דמוקרטיה זה לא לטרוריסטים; ראיון עם ד"ר תאופיק חמיד

האם יש ההבדל בין 'האחים המוסלמים' לארגוני הג'יהאד שיורים טילים על ישראל? אם תשאלו את ד"ר תאופיק חמיד, ג'יהאדיסט מצרי לשעבר וכיום מומחה לרדיקליזם אסלאמי, התשובה היא שאין, ובשניהם צריך להיאבק בכח  • אובמה, כנראה, חושב אחרת. אלמלא כן, קשה להסביר כיצד בתקופה של כשלוש שנים הוא ביצע כמעט כל טעות אפשרית ביחס למצרים • ראיון מקיף על המתרחש במדינה הערבית החשובה במזרח-התיכון, על המדיניות האמריקנית באזור וגם מילה על תהליך השלום

"כשרצו שאחטוף קצין משטרה מצרי ואקבור אותו בעודו חי, זה כבר היה יותר מדי עבורי. זה מה שגרם להתעוררות המצפון האנושי שלי. בשלב זה התחלתי להפיץ מסר של רפורמציה של האיסלאם, וזו המשימה העיקרית שלי לצד ההתנגדות לרדיקליזציה" – את הדברים הללו סיפר לי ידידי היקר ד"ר תאופיק חמיד – רופא, פסיכולוג, ג'יהאדיסט לשעבר וכיום הוגה דעות ורפורמיסט אסלאמי.

חמיד נולד למשפחה מצרית חילונית בשנת 1961, ובגיל 15 החל להתעניין בדת. לא עבר זמן רב עד שהוא הוזמן להצרף לקבוצה אסלאמיסטית-רדיקלית בלתי-חוקית בשם אל-ג'מאעה אל-איסלאמיה, בה הוא היה חבר במקביל ללימודי הרפואה. "במספר הזדמנויות פגשתי את חבר הקבוצה, איימן א-זוואהירי, מי שהפך למספר 2 של בן לאדן וכיום המנהיג של אל-קאעידה. עברתי רדיקליזציה וחלמתי על לחימה באפגניסטן, למות בג'יהאד ולהגיע לגן עדן".

אך מאז עברו מים רבים בנילוס וכיום חמיד הוא חוקר מדופלם ועמית בכיר ב'מכון פוטומק למחקרי מדיניות'. הוא מכהן כיו"ר תחום הרדיקליזם האיסלאמי במכון, חוקר את התופעה ומקדיש את כל כולו למאבק בה בכל רחבי העולם. שוחחו עמו ארוכות על ההתפתחויות האחרונות בארץ מוצאו מצרים, על מדיניות החוץ האמריקנית בנושא זה, מאבקו נגד האיסלאם הרדיקלי וגם על הסכסוך הישראלי-פלסטיני ותהליך השלום.

ראשית הבה נעשה סדר בהגדרות: בהתייחס למצרים, כשאתה אומר "איסלאמיסטים רדיקלים", האם אתה מתכוון גם ל'אחים המוסלמים' או רק לסיעות הג'יהאדיסטיות השונות כמו 'אנצאר בית אל-מקדס', שביצעו התקפות רבות, כולל נגד ישראל?

אני מתכוון לכולם, בהחלט. איני מפריד בין 'האחים' לכל השאר. בוא נהיה מציאותיים: בן-לאדן לא פוצץ את עצמו במגדלי התאומים, אבל הוא היה הפושע שהגה את הרעיון ותכנן את הפעולה; היטלר לא הרג את היהודים במו ידיו, אבל הוא עמד מאחורי האידיאולוגיה. 'האחים המוסלמים' אינם מלכלכים את הידיים שלהם ממש, אבל תזכור שמורסי נתפס במצלמה כשהוא מעודד את האנשים ללמד את הילדים שלהם לשנוא את היהודים, והזמין את הרוצחים של הנשיא סאדאת – הסמל של השלום – לטקס שנערך לזכר מלחמת יום כיפור.

'האחים המוסלמים' מתמקדים בממד הפוליטי ומשאירים את המלאכה המלוכלכת לאחרים, ולכן לא רואים עד כמה הם מרושעים. הם תומכים, אוהבים ומעודדים את אלה שמבצעים את המעשים המלוכלכים.

לאחרונה 'האחים המוסלמים' קיבלו שורה של מכות כואבות על-ידי הצבא והממשלה. האם אתה צופה שהם יתארגנו מחדש ויהוו כוח רציני בפוליטיקה המצרית העתידית?

להערכתי, זוהי המכה החמורה ביותר בהסטוריה שלהם, והולך ונהיה להם קשה יותר להתארגן מחדש. תזכור שבכל פעם שהמשטר פעל נגד 'האחים' כפי שעשה נאצר, הם פעלו נגדם באופן פיזי אבל מעולם לא התעמתו עם האידיאולוגיה עצמה, והעם תמיד הזדהה עם 'האחים'. לכן הם הצליחו תמיד לחזור לזירה.

כיום המצב שונה ובסופו של דבר מה שקובע הוא שקשה ל'אחים' לעמוד מול הכוחות הפועלים נגדם: הצבא פנה נגדם, היות וזוהי שאלה קיומית למשטר ולמדינה, כפי שזה גם עבור הסעודים. עכשיו, בעקבות הנסיון שהם חוו עם מוחמד מורסי, גם העם פונה נגד 'האחים' ונגד האידיאולוגיה שלהם, ומנהל מלחמה אידיאולוגית נגדם ברשתות החברתיות ובתקשורת המסורתית. הדרך היחידה שלהם לחזור לשלטון תהיה אם האסטרטגיה שלהם [של טרור ומיטוט הכלכלה] תצליח.

באחד ממאמריך האחרונים כתבת שאתה אופטימי לגבי העתיד של מצרים בעקבות סילוקם מהשלטון של הנשיא מוחמד מורסי ו'האחים'. האם תוכל להסביר, תוך התייחסות לקמפיין הנוכחי המתנהל נגד 'האחים המוסלמים' והארגונים הג'יהאדיסטים?

בהחלט. קודם כל, הרשה לי להבהיר: כתבתי שהדרך תהיה רצופת מהמורות, וגם אם יש יסוד לאופטימיות אין פירוש הדבר שהכל יעבור בקלות.

ואכן, אלמנטים מסוימים של אופטימיות, כמו ההכרה שהאסלאם הרדיקלי מהווה איום רציני למדינה ולקיומה, דבר שמעולם לא היה קיים לפני כן, אכן נוכחים במציאות המצרית. אם תעקוב אחרי הרשתות החברתיות או התקשורת הרשמית, תופתע להיווכח כמה אנשים מבטאים עמדות, בכל הרמות, נגד האיסלאם הרדיקלי, הג'יהאדיסטים, והחמאס. למרבה הצער, האנטישמיות עדיין קיימת, אבל יש התחלה של שינוי בדרך החשיבה הנוגדת את האסלאם הרדיקלי.

שנית, ערב הסעודית, כווית ואיחוד הנסיכויות מספקות בימים אלה השקעות ומימון, המהוות תמיכה חשובה למצרים בשלב הקריטי הזה, מה שיכול לעזור למדינה לגשר על שלב המעבר הזה של אי-יציבות (ובוא נקווה שהוא אכן שלב מעבר זמני). יתר על כן, בהשוואה למדינות אחרות, הממסד הצבאי עדיין שם; הוא עדיין עמוד השדרה של מצרים. קשה להתמודד עם הרדיקלים, אבל הממסד, העם והתקשורת מתנגדים להם, אז לדעתי זוהי פרדיגמה חדשה ומעודדת.

אז אפשר לומר שלדעתך צפויה למצרים תקופה חדשה של יציבות תחת א-סיסי והממשלה החדשה? האם לדעתך זו תהיה גירסה של משטר סמכותני חילוני יותר או האם אתה רואה בכך התחלה של דמוקרטיזציה?

אני רואה בא-סיסי מימד של יציבות היות והוא היחיד שזוכה לתמיכת מרבית הקבוצות, ומִצְרִים רבים רואים בו את האיש שיוכל להחזיר את מצרים למקום שבו הייתה או אפילו להוביל אותה, כך נקווה, למקום טוב יותר. בניגוד להרבה פקידי ממשל, הוא נראה כמו אדם ישר, ידיו נקיות ואפילו המתנגדים שלו לא הצליחו לגלות קשרים כלשהם לשחיתות. לכן, א-סיסי מייצג תקווה עבור מצרים רבים הרוצים סמל של עוצמה ומנהיגות, ואני צופה שהאנשים יתנו בו אמון אם הוא יהיה הנשיא, מה שימשוך השקעות נוספות. לדוגמה, חברה מאיחוד הנסיכויות הבטיחה להשקיע 40 מיליארד דולר בפרוייקט והיא שוקלת להשקיע באזור תעלת סואץ.

אני מאמין גם שהרקע של א-סיסי במודיעין הצבאי עושה אותו האדם הטוב ביותר שיוכל להתמודד עם המכשול שמציבים הרדיקלים. הוא מצוי תחת לחץ מהמערב, ובייחוד מארה"ב, בסוגיות של זכויות האדם, אבל כשמתמודדים עם אסלאמיסטים רדיקליים כיבוד מלא של זכויות האדם שלהם עלול לחשוף אנשים חפים מפשע לסכנה. כשאנשים בארה"ב אומרים שהדמוקרטיה היא הפתרון הטוב ביותר לרדיקליזציה ולטרור, זה לא נכון – היישום של הדמוקרטיה באפגניסטן או בעיראק לא באמת עצר את התופעות האלה. להיפך, לא ראינו שום דבר מלבד עוד טרור, שכמותו לא ראינו אפילו תחת סדאם חוסיין. לכן, לדעתי העולם חייב להבין שהשלב הבא במצרים הוא חשוב ביותר לכולם: 70% מהדרגים העליונים באל-קאעידה היו מצרים, [מייסד האחים המוסלמים] חסן אל בנא היה מצרי, כמו מנהיגים רדיקלים רבים, ואם מצרים פנתה נגד האיסלאם הרדיקלי, העולם כולו צריך לעמוד לצדה כנגדם, וזה לדעתי הצעד הראשון לכיוון של דו-קיום בשלום בין העולם המוסלמי והאחרים.

מה צפוי לדעתך לנוצרים הקופטים המותקפים, לקבוצות של מיעוטים דתיים ולחילוניים? האם אתה צופה מעבר לכיוון של יתר הגנה ושוויון למיעוטים, וכיצד זה משתלב עם החוקה החדשה שאושררה לאחרונה?

תראה, ישנו אחוז הולך וגדל של האוכלוסיה שהגיע להבנה שהחילוניות בעצם טובה יותר למדינה, והעימות הנוכחי הוא בין אלה המחבקים את החילוניות ואת השוויון לאלה שהיו רוצים לראות השפעה רבה יותר של הדת בהיבטים שונים של החיים. אוניברסיטת אל-אזהר נתפסת באופן מסורתי ככוח מתון, אבל קשה לומר שזה נכון על-פי הסטנדרטים שלנו. למשל, שאתה יכול לראות זאת בדיווחים האחרונים על כך שהם מנסים למנוע את הקרנת הסרט על נוח. המנהיגים של מצרים רוצים לתמוך באל-אזהר היות וזו הסמכות הדתית היחידה המתנגדת לפיגועי ההתאבדות ולהריגת חפים מפשע, שמבצעים הרדיקלים.

הברירות הקיימות כאן אינן אידיאליות – אתה חייב לבחור בין קבוצות רדיקליות מאוד לבין אלה שאינם לגמרי חילוניים או מתונים. למרות שקופטים רבים סבלו בגלל פעולות של פרטים מסוימים, לא ראיתי סעיפים רבים בחוקה המפלים נגד הקופטים או מבחינים בין מצרים על בסיס הדת. באופן כללי, החוקה מדגישה את השוויון בעיני החוק והיא פתחה את הדלת למיעוט הבהאיי, שלא נחשב בעבר כשווה.

אתה תמצא שנאה [נגד הקופטים] שטופחה על-ידי הרדיקלים במשך עשרות שנים, ושעדיין עשויה לשחק תפקיד, אבל מוסלמים רבים מתחילים להבין את זה, והיחסים בין מוסלמים מתונים לבין הנוצרים משתפרים. אני אומר כאן בגלוי בפעם הראשונה – התכנית של הרדיקלים היא להכות בתעשיית התיירות, להרוג תיירים, לגרום לכלכלה להתמוטט, וכך להגביר את שיעורי העוני והפשע. כששיעור הפשע ממריא, זה יוביל לכך שהאנשים ידרשו להחיל את חוקי השריעה בצורה מחמירה יותר כדי להגן עליהם מפני הפושעים, ו'האחים המוסלמים' והרדיקלים יהיו שם כדי להציע את זה – להרחיק את מצרים מהעולם התרבותי ולקרב אותה אל הטליבאניזציה. כאן אתה תראה את הפשעים המכוונים נגד הקופטים, היות והם מיעוט חלש וחלקם עשירים יחסית, וייתכן גם שזה יוצדק מבחינה דתית כפעולות נגד הכופרים.

אתה יושב היום בוושינגטון די.סי. ומעורה בענייני קבלת ההחלטות האמריקניות. מה דעתך על המדיניות של ארה"ב כלפי מצרים מתחילת "האביב הערבי", דרך הנשיאות של מורסי ועד ההחלטה לרכוש להם נשק רוסי ולשלוח את החשבון לסעודים? האם ניתן היה לפעול בדרך אחרת?

לדעתי הממשל האמריקני לקה בקוצר ראות, לא ראה את התמונה בכללותה, ובתוכה גורמים פסיכולוגיים שונים של החברה, וכנראה לא קיבל עצות נכונות. בהתחלה, עוד כאשר משטרו של מובארכ עמד על סף התמוטטות, אדם נבון יותר יכול היה לתאר לעצמו כיצד הדברים יתפתחו ולא היה תומך בהפלתו המיידית. אבל כשהקריסה הייתה בלתי נמנעת, השגיאה הגדולה ביותר של ארה"ב הייתה המגמה שלהם להתנגד יותר מדי לצבא. הצבא יכול היה להחליף את מובארכ כבעל ברית סביר, גם אם לא מושלם – לפחות בטווח הארוך – אבל בטח שטוב יותר מהאסלאמיסטים.

השגיאה הגדולה השנייה שלהם הייתה בכך שהם העניקו בפועל תמיכה מסוימת למורסי. לדוגמה, כשמורסי ריכז את כל העוצמה בידיו, ארה"ב לא גינתה את זה בצורה חריפה באמת. במהפכה של ה-30 ליוני, ארה"ב הייתה צריכה לחזור על מה שהיא עשתה עם מובארכ, ולומר שהיא עומדת לצד העם המצרי במהפכה. 30 מיליון אנשים יצאו לרחובות, אבל הם התעלמו מכך ופעלו כמי שרוצים שמורסי ו'האחים' יישארו בשלטון, והמצרים באמת לא יכלו לקבל את זה.

אני ראיתי מפנה מיידי נגד ארה"ב כשהעם גינה אותה בגלל הצביעות שלה, בכך שהיא כביכול נלחמת נגד הרדיקלים, אבל בד בבד מנעה מהם תמיכה במאבק שלהם נגד הקיצוניים; בכך שהיא נלחמת נגד הטרוריסטים בעיראק ובאפגניסטן ובכל זאת מנעה מהמצרים מסוקי אפאצ'י שנדרשו למאבק נגד הטרוריסטים בסיני; ולאחרונה, בכך שהיא קיבלה את ההתקוממות נגד הנשיא האוקראיני הנבחר, בעוד שהיא דחתה את ההתקוממות נגד מורסי.

ההתיחסות הזאת של איפה ואיפה הייתה השגיאה הגדולה ביותר של ארה"ב. ארה"ב קיבלה החלטה נכונה כשהיא לא הגדירה את הפלת משטר מורסי כהפיכה, אבל לקח לה הרבה זמן להגיע להחלטה הזאת ובכך היא יצרה מידה של עוינות כלפי אמריקה ובעצם דחפה את הממשל המצרי לזרועותיה של רוסיה, במידה מסוימת. זוהי התפתחות מסוכנת כי היא יכולה לשנות את חוקי המשחק אם כתוצאה מכך יהיו לרוסים בסיסים בים האדום ובחופים של מצרים וסוריה בים-התיכון.

ארה"ב סיפקה למצרים כ-80 מיליארד דולר מאז חוזה השלום ב-1979 כדי לשמר יחסים טובים עם המדינה החשובה הזאת, והיא למעשה איבדה אותם בגלל הצהרות שלא תוזמנו נכון. החיכוך שנוצר כתוצאה ממה שנתפס כמוסר כפול, יחד עם התמיכה של הסעודים ושל נסיכויות המפרץ, עלול לדחוף את מצרים להתקרב עוד יותר לרוסיה, בייחוד כשהיא רואה איך הרוסים עומדים מאחורי בעל הברית שלהם אסד, בניגוד למה שעשתה ארה"ב עם בעל הברית שלה לשעבר, מובארכ, ועם הצבא. אם ארה"ב לא תטפל נכון במתח הזה, אני חושש שזה עלול לסמן את תחילתו של מהפך פרדיגמטי בגיאופוליטיקה של האיזור.

האם אתה רואה קשר כלשהו בין מה שזה עתה תיארת לבין הנוכחות של ארגוני קש שונים של 'האחים המוסלמים' בתפקידי ייעוץ בקרב הממסד הוושינגטוני?

כן. 'האחים המוסלמים' בהחלט משחקים היטב במשחק הזה והם שכנעו אנשים רבים כאן שהם מתונים. יש להם בעלי ברית רבים בוושינגטון, הממלאים תפקיד חשוב בהשפעה על הממשל ועל אחרים ועל-ידי אספקת מידע כוזב, המתקבל כתוצאה מבורות או בגלל גורמים אחרים. אבל, לאור גל ההתנגדות ל'אחים המוסלמים' במצרים, והעובדה שהסעודים והנסיכויות הפנו להם את הגב, אינני חושב שיהיה זה לטובת האינטרסים של ארה"ב לתמוך באמת באסלאמיסטים  – הם מפסידים במלחמה במצרים והתמיכה בהם היא כמו הימור על סוס מפסיד. ארה"ב צריכה לראות את האינטרסים שלה כשלובים עם אלה של העם המצרי והצבא במצרים, ולא עם תנועה בינלאומית חסרת גבולות השואפת לשלטון עולמי תחת חוקי השריעה, כפי שהם עצמם התבטאו בנאומים, בספרים, וכו'.

כרפורמיסט, כתבת על המאבק על התודעה של המוסלמים. מה אתה עושה על-מנת להלחם באסלאם הרדיקלי במישור הזה?

אני הקמתי מרכז שנקרא 'המרכז הבינלאומי למאבק ברדיקליזם', שמטרתו להתנגד לרדיקליזם ברמה האידיאולוגית, הפסיכולוגית וההתנהגותית. המרכז גם נותן תמיכה ועידוד לפרטים שאותם אני זיהיתי כפעילים במלחמה ברדיקליזם, על-מנת לעורר גל של אנטי-רדיקליזם.

אחד התוצרים שהפקתי לאחרונה הוא פירוש מודרני של הקוראן המציג את הכתוב בדרך שוחרת שלום, ומפרש אותו באופן לא-מילולי שיוביל – בסופו של דבר, אני מקווה – לדו-קיום בשלום ויסייע להגבלת השנאה, האנטישמיות והאלימות. יצרתי דף פייסבוק עם מאות דוגמאות של הפירוש המודרני הזה, ובעשרה חודשים הוא קיבל למעלה מ-1.9 מיליון "לייקים".

פרוייקטים נוספים המצויים בביצוע כוללים פרוייקט ללוחמה פסיכולוגית וקמפיין פרסום טלויזיוני ברחבי העולם הערבי למאבק ברדיקליזם, ברמה של תהליכי חשיבה – רדיקלים חושבים בדרך כלל בדפוסים מסוימים כגון רודנות ושיפוטיות – ולא רק ברמה האידיאולוגית.

השאלה האחרונה שלי אליך מביאה אותנו חזרה לישראל ולסכסוך הישראלי-פלסטיני: מה דעתך על המאמצים הנוכחיים והבלתי-נלאים של ארה"ב להביא את הצדדים לחתום על הסכם מסגרת?

ארה"ב מנסה לפתור את הבעיה הזאת מזה זמן רב, אבל בכל פעם שהם מנסים, הם שוכחים שהבעיה האמיתית מהצד הערבי אינה הסוגיה של גבולותיה של ישראל, אלא עצם הקיום שלה. מאמציה של ארה"ב לא ישאו פרי עד שהיא תכיר בכך ותגיד לעמיתינו הערבים שהיא לא תוכל לעשות הרבה למענם עד שהם יראו ראיות ממשיות לכך שהם משנים את ההתייחסות שלהם ואת אופני החשיבה שלהם ומסכימים לקבל את ישראל כמדינה יהודית באיזור.

כל עוד ארה"ב לא תלחץ על הפלסטינים להציג ראיות לכך שבמשך לפחות שנתיים עד שלוש שנים הם שינו את החינוך שלהם ואת התקשורת שלהם והשלימו עם המציאות של קיומה של ישראל; כל עוד הפלסטינים ממשיכים ללמד את הילדים שלהם מתמטיקה על-ידי ספירת כמה יהודים הם הרגו, כל המאמצים שלהם יהיו לשווא. זאת הדרך שצריך לנקוט במשא-ומתן. אבל ארה"ב מנסה תמיד להאשים את הישראלים ולהציג את הצדדים באופן שוויוני כאילו ישראל היא הגורם לבעיה. בנימה אישית, אני מקווה שיום אחד אצליח להביא שלום אמיתי, הרמוניה והבנה הדדית בין עמי, העם המצרי, ובין העם היהודי בישראל, ליצור אהבה במקום שנאה.

________

מאמר זה תורגם גם לאנגלית ולערבית.