסטורית ולהוציא מהמגזר את המגזריות
אפתח בווידוי אישי קטן: בתחילת שנות העשרים לחיי החלטתי להתגייס לצבא דרך מסלול ההסדר, הכולל שירות מקוצר של שנה וארבעה חודשים לצד לימודים תורניים; החלטה שתמיד אצטער עליה. לא הלכתי ליום סיירות, ולא טרחתי לנסות את מזלי ולהתייצב למיונים ולגיבושים שזומנתי אליהם. הסתפקתי רק בשירות הקרבי המקוצר. משובת נעורים. ממרחק השנים, אני יודע שההחלטה הזו הותירה בי חלל. ראשית, ישנו העניין הלאומי – באמתלות ובשכנוע עצמי וחיצוני מרשימים, השתמטתי ממילוי של חובה שנושאים בה מיטב בניה של הארץ. בסופו של יום, אחרי כל הנימוקים וההסברים המשכנעים, אחרים שירתו שלוש שנים ואני שירתתי שנה וארבעה חודשים. אוי לאותה בושה. שנית, ישנו העניין האישי והפחות עקרוני – החמצתי את כל ה"אקשן", את מתיחת היכולות האישיות עד לקצה, את חוויית התפקוד במצבי קיצון ואת הרעות של חברים לצוות. ושלא תבינו לא נכון, השנים בישיבה היו שנים יפות מאוד.
עד כאן התקף הקתרזיס.
לגופם של דברים: לציבור הדתי-לאומי יש כוח, דה-פקטו, כקבוצת לחץ אדירה. סגולתן של קבוצות לחץ מהסוג הזה, היא היכולת להביא לתוצאות פוליטיות בקלות, יחסית למגזרים אחרים שאינם הומוגניים או מגובשים באותה מידה. כך למשל, החרדים, למרות משקלם הדמוגרפי הקטן יחסית (7% מהאוכלוסיה), השכילו במשך השנים לרכז מאמצים ולקצור הישגים תקציביים וחברתיים יוצאי דופן. דווקא מהמגזר הדתי-לאומי, כמי שחרת על דגלו ערבות הדדית עמוקה עם עם ישראל, מצופה להשתמש בכוחו בצורה מושכלת, ולהביא להישגים שייהנו מפרותיהם כלל אזרחי ישראל ולא רק חברי המגזר. דומה שנפתלי בנט, העומד בראש המפלגה הדתית לאומית, מבין בדיוק כך את הדברים. בכנס שהשתתף בו לפני מספר חודשים, אמר בנט:
אנחנו מחויבים לכל עם ישראל. מי שחשב שאנחנו בתפקיד לעזור רק לדתיים זו לא המטרה, המטרה העיקרית היא לעזור לכלל עם ישראל… יש פה הזדמנות היסטורית, אנחנו יכולים לעשות דברים גדולים בארבע השנים הקרובות. אנחנו עומדים לצידו של ראש הממשלה ונעזור לו להצליח, כי הצלחה שלו זו הצלחה של כל עם ישראל. אנחנו לא מקימים ממשלה בתוך ממשלה, אלא באים לשרת את עם ישראל באמצעות ראש הממשלה
סוגיית ישיבות ההסדר היא אבן בוחן לתפקודו של המגזר הדתי לאומי: האם הוא ערב לכלל עם ישראל, או רק לרווחתו שלו.
כשל דתי-לאומי
למעשה, המגזר הדתי לאומי כשל כשל רבתי בסוגיה הזו: במקום לשלוח את כל בניו לשירות מלא, כפי שאכן רבים מהם כבר עושים, הוא ריכז מאמצים על מנת לזכות בשלל כפול על חשבון שאר המגזרים: פעם אחת בקיצור השירות הצבאי ובאבדן מסה קריטית של לוחמים לצה"ל; ופעם שנייה בהשגת תקציבי עתק על חשבון משלם המסים.
הפינוק של קיצור השירות יקר מאוד במונחי כוח אדם צה"לי: כל שנתון בישיבות ההסדר מונה למעלה מאלף תלמידים – כגודלה של חטיבת חי"ר שלמה. גם הפינוק התקציבי חמור לא פחות: עשרות מיליוני שקלים יוצאים מכיס האזרחים לטובת הישיבות.
רבו הקונטרסים וההסברים שמספקים רבני ישיבות ההסדר – לעצמם ולתלמידיהם – מדוע המסלול הזה חיוני לעם ישראל. כולם יפים וכולם מעניינים, אך אף לא אחד מהם אמיתי. איך שלא מסובבים את זה, בשורה התחתונה לא ראוי להטיל על כתפי הציבור החילוני והמסורתי את עול השירות הצבאי, ובוודאי שאין כל הצדקה לתקצוב העצום של הישיבות.
גם אם ערך לימוד התורה נהנה מקונצנזוס מסוים בעם ישראל, הזמן לממש אותו הוא לפני הצבא – במהלך ימי התיכון, ואחרי הצבא – כמה שרק רוצים. העובדה שלימוד התורה בשנות התיכון איננו בהכרח משביע את רצון ההורים והממסד הדתי, לא צריכה להתגלגל אל הציבור הכללי. הבן-יקיר לא למד כראוי בישיבה התיכונית? עוד יהיה לו מספיק זמן להשלים את הפערים.
זאת ועוד, שירות מלא של כלל המגזרים – דתיים, חרדים וחילונים – יאפשר קיצור משמעותי של משך השירות לכולם, ייתכן אף שבשנה שלמה. אין כאן אפוא "צרות עין" גרידא: קיצור השירות בא על חשבון שנותיהם היפות של אחרים, כפשוטו. נעוריהם של בני ישיבות ההסדר אינם "סמוקים" יותר מנעוריהם של אחיהם החילונים, המכלים אותם בצבא.
האחריות הכלכלית היא אישית
הסוגיה התקציבית מובהקת לא פחות. כמו שנכתב פעמים רבות ב'מידה' בהקשרים אחרים, הציבור הרחב של משלמי המסים איננו צריך לספק תשוקות אינטלקטואליות, תרבותית או חברתיות של מגזרים ספציפיים. וכשם שאין הצדקה לתקצוב ממשלתי של הצגות תאטרון ושל לימודים אקדמיים, כך גם אין הצדקה לתקצוב ישיבות הסדר. קשה למצוא צידוק מוסרי מניח את הדעת לכך שעל העובד החילוני לממן – באמצעות כספי המסים שנלקחים ממשכורתו – את תשוקותיו הרוחניות והתורניות של בחור הישיבה, בדיוק כשם שאין להטיל עליו את החובה לממן את לימודי הארכאולוגיה של הסטודנט. הורים החפצים שבנם יחבוש את ספסלי הישיבה – הם ורק הם צריכים לשאת בעלויות המהלך.
על הציבור הדתי-לאומי אפוא, להתעשת ולבטל בעצמו את מסלול ההסדר. רק כך הוא יוכיח כי רוממות עם ישראל בגרונו, והוא אכן גם פועל למענו בשתי ידיו.
כהרגלך מנומק.
אולם יש לשאול, האם הוספת הסד"כ לצה,ל היא הכרחית? מה מידת התשלום?
חסרים מספר פרטים שהייתי שמח לקרוא.
סה"כ, אני חושב שאם יתקצר השירות הצבאי אזי תוצר סטיכי של התהליך יהיה צמצום זמן ההסדרניקים.
ידידי, מסתבר ששוב בחרת בדרך הקלה. לפני כמה שנים בחרת בדרך הקלה וקיצרת שירות ועכשיו אחרי כמה שנים אתה שוב בוחר בדרך הקלה ומספר שבעצם זה היה מעשה נפשע ואוי אוי אוי – אם רק יכולת להחזיר את הגלגל אחורנית. הייתי מעוניין לראות אותך טוען משהו הפוך שגם היה דורש ממך הקרבה ולא רק מציאת חן בעיני קוראיך – לראות אותך מספר כמה הייתה זו טעות להתגייס לשלוש שנים במקום ללמוד תורה על חשבון חלק מהשנים ואחרי כמה שנים לדחות את הלימודים והיציאה לשוק העבודה לטובת כמה לימוד תורה. ואז טיעוניך היו נשמעים באופן רציני יותר. כרגע זה אמין כמו ההוא שיורה ובוכה
למרות הצעתך, איני בוחר את דבריי לפי קל/קשה מוצא חן/לא מוצא חן. אני חושב שקיצור השירות הוא טעות מרה, ועל כך כתבתי. הסיפור האישי כאן הוא שולי, בבחינת גילוי נאות
והעובדה היא שהמדינה כן ממנת תאטרון ולימודים אקדמים. העובדה שללימוד התורה ישנו . קונצסוז בציבור היא לא זניחההתרומה של האנשים לא יכולה להמדד רק באותם שלוש שנים של שירות צבאי ובהנחה שבני ישיבות ההסדר אכן תורמים יותר מציבורים אחרים במהלך המשך חייהם ישנה לגיטימציה נוספת למסלול זה. אלו היתרונות אכן ישנם גם חסרונות וגם אני בעד שינויים כאלה ואחרים אך שלילת המסלול מעיקרו היא טעות לדעתי.
יש לך טעות מושגית כפולה.
1. מי שהולך לתיאטרון עדיין מחויב בשירות צבאי מלא.
2. תיאטרון מסובסד כמוצר ציבורי, כלומר, נגיש לכל וכולם נהנים ממנו. ההסדר בשום הגדרה אינו מוצר ציבורי.
בקיצור, חרדים במדים.
במקום להלחם ב"הסדר" שבסה"כ מוכיח את עצמו בתור השבחה של ההון האנושי שמתגייס לצבא, גם אם זה על חשבון אורך השירות, היה עדיף שתלחם נגד גיוס החובה המיותר שגורם לבזבוז עצום של כסף זמן ויכולות.
אגב, גם אם זה נכון שאפשר לבטל את ההסדר ולהוסיף עוד קצת כח אדם (שלא חסר) לצבא, אני הייתי מעדיף להמשיך עם ציפור אחת ביד ולא לבנות על שתי הציפורים שעל העץ (מי אמר לך שביטול ההסדר לא יגרום לירידה במוטיבציה ולהשתמטות גם בציבור הדתי)
בתור מי שהתחיל את שירותו הצבאי במסגרת ההסדר, סימני השאלה הקיימים במאמר מטרידים גם אותי.
אחת ההצעות שעלו לי אשר יתקנו בתקווה את אי השיוויון הוא בהארכת שירות המילואים מעבר לגיל הנוכחי למשל עד השלמה בקירוב למספר החודשים שאותם צריך להשלים לשלוש שנים (ועד אז ייתכן והפחתת זמן השירות לשנתיים- או עד שיבוא שלום…)
האם הצעה זו הגיונית מבחינה כלכלית וטובה מבחינה מוסרית?
בעז היקר,
כרגיל כיוונת לדעת גדולים (דעתי..)
הייתי מוסיף מבחינה תורנית גופא, שקיצוץ בתקציבי הישיבות התורניות יעשה רק טוב למוסדות אלה.
כמי שאוהב ללמוד תורה ומאמין בחינוך ללימוד ישיבתי, איני יכול להתעלם מכך שהישיבות הפכו להיות לגוף הסתדרותי משהו, סוג של ועד עובדים (כחחחח טפו!)
כיום כל ר"מ שעובר את גיל 45 מקים לו תת ישיבה בחור נידח עם איזושהי נישה דמיונית רק מכיוון שהוא חושב שאין ראוי ממנו להנהיג ישיבה. בישיבות עצמן יש רוויה של רבנים שמשמשים כמותגים ותו לא. הם מקבלים משכורות (לפעמים ממספר ישיבות) ותפקידם הוא להיות שם מדי פעם (כמובן שיש רבים וטובים שישרים ומשקיעים). אני זוכר לא מעט שיעורים לא מוכנים, לא מעניינים ולא מצדיקים משרה+משכורת.
גם בתוככי הישיבות הותיקות יש נפוטיזם בקנה מידה גדול (לדוג' בני רבנים שמקבלים תפקידים – גם אם מתאימים לכך, לא ייתכן שהם מקבלים תקציב ציבורי ולא פותחים את המשרה ל"מכרז" הוגן).
ולסיום – ערך התורה. תורה טובה מכל סחורה, אך כיום זה הפך למסחרה. כאשר "שוק התורה" יפתח לתחרות יקרו 2 דברים טובים:
1. הישיבות תתחרנה ביניהן באמת מי יביא יותר תלמידים ולא מי מצליח להשיג יותר תקציב (מה שקורה בפועל היום).
2. בחורינו המצויינים והוריהם ישקיעו את מיטב הונם כדי ללמוד תורה (כמו ששמענו בצעירותנו סיפורים על הלל הזקן, אונקלוס, רבי עקיבא, ועוד רבים וטובים). הם יעבדו בשביל זה, הם יחסכו בשביל זה והם יוקירו את הערך של זה פי כמה. ויקויימו בנו דברי הרמב"ם (הלכות… תלמוד תורה פרק ג'):
כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה–הרי זה חילל את השם, וביזה את התורה, וכיבה מאור הדת, וגרם רעה לעצמו, ונטל חייו מן העולם הבא: לפי שאסור ליהנות בדברי תורה, בעולם הזה.
אמרו חכמים, כל הנהנה מדברי תורה, נטל חייו מן העולם. ועוד ציוו ואמרו, לא תעשם עטרה להתגדל בהם, ולא קורדום לחפור בהם. ועוד ציוו ואמרו, אהוב את המלאכה, ושנוא את הרבנות. וכל תורה שאין עימה מלאכה, סופה בטילה; וסוף אדם זה, שיהא מלסטס את הברייות.
מעלה גדולה היא למי שהוא מתפרנס ממעשה ידיו, ומידת חסידים הראשונים היא; ובזה זוכה לכל כבוד וטובה שבעולם הזה, ולעולם הבא: שנאמר "יגיע כפיך, כי תאכל; אשריך, וטוב לך" (תהילים קכח,ב)–"אשריך" בעולם הזה, "וטוב לך" לעולם הבא שכולו טוב.
אין דברי תורה מתקיימין במי שמרפה עצמו עליהן, ולא באלו שלומדין מתוך עידון ומתוך אכילה ושתייה–אלא במי שממית עצמו עליהן, ומצער גופו תמיד, ולא ייתן שנת לעיניו, לעפעפיו תנומה.
בועז, נעלבתי.
מדוע לא ציינת במאמר שהייתי חברותה שלך?
חוצמזה, בגדול מסכים איתך.
עלה והצלח
מצטער, אני לא מוצא פה הרבה עובדות ובטח לא מנומקות. אין לי מה להתווכח עם תחושותיו של הכותב, אבל עובדתית – טעות אחר טעות.
1. חטיבת חי"ר היא לא אלף איש. היא הרבה יותר מזה.
2. כמובן, יש פה הנחת יסוד לא נכונה, שכל הבני"שים חי"רניקים (ועוד הנחת יסוד, ששיעורי הגיוס בלי הסדר יישארו אותו דבר).
3. אין שום סיכוי שבעולם שתוספת של שנה וחצי לאלף איש בשנה תקצר שירות לכלל המגוייסים בצבא, או אפילו בקרבי. דיינו שנציין 5 חטיבות חי"ר, 3 חטיבות שריון, הנדסה, ועוד לא התחלנו עם מודיעין, חיל אויר, וכן הלאה. כמובן, כדי שזה יישמע יותר משכנע צריך להכניס פנימה את החילונים והחרדים – אבל היי, במקרה כזה הסיפור של ההסדר חוזר למקומו הטבעי: די קטן, אבל גם מאוד דמגוגי.
4. תקציב ישיבות ההסדר. איכשהו נראה מהידיעה שהתקציב הוא מאות מליונים לשנה. ולא היא: ב-2008 תקצב משרד הבטחון את ישיבות ההסדר ב-24 מליון ש"ח. ב-2011 זה היה 22 מליון. למיטב ידיעתי, התקציב ממשרד החינוך לא גבוה יותר מזה. בקיצור, הידיעה טועה או מטעה בסדר גודל שלם.
עכשיו, אחרי שהקביעות חוזרות לגודל המתאים, אפשר להתחיל לדבר. כמובן, הדיבור נעשה עוד פחות רלוונטי לאור ההחלטה על קיצור השירות החל מ-2015, אם תתבצע, לאור העובדה שנשים לא משרתות שלוש שנים (הגם שברור שהשפעת נשים על כח האדם בצה"ל גדולה משל בני"שים), ולאור הארכת השירות שכבר התחילה, למשל, בישיבה במודיעין וממשיכה בעוד כמה מקומות.
אה, ותיקון טעות: ב-2011 התקציב של 22 מליון כלל לא רק העברות ממשהב"ט אלא גם ממשרדים אחרים.
תודה על התגובה.
1. שנתונים בישיבות הסדר מונים למעלה מאלף תלמידים, ובשנים מסוימות אף בכמה מאות, מה שהופך את הפער לזניח. בכל אופן, שיעור הלוחמים הוא ודאי בסביבות האלף.
2. אין כאן הנחת יסוד כזו. השימוש בחטיבת חי"ר ניתן לשם המחשה. זה התפקיד של כ' הדמיון.
3. למה דמגוגי? כאשר כלל המגזרים יוותרו על הפריבילגיות, דת"ל מצדם וחרדים מצדם, השירות יקצר משמעותית. אי אפשר לצפות רק מהחרדים לוויתורים, זה צריך להיות מהלך כולל והדדי.
4. בהקשר הזה אני סומך על עוזרי. בסופו של דבר הוא מנכ"ל האיגוד ויודע את התקציב, ולא ניזון משיטוטים בגוגל.
שתי נקודות נוספות: 1. ביני"שים מתגייסים לקרבי בשיעורים גבוהים מאוד. 2. אין סיבה להניח ששיעורי הגיוס יצנחו עם ביטול המסלול. מדוע שהמכינות הדתיות הקד"צ לא יהיו החלופה?
נו. אני רואה שאי אפשר לשרשר, אז נגיב כאן.
1. שוב, גם בהתעלמות המוחלטת מחותמי 55, וגם בהתחשב בעובדה (הניתנת משום-מה כגזרת גורל) שרוב הבני"שים מתגייסים לקרבי – עדיין מדובר פה בכמות לא גדולה של אנשים. פחות מרבע מהדתיים המתגייסים, אם לציין. כך שכל ההשוואות לגודל מיועדות ליצור רושם, אבל הן לא נכונות. כי החטיבה הזו היא אולי גדוד דתי וחצי, ואז שני גדודים חילוניים, וגדוד חרדי. זו לא המחשה.
3. אם ככה, דרוש קודם כל מהחילוניות לוותר על הפריבילגיה של שירות מקוצר, ועוד כזה שלא מלווה בכמה שנים של לימודי יהדות חובה. אי אפשר לדרוש רק מהדתיים והחרדים, כאמור, ובוודאי שהתעלמות כמעט מוחלטת הן מקיצור השירות הקרוב והן ממה שמתרחש מחוץ לציבור הדתי היא לא במקומה.
4. זה, במחילה, גובל בחוסר יושר. אמירה *אחת* של עוזרי, בלי סימוכין, שעומדת בסתירה לא רק לחבר גוגל אלא גם לנתונים הרשמיים של כל גוף אחר – כולל איגוד ישיבות ההסדר בעצמו – זה מה שידידינו האמריקאיים מכנים צ'ריפיקינג. אבל האמת היא, שיש פשוט נקודה קטנה אחת שהחמצת באמירה על 600 מליון: היא מתייחסת ל*כלל* הישיבות בארץ ישראל, לא רק לישיבות ההסדר.
ולגבי מה שיקרה עם ביטול המסלול – הנחת שום שינוי מניחה שלישיבות עצמן אין שום השפעה על המוטיבציה, שאותם אנשים הולכים לישיבות ולמכינות (גם הן מתוקצבות מכספי ציבור, ובאופן מפתיע לא פחות שנתית מאשר ישיבות ההסדר…), שאף אחד לא יפנה ללימוד תורה אחר על חשבון הצבא אלא לשירות על חשבון לימוד תורה,* וכן הלאה.
*ארשה לעצמי לא להתייחס לטענות על 'תלמדו לפני ואחרי', שאם מישהו ינסה ליישם אותן הוא יזכה לתואר פרזיט הן אם יתקיים מכספי ציבור והן אם סתם לא ישתתף בכח העבודה.
יש כמה נקודות נכונות בפוסט, אבל יש כאן ערבוב של כמה דברים.
ראשית יש להפריד בין ביקורת על תחלואי ישיבות ההסדר, או כל מוסד ציבורי אחר לבין העקרון השילוב בין צבא לישיבה. אין קשר בין הדברים ואם צריך לתקן דברים מוסדיים – עדיף מוקדם ככל האפשר. אין שום קשר בין משרות שעוברות בירושה, ומנגנון מנופח תקציבית לעקרון השילוב.
לענין השילוב בין צבא לישיבה,כציבור המעונין בתרומה משמעותית בשני התחומים השילוב הוא בנפשינו, ולעניות דעתינו גם בנפשה של המדינה.
מהו השילוב הרצוי? שאלה טובה.
אני נוטה להסכים ש 16 חודשים בצבא ו 44 חודשים בישיבה זה לא מספיק – לא בצבא ולא בישיבה.
מצד שני לאורך 23-25 שנות שרות צבאי, השנה וחצי החסרות לא כל כך באות לידי ביטוי.
לדעתי מסלול ההסדר צריך לעבור שינויים למסלול ארוך יותר של 7 שנים שימצה את השרות הצבאי והשירות הישיבתי טוב יותר, ועל הדרך יגרום לסינון טוב יותר של תלמידים אופורטיוניסטים…
מודל ההסדר מוכיח את עצמו כאורך השירות הראוי.
צריך לקצץ את השירות הצבאי של כלל המתגייסים לקרבי, ולחייב שירות לאומי ארוך יותר את רוב המתגייסים לשירות שאינו קרבי מלבד מספר תפקידים תומכי לחימה שהם באמת חיוניים למערך הלוחם. במודל החדש, לוחמי ההסדר ישרתו כמו כולם בקרבי, ויתרמו זמן לימוד תורה במסגרת שירות לאומי
מכאן ועד לקדש את הניוון הקולקטיבי הזה שמכונה אצלנו "שירות סדיר" , הדרך ארוכה..
יש כאן שגיאה גדולה בקשר לתקציב ישיבות ההסדר. 600 מיליון הינו תקציב כל הישיבות, כולל החרדיות, ולא רק ישיבות ההסדר. (ראה כאן: http://www.inn.co.il/News/News.aspx/256001). צקציב ישיבות ההסדר לא מגיע ל10% מהסכום המדובר.
אני מסכים לכך שאל למידנה לממן את תקציב ישיבות ההסדר, אבל ממש לא מסכים לטיעון המקדש את שירות החובה. אם אתה נגד לקיחת ממון שלא בהסכמה, קל וחומר שצריך להתנגד לשיעבוד כפוי למשך 3 שנים.
אין שום סיבה שלא יהיה צבא מקצועי, שחייליו יתנדבו ויקבלו שכר ראוי. אין הצדקה לכח אדם אדיר כל כך בצה"ל, וכל מי ששירת בצבא יודע ש90% מהחיילים נמצאים באבטלה מוחלטת 90% מהזמן.
אתה צודק. ראה תיקון בגוף הכתבה
כל דיון על צדק חלוקתי בנטל ובמשאבים צריכה לערוך הפרדה בין הקטגוריות השונות לחלוקה. הטיעון שיש לגייס את בחורי הישיבות נשען על הקטגוריה של הוגנות, לא על הקטגוריה של תועלת. כלומר אם גיוס בני הישיבות יתרום עוד חטיבת חי"ר או רק גדוד וחצי זה לא הנושא. הטענות האלה לא מעניינות לגבי נושא זה, והן רק מזימינות התקפות האם מדובר באמת בחטיבה או פחות, או כמה צריך אותם. הנושא הוא הוגנות. הם צריכים להתגייס כי כולם מתגייסים. נקודה.
ושוב: מצויין. במקרה כזה יש גם לקבוע שמבטלים את כל התפקידים של שבוע-שבוע, שמאריכים את שירות הנשים לשלוש שנים בלי קשר לתפקיד, שמבטלים את האפשרות לעשות פסיכומטרי על חשבון זמן השירות, ודאי את קורסי הגיור, וכן הלאה. כי אם ההוגנות נמדדת אך ורק בזמן השירות הצבאי הפעיל, ההסדר הוא לא דווקא המקום בו ההיעדר הזה בולט.
לומר "הם צריכים להתגייס כי כולם מתגייסים" זה מטופש. קודם כל בגלל שבני ישיבות ההסדר – מתגייסים! הם לא משרתים 3 שנים מלאות, אבל כך גם לא הנשים, ולא העולים החדשים שהגיעו מעל לגיל מסויים וספורטאים מצטיינים, ועוד שלל אוכלוסיות מגוונות שהמחוקק קבע שזכאים לשרת פחות.
לא רק זאת, אף זאת: לא כולם מתגייסים. אלו באמצעות חקיקה ספציפית (ע"ע בני ישיבות גבוהות, נשים נשואות, נשים דתיות), ואלו באמצעות תרגילי השתמטות (ע"ע בר רפאלי, פטורים רפואיים, קב"ן).
ואפילו הם לא היו מתגייסים, וכל השאר כן – לא צריך אותם.
לפני ששת הימים כשישראל הייתה בסכנה קיומית ממשית, ומטרת הצבא הייתה מלחמה בצבאות סדירים, על כל משמעות הסד"כ הנובעת מכך, ולישראל לא היה יתרון טכנולוגי מובהק מול צבאות ערב ואוכלוסיית מדינת ישראל הייתה קרוב לשליש למה שהיא היום – ולמרות כל זה, גברים שירתו שנתיים וחצי בלבד.
כיום, למרות שהמלחמה הכוללת האחרונה הייתה לפני 40 שנה, ולצה"ל יש עליונות טכנולוגית בלתי מעורערת, והאכלוסיה שילשה את עצמה, אנחנו משרתים 3 שנים.
אוף, איך אף אחד לא מעלה כאן את הנקודה הכי כואבת: מסלול ההסדר, גם אילו היה נכון ומוסרי, לא מקויים היום כלל ע"י רוב תלמידיו.
מישהו חשב פעם איך יכול להיות שכל-כך הרבה תלמידי ישיבות הסדר מתחילים ללמוד לימודים אקדמיים ישר בסוף התחייבותם להסדר (כלומר, סוף שיעור ה')? האם הם לא צריכים לעשות פסיכומטרי (פעם, פעמיים וכו') או לשפר בגרויות, מה שרובנו עושים לפני לימודים אקדמיים?
אה, כן, הם עושים זאת בישיבה (או ברוב המקרים בבית), אחרי חזרתם מהצבא, בטענה שצריך לדאוג לעתיד. ומי שחושב שאפשר ללמוד שני סדרים ביום (בוקר וצהריים, כפי המינימום שהתלמיד מחוייב לו) ובמקביל ללמוד לפסיכומטרי כדי להוציא ציון נחשב – טועה בגדול.
חבר'ה, התופעה נרחבת וכואבת יותר ממה שאתם חושבים.
קשה קצת לשפוט את המאמר. כמאמר דעה הוא בהחלט לגיטימי אבל אם הוא מבקש להצביע על עובדות הוא עושה עבודה לא מספקת בהחלט.
כפי שציין ידידי יגיל שמכיר את המערכת על בוריה (כולל את צדדיה המטופשים עד מאד) הסכום הכספי עליו מדובר הוא רחוק מלהיות סכום עתק בכל סטנדרט של תקציב המדינה. יותר קרוב לבוטנים. בלי מלח. שנית, לא ברור באיזה שלב "מאבד" צה"ל 1000 איש לישיבות ההסדר, משום שאם הנתון חושב לפי תחילת שיעור א' הערכתי הזהירה היא שהוא אוסף חזרה לקרבו סדר גודל של 25% מהאנשים באמצעות 55 או קצונה. יש ישיבות שזה הרבה יותר.
גם כמי שחושב שצריך להאריך את מסלול ההסדר (ובעניין הזה אני שותף לתחושתך ולא הייתי מתנגד אם שירותי היה מוארך בכמה חודשים) עדיין התמה של המאמר שאומרת שבתור מי שרואים עצמם נושאים בנטל ומחוברים לכלל עם ישראל אסור לנו לפעול למען האינטרס המגזרי שהרי נפתלי בנט הבטיח שאנו לא כאלה. זה כמובן טיעון תלוש. האם תיקצוב גרעינים תורניים הוא סקטוריאלי? תקציב למפוני גו קטיף? מכוני מחקר הלכתיים? אין בעולם הפוליטי החלטה שאין לה משמעות סקטורילית. יש אולי החלטות בעלות היקף רחב יותר או פחות של השפעה אך המחשבה על נציגי הציונות הדתית שדואגים בשם הערבות כפי שאתה מציג אותה ,לתקציבים שמגיעים לכולם חוץ מאליהם ומזניחים את הבית פנימה היא לא בוגרת וטוב שאפילו בנט מבין את ההרסניות שבה.
בוא נשים דברים על השולחן, רוב הציבור הדתי לאומי עושה 3 שנים
בוא לא ננפיץ הנפצות ונגזים
מתוך מחזור גיוס של 5000 דתיים לאומיים בנים אולי מתגייסים דרך ההסדר 1000 , השאר מתגייס כרגיל או הולך למכינות קדם צבאיות ועושה 3 ומעלה שנים
לגבי ה 1000 האלו זו באמת שאלה חשובה. לטעמי צריך להאריך את השירות הזה ללפחות שנתיים , לא פחות , יש הרבה בזבוז זמן בישיבות והמצב בפועל הוא בעייתי
בועז, ישר כח על ההתייחסות החשובה.
אני חולק עליך בנקודה מסויימת- התירוצים שניתנים להסדר רובם אמת. אלא שהם פשוט לא מצדיקים הסדר (אפילו התירוץ הטחון, שמתקלקלים בצבא. באמת יש כאלה שמתקלקלים בצבא. באמת. אז מה? אז שיבנו אישיות תורנית יציבה שלא תתתקלקל… שלא יעשו הסדר..)
להבנתי מה שמצדיק הסדר זה פשוט לימוד תורה. לא במבחן האידיאל שכתבו פה למעלה, כדברי הרמב"ם על איך צריך ללמוד תורה (לזה גם אני שואף ובכל זאת אני לומד עם מלגה, מה לעשות).
אלא במבחן המציאות, אנחנו צריכים לומדי תורה. יותר ממה שיש היום. ובלי ההסדר מה לעשות נעבעך, יהיו הרבה פחות לומדי תורה
האמת היא שאני מאוכזב.
לקרוא מאמר כזה שיוצא מבוגר ישיבת הסדר זה באמת כואב.
הכתיבה האפולוגטית של הכותב מעידה עליו כאלף עדים שהוא מעולם לא הבין את מקומה של התורה בחיי עמו. המציאות האידיאלית היא לא שכולנו, כל המגזרים, בנים ובנות – נשרת שלוש שנים, או שבכוח הכמות נקצר את השירות הצבאי. האידיאל הערכי היהודי שעלינו לשאוף אליו הוא שכל בנינו ילמדו תורה, יקיימו מצוות ומכוח זה גם יגנו על מולדתם ביבשה, באוויר ובים.
אני יודע שזה מאוד לא פוליטיקלי קורט לומר זאת בפורום ציבורי, ובכל זאת, ההשוואה לאמנים ולספורטאים לעניין קיצור השירות היא מגוחכת עד מעליבה בעיניי. העובדה שבן לציונות ,הדתית, בוגר עולם הישיבות מוותר בכזו קלות על מיעוט מחזיקי התורה בעם ישראל היא תעודת עניות.
לא אני ולא אתה מאמינים שאותה כמות של בחורים(מזערית גם ככה, במושגים של כלל העם) יקדישו את מיטב שנות בחרותם ללימוד תורה לולא תכנית ההסדר ותקצוב הישיבות. האם אתה מוכן לאבד לומד תורה אחד בשביל הרצון המתיפייף לשוויון בנטל? (כלומר, בנטל הצבאי, כי זה כל השוויון בנטל שאתה דורש, נכון?)
אתגרי הדור הם סבוכים, אתה מגיע מעולם החינוך, אתה יודע במה מדובר. הנוער הערכי שלנו נמשך ללא הרף לעולם הפיתויים ונמצא במלחמה מתמדת עם היצר. המשקל שהנוער נותן לפן הכלכלי בחייו גדל משנה לשנה והתיאבון לרמת חיים שעולה על זו של ריקי כהן מחדרה עולה עם כל שנתון שמסיים את התיכון. הגישה שלך אולי תקצר שירות למגזר החילוני לשנתיים, אבל כולנו נאבד משהו משמעותי בהרבה. משהו שחיי העם שלך סובבים סביבו כמה אלפי שנים. משהו שאבות אבותינו מסרו נפשם כדי לשמור עליו.
דוד, האם אתה חושב שבוגרי מסלול ההסדר שונים במשהו מבחינה רוחנית מאשר אחיהם שלמדו במכינה / ישיבה גבוהה ושירתו 3 שנים בצבא?
צר לי לאכזב אותך, אבל מהכרויות רבות עם אנשים רבים – הם לא.
אם כבר, במקרים רבים זה ההפך, רמתם הרוחנית פחותה – כי מי שלומד תורה לא לשמה, אלא לשם קיצור השירות הצבאי שלו – התורה מתבזה בעיניו.
כמה בוגרי הסדר הינם "תלמידי חכמים"? מעט, בישיבות ספיצפיות בלבד. רובם "בעלי-בתים" לייט, ששקר נמצא בעברם.
שי, אני לא חושב שההסדר מצדיק את קיומו בגלל יכולתו להצמיח תלמידי חכמים. בכלל לא. הוא מצדיק את קיומו אך ורק משום שהוא מושיב בחורים ללמוד תורה. פשוט כך.
נכון שקל בהרבה להצדיק את לימוד התורה של אלו המציגים תוצאות מוחשיות – הרבה יותר קל להגן על לימוד התורה של הרב סתיו או של הרב אריאל מאשר על לימוד התורה של צעיר בשיעור א' שעדיין מנסה להבין מה הגמרא רוצה ממנו ולמה היא עדיין כתובה בארמית, אבל האמת היא שלעניין לימוד תורה – אין הבדל ביניהם.
הטענה שלי היא שלימוד התורה וקיום המצוות הכרחי לקיומו של העם שלנו. זה ייחודנו מכל העמים וזה הבסיס להיותנו פה. שלא תבין לא נכון, אני לא חרדי, להיפך – העובדה שהם לא משרתים בצבא הופכת אותם ללא מספיק דתיים בעיניי, אבל העובדה היא שאחוז מאוד קטן מהעם שלנו יושב בבית המדרש, לומד תורה ודואג לשמור על העברת המסורת לדורות הבאים.
אני משרת כבר שנים במילואים, חבריי הטובים ביותר הם חילונים מהמשרד בו אני עובד כבר מספר שנים ודע לך – שאף שהם אנשים ערכיים ואיכותיים – המסורת אותה דאגו אבותיך לשמור גם בצוק העיתים לנוכח רדיפות איומות וסכנות קיומיות – לא תעבור דרכם לדור הבא.
אם רוב העם היה שותף ללימוד התורה ולקיום המצוות הייתי פועל רבות כדי שהגיוס יהיה שווה לכולם, אך כשאין שוויון בנטל הרוחני וגם המגזר הלומד נמשך אחרי מאווי החברה המודרנית – הוויתור הזה הוא נצרך ומתבקש.
מעולם לא זלזלתי בתלמידי מכינות וצריך את כולם. מה שכן, אתה צודק בנקודה אחת – הלוואי וההסדר היה גם מקום שמוציא איכות מוחשית ברמה האנושית. מעולם לא טענתי שאין בעיות, הייתי שם, אני מכיר את עולם הישיבות מקרוב אבל כרגע זה צורך לאומי. לא פחות.
שי, ברשותך, אני רוצה להצטרף לדוד, חשוב על כך מצד נוסף:
יש כיום כ-13 מיליון יהודים ברחבי העולם. שישה מהם נמצאים בארץ, עוד 5.3 מיליון נמצאים בארה"ב והשאר מפוזרים בשאר קצוות תבל. כמה מתוך העם היושב בציון לומד תורה ומקיים מצוות? דתיים וחרדים יחד, כמה? אחוז עגום.
מה קורה בחו"ל? בתור אדם שעשה שליחות בארה"ב אני יכול לומר לך שיש שתי מגמות מרכזיות בקהילות – האחת התחרדות, הגבהת החומות כדי לנסות להיאבק במגמה השנייה – שהיא ההתבוללות. כמה אופציות יש לבחור בקהילה יהודית קטנה? לא יותר מידי, נכון? אז חלקים רבים מבני עמך הולכים ללמוד בקולג', מתאהבים במעודדת הבלונדינית של קבוצת הפוטבול וענף נוסף נגדע.
כמו שדוד אומר, זו באמת משימה לאומית, לשמור על הזהות היהודית, להעלות יהודים ארצה, לטפח את עולם התורה.
יש מיליון דברים שצריך לדאוג להם – פערים חברתיים, מחסור בדיור, אלימות מזעזעת, סוגיות ביטחוניות, נראה לי שלעת עתה יש לנו מספיק דברים שבאמת דורשים שינוי לפני שניגע בעולם הישיבות שכן מתגייס לצבא ובאחוזים שאין שני להם.
שי, אני לא טוען שההסדר מצדיק את עצמו בגלל שהוא מצמיח תלמידי חכמים. בכלל לא. ההסדר מצדיק את עצמו משום שהוא מושיב בחורים ללמוד תורה כמה שנים. פשוט כך.
הרבה יותר קל להגן על לימוד התורה של תלמידי חכמים, על לימוד תורה של אנשים כרב סתיו או כרב אריאל – שהוא לימוד בעל תוצאות מוחשיות, בעל הישגים המדברים בעד עצמם. הרבה יותר קשה להגן על לימוד התורה של בחור צעיר בשיעור א', שמסתובב מבולבל חצי מהסדרים, לא מבין חצי מהגמרא ועדיין שואל את עצמו למה היא עדיין כתובה בארמית, אך האמת היא שלעניין לימוד התורה – אין הבדל עקרוני ביניהם.
דורות עברו שמרו על המסורת גם בצוק העיתים, גם לנוכח סכנות קיומיות ותרבותיות, בסתר ובגלוי והעבירו לנו את הזכות ואת האחריות להיות טבעת נוספת בשרשרת הדורות.
אני משרת כבר שנים במילואים וחבריי הטובים ביותר הם חברים חילוניים מהמשרד. הם אנשים איכותיים וערכיים אך התורה והמצוות שהם ייחודנו מכל העמים, שהם הבסיס לישיבתנו כאן – לא תעבור דרכם לדורות הבאים.
הנשיאה בנטל הרוחני היא לא שוויונית, ועד כמה שמכעיס לשמוע את הדברים – לאור העובדה שגם הנוער הערכי שלנו נמשך בהמוניו אחרי מאווי התרבות המודרנית – ישיבות ההסדר שהן סוג של בועה, הן צורך לאומי. שלא תבין לא נכון, אני לא חרדי – ויותר מזה – ההשתמטות של חרדים מגיוס לצבא היא להשקפתי אחת הסיבות שהם לא מספיק דתיים בעיניי, לעומת השילוב הזה – שהוא כמעט אידיאלי בעיניי. וכאשר אתה יודע ששינוי ההסדר יפגע באחוז המועט גם ככה של לומדי התורה בעם ישראל – אסור לעשות אותו. אני באמת חושב שלומדי התורה בעם ישראל הם צורך לאומי וקיומי. אם אינך מאמין לי, פתח תנ"ך, תלמד את ההיסטוריה של עם ישראל. תבין מהו הדבר שעיצב את הזהות היהודית שלך באלפי הדורות שקדמו לך.
יתכן ששיא העיסוק בכתבה מיצה את עצמו, פשוט נחשפתי אליה רק היום.
אני מרגיש שהאמירה "שוויון בנטל" ובכלל ה"שילוש הקדוש" דהיינו האמירה ששירות של שלוש שנים הוא המינימום ההכרחי, משעשעת קצת. כמו שכל ח"כ חרדי טרח להסביר, אין באמת שוויון בנטל בין המשרתים בצבא. לא דומה חוקר מודיעין בקריה לחברתו קומה מתחתיו שהינה פקידת ת"ש ואינו דומה גם לחברו שיצא לקורס קצינים ביחידה קרבית. לא כאן המקום להתווכח מי יותר חשוב/מועיל/מגניב אבל כן חובה להבין ששוויון באורך השירות בלבד אינו שוויון כלל. בנוסף אם נבוא לדון לגופו של עניין הרי שיש להשוות את תלמידי ההסדר לא לחפ"שים המשרתים שלוש שנים, אלא דווקא לעתודאים המשרתים לפי מסלולם שש שנים! שהרי אם הכותב הנכבד תופס את לימוד התורה כהישג אישי או פיתוח רוחני נפשי (חשקה נפש ההסדרניק בתורה כדבריך) הרי שאם דחיית השירות והמימון ניתנת על ידי המדינה/צבא לכאורה גם ה"תגמול" צריך להיות בהתאם- על ידי חתימה של שלוש שנות קבע. וכי מה הם שונים מעתודאי למזרחנות? (נעזוב לרגע את הרווחה הכלכלית שהתואר כביכול נותן בצד). אם לא מבינים שלימוד תורה שמחובר לעולם הכרחי ושונה מהותית מלימודי מקצוע למיניהם, ואם לא מבינים שהשילוב בין ספרא וסייפא או בין ישיבה וצבא הוא בנפשינו- לפחות תהיו אמיתיים ותשוו את מצבכם למצב העתודאים שדוחים שירותם ללימודים, ומחזירים לצבא את ההשקעה בגדול.
נראה לי שם הכותב וגם חלק מהמגיבים מפספסים בכמה נקודות . ההצדק למסלול נובע מכמה נסיבות שחלקן כבר לא רלוונטיות . הראשונה היא מניעת חילון הנוער והשנייה יצירת שדרה רוחנית בציבור הדתי. שתי הסיבות,מסתבר פחות רלוונטיות עם הקמת המכינות שנותנות מענה (אם כי חלקי ) והישיבות הגבוהות (שנותנות שדרה עם חוט שדרה מאוד 'קווי' ) יחד עם הבינוניות של חלק מרכזי מהתלמידים , מסלול ההסדר קנה בזכות את השם הבעייתי שלו. לדעתי,ישיבות ההסדר עדיין חשובות ללימוד התורה. אך חייבות לשנות מתכונת בו הראויים ביותר ימשיכו לשירות מקוצר בעוד החברים שאינם הולכים להיות תלמידי חכמים ימשיכו לשירות מלא. הסינון באם לא יעשה באופן טבעי , יעשה ע"י הישיבה עצמה. כך בסופו של דבר. ישיבות ההסדר יצליחו לחזק את כוחם וחשוב מכל את לימוד התורה עצמו .
1. לחרדים יש כח לעשות הרבה, לקהילה שלהם.
אתה מפריז בכוחו של הציבור הדתי לאומי (למרות שכוחו מעל הממוצע)
2. אתה יוצא מנקודת הנחה שהבחירה בישיבת הסדר הוא דאגה לרווחתו של הציבור הדתי לאומי.
לפי תפיסתן של ישיבות ההסדר המסלול כולו (הצבא והישיבה) מכוון לתועלת כלל ישראל.
3. תקציבי עתק?! יחסית לתקציבי התרבות שמחולקים לקבוצות אוכלוסיה אחרות? פליז..
4. לעניין ההסדר:
מקובל עליך עניין האבטלה הסמויה בצהל?
אדם שלאחר שנה וחצי בקרבי עבר ליחידה מבוזבזת זה תקין? ואם לא עשה שרות משמעותי בכלל?
בקיצור, גם אם כולם יעשו שרות הסדר, קרי שרות משמעותי של שנה וחצי ולאחר מכן לימוד של ענייני מוסר והגות (מה שזה לא יהיה) בשל"ת לצבא עדיין יהיו עודפים של כח אדם.
ההסדר הוא לא בדיעבד הוא לכתחילה.
מה האידיאליזציה הזאת של 3 שנים?
5. אחריות כלכלית: אם אתה הולך על זה אז לך על זה עד הסוף, כרגע ה"עבריינים" העיקריים של הגישה הזו הן לא ישיבות ההסדר.
לבודד אותן כאשמות בעניין הזה הוא חוסר צדק משווע.