ד"ר מייקל דוראן, מומחה למזרח-התיכון ואיש ממשל לשעבר, מסביר בצורה ברורה כיצד דירדר אובמה את מעמדה של המעצמה האמריקנית בעולם ואיך הדבר משפיע לרעה על מדינת ישראל.
איזה נזק גרמה התפנית האמריקנית ביחס לנשק הכימי הסורי? מדוע אובמה לא יתקוף באיראן? ואיך פוטין משתלב בזירה? בשבוע שעבר, עם פתיחת מושב העצרת הכללית של האומות המאוחדות לשנת 2013, ערך מגזין Mosaic ראיון עם ד"ר מייקל דוראן, מומחה למזרח-התיכון ולפוליטיקה בינלאומית ממכון 'ברוקינגס', המסביר כיצד דירדר אובמה את מעמדה של ארצות-הברית בעולם ואיך הדבר משפיע על ישראל. התמונה המצטיירת, יש לציין, עגומה למדי
איזה מסר שלחה וושינגטון כשנטשה את הכוונה לשגר טילים נגד סוריה?
האמינות האמריקנית קיבלה מכה ברחבי האזור ובעולם כולו. כל בן ברית של ארה"ב המצוי בקו החזית נגד גורמים חורשי רעה – הדרום קוריאנים מול צפון קוריאה, המדינות הקטנות יותר של ים סין מול סין, הישראלים מול איראן – כבר אינם בטוחים שברגע האמת ארה"ב תהיה שם עבורם.
במזרח-התיכון, כולם דואגים בקשר לאיראן ושואלים את עצמם "האם ארה"ב תלך עד הסוף בנושא הגרעיני?". כל הזמן היה ספק בקשר לכך, וכעת הספק התגבר פי-כמה וכמה. אז השאלה הבאה היא: "מי בארה"ב שותף לדאגות שלנו?". אם ארה"ב אינה עומדת למלא את תפקידה המסורתי, התפקיד אותו התחייבה למלא, אז כולם יצטרכו למצוא לעצמם סידורים אחרים.
איזה סוג של סידורים?
השגריר הישראלי מיכאל אורן, רמז לפני כמה ימים שהתקיימו קשרים מחודשים בין ירושלים ובין המדינות הסוניות מפיקות הנפט במפרץ הפרסי. לא אתפלא למצוא שקשרים סודיים בדרג גבוה מתקימים בין, נגיד, ישראל וערב-הסעודית.
האם תוכל לנתח את הלך המחשבה של הנשיא אובמה?
מבחינתי, מה שהכי מפחיד בקשר למדיניות שלנו הוא שהיא אולי לא רק בלתי-אחראית ומאולתרת, אלא שיתכן שבעצם עומדת מאחוריה אסטרטגיה. כמובן שאיני יודע שזה אכן המצב. ניתן לטעון שהמדיניות שלנו מבוססת פשוט על מה שיעבור בזירה הפנימית. ניתן לטעון שהיא מתעצבת תוך כדי עשייה ושאף אחד לא חושב יותר מחמש דקות קדימה, אבל הראיות עולות בקנה אחד גם עם קיומה של אסטרטגיה.
ונקודה חשובה אחת של האסטרטגיה, משחק חשוב מאוד, היא עסקה עם איראן. הדבר הקבוע היחיד במדיניות של הנשיא מהיום הראשון היה אי-נכונותו המוחלטת להסתבך בסוריה. קיימת אפשרות – ושוב, אני עושה כאן ספקולציה – שהנשיא מבקש להרגיע את טהראן שאנחנו לא מתייחסים אל סוריה כאל גורם במלחמת פרוקסי אזורית נגדם ונגד האינטרסים שלהם.
אפילו לפני שלמדנו שאובמה וחסן רוחאני שולחים מכתבים זה לזה, היו הרבה איתותים בין וושינגטון וטהראן במהלך כל המשבר הסורי הזה. היו גם דיווחים – שלא אומתו, אך הם אמינים – שארה"ב מנהלת משא-ומתן עם האיראנים באמצעות שני ערוצים נפרדים, הסולטאן קאבוס מעומאן ותת-המזכיר ג'פרי פלטמן באו"ם.
המטרה הגדולה יותר עשויה להיות יצירת מערכת שבאמצעותה מספר בעלי אינטרסים מבין המעצמות הגדולות יעבדו יחד בסוגיות שבהן יש להן ענין משותף, כמו בעיית הגרעין האירני. יתכן שהנשיא אובמה רואה את שיתוף הפעולה הנוכחי שלנו עם רוסיה במשבר הסורי כתרגיל יבש לבחינת העבודה עם ולדימיר פוטין על עסקה גדולה בהרבה, לפיה איראן תעשה ויתורים מסוימים בקשר לתכנית הגרעין שלה בתמורה להסרת הסנקציות. כדי להמתיק את הגלולה, ארה"ב מרגיעה את האיראנים בכל שלב, שאין לנו עניין לאתגר את השאיפות האזוריות שלהם.
מעדיפים מדיניות של "הכלה"
רוחאני הודיע בשבוע שעבר שהוא מסכים לפגוש את שר החוץ הבריטי ויליאם הייג, בעצרת הכללית של האו"ם. האם זוהי הקדמה לשיחות ישירות בינו ובין דיפלומטים אמריקנים בכירים, אם לא עם הנשיא עצמו?
לא אתפלא בכלל. כל הדיפלומטים האירופאים – מלבד הצרפתים, יש לציין – מצפים שהבעיה הזאת איכשהו תיעלם באמצעות איזו נוסחת קסמים דיפלומטית.
בנוסף, אנשים רבים בממסד של מדיניות החוץ האמריקנית ובמשרדי החוץ של אירופה בעצם מאמינים שנשק גרעיני איראני אינו ענין כזה חמור. הם, ובייחוד האמריקנים ביניהם, לא יגידו את זה בקול רם – כי לא ניתן יהיה להגן על אמירה כזאת מבחינה פוליטית – אבל זה מה שהם בעצם מאמינים. אם תעמוד לפניהם ברירה בין חיים עם פצצה איראנית לבין עשיית כל מה שנדרש כדי לוודא שאיראן לא תשיג פצצה, שפירושו לקיחה בחשבון שמלחמה היא אחת האפשרויות, אז מבחינתם, להשלים עם פצצה איראנית זו האופציה הפחות גרועה. עידוד 'קדחת רוחאני' זו הדרך שלהם לעצור מדיניות שמפחידה אותם ושהם מתנגדים לה. זוהי דרך להחליף מדיניות דה-פקטו של הכלה במקום המדיניות שעליה הצהיר אובמה של מניעת נשק גרעיני מאיראן, אבל מבלי לטעון כך באופן מפורש.
האם ישנה עסקה שהיית מבצע עם האיראנים?
תראה, באמת קיים קרע בקרב האליטה האיראנית, אין ספק בקשר לכך; וישנם גורמים באליטה שיסכימו אולי לעשות איזו עסקה עם ארה"ב. שווה לבחון את זה. אבל הגישה שתאמץ כלפי מבחן כזה היא בעלת חשיבות מכרעת; אחרת, אתה תיקלע לתהליך אינסופי שאינו משרת את האינטרסים שלך. אני לא רואה סיבות לאופטימיות: לחשוב שהעסקה שהמתונים האלה יהיו מוכנים לעשות תהיה מקובלת עלינו בדרך כלשהי. אני רואה אפילו פחות סיבות לחשוב שהאנשים שבאמת מחזיקים בכוח באיראן – כלומר, ח'אמינאי וקאסם סולימאני – בכלל מעוניינים להגיע לעסקה שמציעים המתונים.
בקשר לח'אמינאי, אני מנחש שהוא חושב שארה"ב אינה רצינית בקשר לכך שהיא רוצה עסקה בסוגיה הגרעינית, שאנחנו משתמשים בזה כתירוץ ושבעצם אנחנו לא נעצור עד שיהיו חילופי משטר באיראן. פירוש הדבר שהם צריכים להיות זהירים מאוד בקשר לעשיית ויתורים. אני במקרה מסכים איתו. לא שאנחנו בעצם מבצעים מדיניות של חילופי משטר, רחוק מכך; אבל כשאתה לוקח בחשבון את כל הסוגיות המשמעותיות באזור, באמת לא קיימת אפשרות שארה"ב תגיע לעסקה כוללת.
מדוע לא?
אחד: כי אנחנו הערֵבים לסדר מסוים במזרח-התיכון, ויש לנו בעלי ברית שם – הסעודים, התורכים, הירדנים והישראלים, בין השאר – שעדיין יש להם השפעה בוושינגטון, והנשיא חייב לקחת אותם בחשבון. האינטרסים של אותם בעלי ברית הם, בסוגיות רבות, מנוגדים בתכלית לאינטרסים של האיראנים. כל ניסיון מצדנו להגיע לעסקה יתרסק בגלל המציאות בשטח.
שתיים: האיראנים חושבים שהם מעצמה גדולה. הם אינם כאלה. יש להם יכולת לגרום לבעיות רבות באזור, מה שגורם להם לתפוס עצמם כעוצמתיים. אבל כשמסתכלים על זה מהפרספקטיבה של וושינגטון, הם דומים יותר לסחטנים סדרתיים. אנחנו נוכל להגיע לעסקה שתמנע מהם לעשות בעיות היום, אבל לא נוכל להגיע לעסקה שתמנע מהם לעשות בעיות מחר. אם ננסה להגיע לעסקה כוללת איתם, נמצא, בדיוק כפי שקרה עם הצפון-קוריאנים, שהם מכרו לנו את אותו החמור שוב ושוב.
הגוש הסובייטי גרסה 2.0
מהו האינטרס של רוסיה כאן?
פוטין משחק משחק מתוחכם להפליא. ההצעה שלו בנושא הנשק הכימי הייתה מעשה ידי אמן, והיא נעשתה כל כך מהר שכולם הופתעו. הנשיא אובמה היה לכוד מבחינה פוליטית ופוטין הציע לו דרך לסגת משדה הקרב תוך שמירה על כבודו.
ביחסינו עם הרוסים קיימת תחרות עמוקה, אבל יש גם שיכבה של אינטרסים משותפים. הנשיא אובמה מדגיש את שיתוף הפעולה; הנטייה שלי היא להדגיש את התחרותיות. כמו שאני רואה את זה, הפרס הגדול מבחינתו של פוטין הוא לא בדיוק להיות המנהיג של גוש רוסי, אלא להיות התומך הראשי, או המאפשר, של גוש איראני: שליטה על קשת רציפה של שטח המשתרעת מאיראן ועד הים התיכון. בתור המאפשרת, רוסיה עשויה להפיק תועלת עצומה מתוצאה כזאת.
כיצד, לדעתך, דבר כזה יכול יתרחש?
ראש ממשלת עיראק מאלִכִּי נוטה יותר ויותר אל עבר האיראנים, המאמנים לוחמים עיראקים באיראן ושולחים אותם לסוריה. כאשר ייגמר הסכסוך בסוריה, אם יגמר אי-פעם, יעמוד מולנו מבנה חדש של מיליציה שיעית הדומה לחיזבאללה. פוטין חוזה שזה יתרחש והוא משחק את המשחק בערמומיות. הוא משתף פעולה עם ארה"ב בעניינים שאינם מצמצמים את עוצמת הברית האיראנית, תוך ידיעה כל הזמן שאם הוא יגן מספיק על אסד ועל האיראנים, ואם הוא עצמו יצליח לשמור את השלטון בידיו, ביחד הם יוכלו להקים גוש אנטי-אמריקני במזרח-התיכון.
הפייסנות של אובמה מסרסת את ישראל
מה המשמעות של כל זה מבחינת ישראל?
ישראל מצויה במצב קשה מאוד. התמרון המתוחכם ביותר של מדיניותו של הנשיא אובמה במזרח-התיכון היה חיבוק הדוב שאליו הוא הכניס את ישראל. הוא יכול להגיד במלוא ההכרה שהוא אוהב את ישראל ומשתף איתה פעולה בצורה הדוקה ביותר; ונכון שיש לנו יחסים צבאיים ומודיעיניים חסרי תקדים עם ישראל. אבל זהו חיבוק דוב – גילוי אהבה המצמצם בצורה דרסטית את חופש הפעולה של ישראל.
הסוגיה האחת שמדאיגה את מרבית הישראלים, תכנית הגרעין האיראנית, מרחפת מעל מערכת היחסים הזאת כמו סימן שאלה גדול. וכעת, לנוכח 'קדחת רוחאני', ארה"ב עוררה בזהירות את הציפייה שניתן יהיה לעשות עסקה. אם הישראלים יעשו פעולה כלשהי נגד איראן יאשימו אותם שהם הרסו את ההזדמנות לפיוס היסטורי בין ארה"ב ואיראן. וכשאתה מחבר את זה עם הנטייה העצומה לבדלנות שהדגים הקונגרס לאחרונה, הישראלים ודאי אומרים לעצמם: "אם אובמה לא הצליח לקבל את אישור הקונגרס לשימוש בכוח בנושא הסורי, אולי הוא לא יצליח לקבל אישור כזה כשאיראן תעמוד על הפרק". רבים מבין המכרים שלי חושבים שחשיבה כזאת היא אבסורדית. אני לא כל כך בטוח.
התפקיד של מפקד עליון על כוחות הצבא הוא מכריע. כדי לקבל כעת אישור לשימוש בכוח, הנשיא יצטרך להציג מול הקונגרס נימוקים חזקים המחייבים פעולה דחופה נגד איראן כצורך של הבטחון הלאומי האמריקני. הנטייה האישית שלו שנחשפה בשבועות האחרונים בקשר לסוריה רומזת על כך שהוא יעשה כל מה שהוא יכול כדי להימנע מכך. הוא לא רוצה להסתכן בתבוסה בקונגרס, והוא לא רוצה להרשם בהיסטוריה כמי שפתח מלחמה חדשה במזרח התיכון. במקום זאת, הוא יוכל למשוך את המשא-ומתן עם רוחאני במשך שנים. יגידו לנו שוב ושוב שאנחנו קרובים, מאוד קרובים, מאוד מאוד קרובים להסדר. כל זה יקשה מאוד על הישראלים לנקוט פעולה.
אז בנקודה הזאת אתה רואה סבירות נמוכה מאוד לכך שתהיה פעולה צבאית אמריקנית נגד איראן.
אני לא רואה סבירות בכלל. אנליסטים רציניים רבים מאמינים שהנשיא אובמה מתייחס לנושא מניעת איראן גרעינית כאל סוגיה של המורשת שהוא יותיר. בנושא זה, אני קיצוני.
אם אמריקה לא תתקוף, ואם לא ניתן להגיע לעסקה כוללת, האם פירוש הדבר שאמריקה תסכים שלאיראנים תהיה פצצה גרעינית?
ההערכה שלי שאין סבירות לכך מניחה שכל עוד ממשל אובמה מתקיים, האיראנים יימנעו מהכרזה על או מעריכת ניסוי גרעיני. במקום זה, במשך שלוש השנים הבאות, כפי שהדברים מתקדמים, הם יגבירו את היכולות שלהם ויתקרבו יותר ויותר. לי נראה שהם מנסים להגיע למקום שבו נמצאים היפנים, שמה שמפריד ביניהם ובין הפצצה הוא סיבוב אחד של הבורג או המפתח. ואז הם יוכלו לסובב את הבורג הזה מתי שיהיה נוח להם לעשות את זה.
אז אם אתה היית במקומו של בנימין נתניהו…
משקיפים יודעי דבר רבים מאמינים שהישראלים ינקטו פעולה חד-צדדית. אני חושב שהם לא יעשו זאת. אין לי ידע פנימי כלשהו אבל אני חושב שכל ראש ממשלה ישראלי, כשיגיע הזמן לתת פקודה לפעול יחוש את הכובד הבלתי-נסבל של החלטה כזאת. אם הוא יחשוב שניים או שלושה מהלכים קדימה, הוא יבין שקל מאוד לראש ממשלה ישראלי להיכנס למלחמה על דעת עצמו, אבל הרבה יותר קשה לצאת מהמלחמה כשפועלים לבד, ללא ארה"ב.
לפתוח מלחמה, בייחוד נגד איראן, בניגוד לרצונו של הנשיא האמריקני זה מעשה מסוכן מאוד. אז לדעתי הוא כנראה לא יעשה את זה. אבל גם כאן, מומחים רבים בעלי ניסיון יגידו שאני טועה לחלוטין.
להשקפתך, אם כן, ישראל תוכל לחיות עם פצצה איראנית? היא לא יכולה לחיות ללא תמיכת ארה"ב, אבל האם היא תוכל לחיות עם פצצה איראנית?
לדעתי, לאור ההבנה הנוכחית שלי את המדיניות האמריקנית, אין לישראל ברירה. יציאה למלחמה ללא תמיכת מעצמת-על זה מסוכן מאוד, וישראל מעולם לא עשתה דבר כזה בכל ההיסטוריה שלה. במשבר סואץ ב-1956 הייתה להם תמיכה מעצמתית, וגם את תמיכת מועצת הבטחון. ב-1967 הם התייעצו איתנו קודם לכן, תמונת המודיעין שלהם הייתה זהה לזו שלנו ובוושינגטון הייתה נטייה עמוקה נגד הנשיא המצרי נאצר. אז ישראל נהנתה מכמה וכמה גורמים ששיחקו לטובתה – ובכל זאת, המנהיגות שלה כמעט לקתה בהתמוטטות עצבים כשהיא נאלצה להחליט על פעולה מקדימה.
_________
ד"ר מייקל דוראן עבד בעבר כסגן עוזר מזכיר ההגנה האמריקני לענייני דיפלומטיה תחת ממשלו של הנשיא לשעבר ג'ורג' בוש. דוראן היה חבר בכיר במועצה לביטחון לאומי והחזיק במשרות אקדמיות שונות. כיום הוא עמית בכיר במרכז סבן למדיניות במזרח-התיכון במכון 'ברוקינגס'.
הראיון המקורי התפרסם באתר המגזין Mosaic. אנו מודים להם על הרשות לתרגמו.
