"ראיתי איך הסופרים שלנו מתרפסים בפני הפלסטינים"

הראיון שערך אמנון לורד עם הסופר אהרן מגד, פורסם במקור במוסף 'דיוקן' של העיתון מקור ראשון ב-6.7.2001. אנו מודים למערכת על הרשות לפרסמו שנית.

כשנכנסתי לחדר עבודתו של אהרון מגד, ראיתי שבניגוד לגיבור ספרו האחרון, הוא מאובזר לא רע. יש לו מחשב חדש יחסית, מדפסת מפוארת ועוד כמה מכשירים מועילים. צרויה שלו, למשל, אשת בנו איל, עדיין כותבת על מחשב מהדור הישן עם תוכנת איינשטיין, מה שנקרא פעם מעבד תמלילים. היא פשוט לא יכולה להסתגל להתקדמות המהירה של טכנולוגיית הספרות.

האיש המכונה "האלמוני", גיבור ספרו של מגד 'עד הערב', מסתכל אפילו על טלפון סלולרי כמו על "מכשיר חבלה". מה שנכון. הוא חי בעבר, והעבר הזה רודף אותו, פשוטו כמשמעו, במהלך שוטטות של יום שלם ברחובות תל-אביב.

אתה מזדהה עם האיש שלך?

"במידה מסוימת כן. המושגים שלי מפגרים קצת. אני שומע על אנשים שמוציאים על ארוחה במסעדה 250 שקל וזה מדהים אותי. מישהי אמרה לי שקנתה איזה תכשיט במאתיים שקל. ילדה בת 14. אני אומר: מה?! אבל אלו המושגים היום".

אילו מושגים ישנים רודפים אותך אל תוך המאה העשרים ואחת?

"גדלתי במשפחה שחיה בצניעות. אבא שלי היה מורה ברעננה. הוא היה המורה הראשון שם. הרוויח 6 לירות לחודש. היה לנו לצרכי פרנסה עוד משק עזר, עם לול ופרה וגן ירק. אחר כך הייתי בקיבוץ שדות-ים. אז גרתי באוהל הרבה זמן, ואחר כך בצריף. אלו היו חיים די קשים".

ניסינו לדבר קצת על הספר החדש שלו, שהוא נובלה מרתקת שנקראת בנשימה אחת, קצרה מספריו האחרונים. 144 עמודים הכתובים בשפה קולחת, אך עשירה מאוד ובמשפטים ארוכים כמו נשימות של מי שנכנס לצלילה, עולה כדי לקחת אוויר, ושוב צולל ומתקדם מתחת לקצף שעל פני המים. אבל בתוקף ההתרחשויות הביטחוניות והפוליטיות, נגררנו איכשהו די מהר לאקטואליה הישראלית וגם קצת להיסטוריה האידאולוגית של השמאל המקומי.

'האלמוני' של אהרון מגד משתלב במגמה הזו. בשלב מסוים הוא צונח ביציאה ממסעדה יקרה, וכשהוא מתעורר מעלפונו וזקן טוב לב מתחיל לתשאל אותו, הוא פתאום מספר לו את קורותיו בעיירה ליד בנדז'ין שבפולין בזמן השואה. וזאת למרות היותו צבר, שראה התנפלויות המונים של ערבים חמושים וגם נלחם בכמה מלחמות. "אני יודע על סופרים אחדים שבדו ביוגרפיות", אומר מגד. "בזהות שלו הוא קרוב לי מאוד. לא שרציתי להחליף אי פעם את הזהות. הקשר הוא, ואני מתפלא על עצמי בעניין זה, שאני מרגיש חלק מהיהדות הפולנית".

וזה למרות שגדלת בארץ ישראל ולמעשה רק נולדת בפולין.

"אני מרגיש שזו המשפחה שלי. אבי היה מורה עוד שם, בפולין, אבל דיברו עברית בבית, לא יידיש. כשאני נפגש בכינוסים קהילתיים – אני מרגיש שכל מה שקורה שם זה עצמי ובשרי. אני מרגיש חיבה ליידיש. אני אוהב את השפה, למרות שאני לא מדבר בה. כתבתי רומן שעוסק בזה, 'פויגלמן'. כתבתי מאמרים על ההבדלים בין היידיש לעברית. יש לי הרגשה שאני חלק מכל זה.

הספר הדוקומנטרי היחיד שכתבתי, על פי הזמנה, קשור לזה – 'מסע הילדים אל הארץ המובטחת'. כמה מאות ילדים ניצולי שואה, שנקלעו לכפר באיטליה בשם סלבינו. אחרי המלחמה. ושם הם פגשו חיילים מהבריגדה העברית. אלה החזירו אותם לחיים. הם יצרו שם אווירה של קיבוץ. החזירו להם את הנעורים. היו ילדים מגילאי שבע עד 15, והם עד היום שומרים על קשר ביניהם. הם הזמינו אצלי את הספר וגם הסיעו אותי לכפר באיטליה. מאוד התרשמתי מכל החבורה".

ב'עד הערב' יש שתי סצינות של מפגשי מחזור. אחת של ניצולי השואה, שהיו ילדים במלחמה, ועליהם נמנית אשתו של גיבור הספר; והשניה היא כנס מחזור של הכתה של "האלמוני" הצבר, גיבור הספר. "שהוא אנטי גיבור", כפי שידגיש מגד מאוחר יותר. מפגש הניצולים הוא חם ותוסס, רווי רגשות ונשיקות. ואילו כנס הצברים תחרותי, יבש ומנוכר. "התיאור של המפגש בין ניצולי השואה זו בדיוק החוויה שהרגשתי", אומר מגד. "היום נעשינו אינדיווידואליסטים כאלה, שכל אחד דואג לעצמו. האידיאל היום הוא לעשות יותר כסף. אצל הניצולים – יש להם איזו הרגשה של סולידריות. גם החוויות הקשות וגם הרנסנס שלהם. הם קמו לתחיה יחד".

היית מסוגל לחזור לעיירת הולדתך?

"נסעתי פעם אחת. באתי לעיירת הולדתי ששמה ולוצלבק. פרופסור אפרים אורבך היה תלמיד של אבי, והוא נתן לי את הכתובת של הבית. אז מצאתי את הדירה שבה נולדתי".

זה עשה לך משהו?

"מה שהיכה אותי בעיניים זה הטפטים על הקיר עם טווסי הזהב. נשארו אותם טפטים. וזכרתי שכל בוקר הייתי מתעורר אל טווסי הזהב האלה וזה הכה אותי בעיניים. מסתבר שהפולנים לא מחליפים טפטים כל כך מהר".

מגד מתקשה להבין את אלה שנמצאים כל הזמן בבולמוס של עשיית כסף. די לו בכך שיש לו כדי מחייתו. הוא התחנך בנעוריו בתנועת המחנות העולים, וערכי הסוציאליזם, לפחות בהגדרות היותר כלליות שלהם – של שיתוף ושוויון וסולידריות – עדיין מדברים אליו.

היסטורית (מגד כבר בן 80) הוא נחשב תמיד לבשר מבשרה של תנועת העבודה, וככזה – חלק מהשמאל. אלא שעם עלייתם לגדולה של ההיסטוריונים החדשים, יצא שדווקא הוא התייצב ראשון למערכה נגדם. הוא זה שבתחילת שנות התשעים השמיע את הקריאה להגנת המבצר הציוני נגד פלישת חוטפי הגופות הפוסט-ציונים.

בקיץ 94' פרסם אהרון מגד מאמר התקפה על ההיסטוריונים החדשים במוסף 'הארץ', תחת הכותרת 'יצר ההתאבדות הישראלי'. הוא טען שמניעים אידאולוגיים פוליטיים מונחים ביסוד מחקריהם של חברי קבוצה זו. "בטעות יש הקוראים לכך 'ניפוץ מיתוסים'. המלאכה הנעשית לעינינו עכשיו אינה אלא כתיבה מחדש של ההיסטוריה הציונית במאה השנים האחרונות, ברוח אויביה ומתנגדיה מאז תחילת התגשמותה", כתב. לאחר פרסום המאמר, סידר 'הארץ' את חוטפי הגופות בתור ארוך, ואלה, כל אחד בתורו, חבטו במגד בחזרה.

נראה שהיום מעטים יחלקו על קביעתו מ-94'. פרופ' אפרים קארש ציטט בהדגשה את המאמר ההוא בפתח ספרו 'פיברוק ההיסטוריה הישראלית'. הספר הזה בעצם סיפק את ההוכחות המקצועיות לטענתו המרכזית של מגד בדבר שכתוב ההיסטוריה בהתאם להנחות יסוד אידיאולוגיות.

מה איכפת לך, בעצם, שאנשים עושים כסף?

"תשמע סיפור. לפני שבוע נסעתי לירושלים עם מונית. אני מדבר עם הנהג. מסתבר שהוא מאשדוד. אבא שלו עובד בנמל. עבדתי בנמל חיפה מ-38' עד 41'. עבודת פרך. את כל השקים היינו סוחבים על הגב. המיכון של היום לא היה קיים. ואני עבדתי כסוור וכסבל בתוך האנייה ומחוץ לאנייה. 12 שעות, לפעמים 16 שעות ביממה. לפרק אנייה ולהעמיס אנייה. עבדנו קשה מאוד. וכמה הרווחנו שמה? אולי 40 גרוש ליום. וזה כבר היה נחשב.

אז אני שואל את הנהג כמה משתכר אבא שלו. הוא אומר לי, אל תשאל. היום פועלי הנמל הם בצמרת. 20 אלף שקל בחודש. ולא עובדים כל כך קשה. אתה זוכר את פרץ? אז אני שואל: למה אתה לא עובד בנמל? תרוויח יותר מנהיגה במונית. הוא אומר לי, אתה יודע איך זה להיכנס לשם? אתה צריך מניה. אז אני חושב, איפה אני ואיפה הוא".

בספר שלך "האלמוני" סופר כל גרוש.

"הבן שלו לועג לו. אתה הרי לא תיקח לך טקסי לקופת חולים זמנהוף. לא. אתה תלך ברגל. כן, המושגים שלנו השתנו נורא. דברים מתרחשים כל כך במהירות. אי אפשר לדרוש מאנשים שיהיו עקביים אפילו בהשקפות שלהם, בגלל ההשתנות הזאת".

שוויון זה עוני, לא?

"אני קורא עכשיו על הפער בין העשירון העליון לבין העשירון התחתון. כאן מרוויחים עשרות אלפים לחודש, בעוד שיש המון אנשים שמרוויחים רק 3,500 שקל (שכר המינימום לפני 15 שנה. א.ל). איך נהפכנו לכאלה מחברה שהיה לה פעם אידיאל שוויוני? נכון, אף פעם לא היינו שוויוניים, אבל היה אידיאל כזה. זה לא אומר שצריך לחזור לימים ההם, כשדוד רמז היה מזכיר ההסתדרות וקיבל משכורת פחות ממגיש התה בגלל שלמגיש התה היו יותר ילדים בבית".

חלק מהעיוותים שאתה מדבר עליהם צמחו בתוך הבית, בהסתדרות.

"אני עבדתי בעתון 'דבר'. קודם בלמרחב. אבל יצאתי לפנסיה מ'דבר'. הפנסיה שאני מקבל היא מ'דבר'. ואני מתבייש לומר כמה זה. כשאני אומר, אומרים לי: אתה?! שמילדות גדלת בארץ, שעבדת כל השנים, ככה אתה מקבל? אבל אני לא מתאונן. כי אני חי לפי מה שאני צריך. אני בעד שיהיה לך כדי סיפוקך, לא יותר.

לגבי מה שקרה בהסתדרות, זה יחידים. אשר ידלין היה איתי יחד בתנועה. אבל באמת אנחנו התחנכנו שהסתדרות העובדים דואגת למנוצלים, ותראה איך היא בכלל לא דואגת לעובדים הזרים, למשל. הלא ההסתדרות נחשבה לארגון שיש לו סולידריות למשהו שנמצא אפילו מעבר ללאום… פועלי כל העולם התאחדו".

משפט כמו 'פועלי כל העולם התאחדו' עוד מדבר אליך? זו נוסטלגיה.

"זו לא נוסטלגיה. האידאלים היו נכונים. כמו שגם האידאל הקומוניסטי היה נכון, אבל לא נשאר ממנו כלום. לא רק שלא נשאר; המשטר הקומוניסטי נעשה אחד האיומים בעולם. אפשר להשוות אותו למשטרים הכי נוראים. אשתי, שהיא ילידת הארץ (הסופרת אידה צורית), מבינה רוסית ואנחנו צופים מדי פעם בסרטים רוסיים. אז הם נותנים עכשיו בערוצים הרוסיים סרטים על התקופה הקומוניסטית, כשסטלין רצח מיליונים ושיעבד מיליונים. שמע, מה שהוא עשה לרוסים זה יותר גרוע ממה שהיטלר עשה לגרמנים. אני לא מדבר על עמים אחרים, אבל מה שעשה בבני עמו".

מה שאתה מגלה על התקופה מפתיע אותך?

"אני חייתי את התקופה ההיא. הייתי חניך המחנות העולים, ודווקא לא היינו כל כך שמאלנים. לא כמו איפה שאתה גדלת, בשומר הצעיר. עד מלחמת העולם השניה היינו אפילו נגד הקומוניזם ורוסיה הסובייטית. אבל כל זה השתנה מאוד תוך כדי המלחמה. הרי ניצלו שם מאות אלפי יהודים. אז פתאום היה רגש של הכרת תודה. ואז אני חושב שאיזו תקופה ארוכה הסתנוורנו וחשבנו, אולי יש שם גן עדן. בסרטים הרוסיים שראינו כולם שרו והכל היה כל כך יפה, ורקדו שם, ובחורת נהדרות העמיסו חציר. ולא ידענו שכל זה שקר. שקר וכזב. אחיזת עיניים".

או שלא שמעתם לאלה שראו את המציאות כמו שהיא.

"תראה, אחרי המלחמה כל גדולי האינטלקטואלים בעולם היו קומוניסטים. וכאילו התחברנו לחברה טובה מאוד – יחד עם פיקאסו ואלואר ואראגון. אני מתבייש היום ברשימה שכתבתי בדף השבועון 'משא', אחרי מות סטלין. אני ממש מתבייש. הלוואי שהיתה נכחדת מעל פני האדמה. כרמית גיא הזכירה את הרשימה הזאת בספר שלה" ('מסע ליד חנה').

בספר 'תש"ח-תשי"ח' על העשור הראשון של המדינה, אתה מזכיר את מה שקרה עם יצחק שדה. מיד אחרי מלחמת העצמאות, בעצם הוא הצטרף ל'תנועת השלום' של סטלין שאחד מיעדיה היה המלחמה נגד הציונות. מפנה כזה, כמו גם ההזדהות הגמורה שלו עם ברית המועצות וסטלין, זה דבר די מדהים.

"אי אפשר היה להבין את זה. אבל גם את משה סנה היה קשה להבין. הרי הוא היה ראש מטה ההגנה. אבל עם יצחק שדה זה היה יותר קשה, משום שאותו היכרתי ואהבתי והערצתי. אז הסברים היו. אמרו שזה לטובת ישראל… אבל מה, אין מה לדבר. הכל חלף עם הרוח. עולם שלם היה מרומה. לא ייאמן! אנשים חכמים ומשכילים. זה מעורר מחשבות לגבי טבע האדם. שהאדם מוכן ואפילו רוצה להיות מרומה".

השמאל איבד את הכבוד

זה לא מזכיר לך קצת את מה שקורה עכשיו עם השמאל, עם חלום השלום הפלסטיני?

"זה מתאים מאוד למה שקורה עכשיו. עכשיו וכאן. חלק מהשמאל רצה להיות מרומה. הוא האמין לכוונות הטובות של ראשי הפלסטינים. יש כנראה איזה מצב אופטי כזה, שאתה רואה רק את מה שאתה רוצה לראות. יתר על כן, אומרים לך מה הם כותבים, ואתה מתעלם. לפעמים אני קורא מה הם אומרים במסגדים, מה הם אומרים בעצרות, בעתונים, בטלויזיה; ואני אומר – למה לא מגיבים על כך? למה יוסי שריד או שולמית אלוני לא מגיבים, לא אומרים כלום על זה. שיכחישו. אבל אפילו זה לא. הם מתעלמים לחלוטין. לא שווה תגובה, מבחינתם. זו מין רמייה עצמית. רוצים להיות מרומים".

כמו בעניין הגילויים על תקופת סטאלין, אני יכול לשאול אותך – זה מפתיע אותך?

"כבר הרבה שנים יש לי עמדה כזאת כלפי השמאל הזה. היה זמן שעוד הזמינו אותי לדבר בעצרות של שלום עכשיו. לא רציתי, כי אני לא טיפוס של טריבון. אבל בכל אופן חשבתי שלהפגנות האלה תהיה תהודה בצד השני. שיהיה איזה מענה. הלכתי גם לכמה פגישות עם סופרים ערבים, פלסטינים. ואולי שם קיבלתי את המכה החזקה. כשראיתי איך סופרים שלנו מתרפסים בפניהם: נכון. אנחנו אשמים. ולא אומרים שום דבר נגדם. ראיתי שכל השיחה שכאילו אמורה ליצור הבנה הדדית מתמצה בזה שאנחנו מסכימים לכל מה שנאמר עלינו.

זה ייאש אותי ופגע בי יותר מכל: איבוד הכבוד העצמי. שום כבוד עצמי. אתה מוכן ליפול על צווארי האיש ששונא אותך, ומקווה שזה יאמר שהוא אוהב אותך. כל מה שהסופרים האלה רצו, זה שיאהבו אותנו. הם השתוקקו לזה".

גם זה מקביל לרצון שהיה בזמנו בשמאל, שברית המועצות תאהב אותנו ותכיר בהישגינו, בזמן שבעצם עשתה את ההכנות להריסת המפעל הציוני.

"אתה מכיר את זה טוב מהשומר הצעיר. זה פתטי. פתטי וגם טרגי. הם טענו כל הזמן שאנחנו משרתי האימפריאליזם ואנחנו חשבנו שבסופו של דבר הם יבינו שהקיבוצים זה התגשמות האידאל הקומוניסטי עלי אדמות. אבל הם משום מה חשבו שהקיבוצים זה מכשיר לדיכוי הערבים".

איך היית מגדיר את התפיסה הזאת? תמימות? אולי גם זדון?

"לגבי המון אנשים זו תמימות. לגבי אחרים זו הזדהות עם הרע, עם התוקפן, עם בעל הכוח. בעולם היו תנועות קומוניסטיות רחבות שאצלן זה היה בעיקר מתום לב. זה גם לא סתר בדרך כלל את הפטריוטיזם שלהן. רק מדי פעם זה הגיע לידי התנגשות. כמו בימי חוזה היטלר-סטלין. ואז כל פעם שזה קורה הם מקבלים מכה קשה, ולאחר מכן – מתאוששים".

אז אין מה לדאוג לשמאל, הוא כבר יתארגן מחדש מבחינה תיאורטית.

"מה קרה פה בשנה-שנתיים האחרונות? השמאל קיבל מהלומה. המהלומה היא שערפאת אכזב אותו, לא קיבל את ההצעות של ברק. אבל הפסיכולוגיה היתה, לא שזה נורא לישראל, אלא – למה הוא עשה לנו את זה? גורלה של ישראל כתוצאה מזה היה משני. מה שהיה חשוב מבחינת השמאל זה שערפאת איכזב. אז כולם דיברו על כך שהשמאל התפכח. שטויות! לא התפכח. המטוטלת כבר נעה לצד השני. אנחנו לא טעינו, האחרים טעו. הם כבר מתאוששים. עכשיו הם אומרים: מי שאשם בכל – אלו המתנחלים. לא ערפאת אלא המתנחלים. אילו היו מתפנים, היה שלום".

גם אילו לא היו רוצחים את רבין היה שלום.

"אז מצאנו לנו שעיר לעזאזל – הם אשמים. תקופת ההתפכחות כביכול של השמאל היתה קצרה. הנה, היום אני קורא תגובה למאמר של ארי שביט. ארי שביט כתב – למה הם שותקים? הורגים את המתנחלים, יש שם ממש אסונות. אז הוא שאל – למה השמאל לא אומר על זה שום דבר? אז תראה מה כותבים ב'הארץ' בתגובה. מכתב של פרופ' עמנואל פרג'ון, חבר הוועד נגד עינויים: 'אני שותק לנוכח הרג המתנחלים כי בעיני ההתנחלות כולה היא פשע מלחמה'. ואחר כך הוא משווה את זה למשטר האפרטהייד בדרום אפריקה; האינתיפאדה נגדנו היא כמו התקוממות עבדים וכו'. כל ההשוואות האלה, שהמתנחלים הם האדונים שמשעבדים! אתה מבין עד היכן הגיע העיוות השכלי? הם, אלופי ההומניזם, הם לא יכולים אפילו להתאבל על מותו של ילד מפני ששם כולם מגזע האדונים. ואת זה כותב פרופסור!".

אני לא צריך להזכיר לך שגדולי האינטלקטואלים וההומניסטים תמכו בפשעים הגדולים ביותר נגד האנושות.

"ברגע שאני רואה מאמר או רשימה שחתום עליה איזה פרופסור, אני כבר יודע מראש מה הוא הולך לכתוב. צמח לנו גזע שהדגל שלו הוא ההתכחשות לציונות. הם המכה האמיתית. היתה אצלי לפני כמה שבועות סינתיה אוזיק (הסופרת היהודייה-האמריקנית). היא מהאינטלקטואלים היחידים בארצות הברית שאינה שמאלנית. היא אומרת שבגלל זה מנדים אותה גם שם. יש מקומות שלא מזכירים אותה. המוסף הספרותי של הניו-יורק טיימס, למשל. הס מלהזכיר. היא פסולה, שרופה, רק מפני שהיא מדברת בסימפטיה על ישראל. זה מאוד לא אין. היום יש אנטישמיות שמתכסה באנטי-ישראליות ברוב ארצות העולם".

אולי זה בגלל שהדור של 68', של השמאל החדש, גדל והגיע לצמרת הממסד?

"יש בזה משהו. לפי דעתי, מי שאשם בעיקר זה אחינו בני ישראל. הם משמיעים את הקולות החזקים נגד ישראל. והאינטלקטואלים היהודים באמריקה, בצרפת, גרמניה, שוויץ. אם אי פעם היה נכון המשפט 'מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו' – זה עכשיו. ראיתי את התכנית 'פנורמה' של הבי-בי-סי. הקטיגורים הכי גדולים שם היו יהודים. גולדסטון אחד – יהודי. והשני – פאלק, פרופסור מהארוורד, גם יהודי. הם עדי המלך. כל האנטישמים נאחזים בהם.

את המאמרים ב'הארץ' – שמוצף במאמרים כאלה – מתרגמים לאנגלים וערבית. זה הנשק נגדנו. אלה עדי המלך. המצב שלנו בעולם קשה מאוד. סיפרה לי ידידה שהגיעה מחוץ לארץ, שלילה חאלד נאמה בשוויץ. בציריך. והמונים קראו תשואות הידד וסיסמאות אנטי-ישראליות. זו רוח רעה שעוברת על פני אירופה ואמריקה. לדעתי, ההסברה שלנו לא יכולה לשנות את זה, כי איך שמראים אותנו בטלויזיה זה תלוי בכוונות של הצלמים".

אבל יש אנשי רוח וסופרים בעלי מעמד בינלאומי, כמו עוז, יהושע וגרוסמן. הבמות האירופיות פתוחות בפניהם. הם יכלו לתקוף את המסע האנטישמי הזה.

"הם לא תוקפים, להיפך. בוא נאמר, אנשים רוצים להיות מקובלים בעולם ולא רק פה. היום כדי להיות מקובל בעולם אתה צריך לומר דברים נגד ישראל ונגד הכיבוש".

זה לא רק להיות מקובל, זה גם למכור ספרים באיטליה ובמקומות אחרים. ראה ערך א"ב יהושע.

"נו, עובדה שצרויה לא משמיצה ומוכרת יפה בגרמניה. ויהושע לא מצטדק על מה שהוא כותב נגד המתנחלים. אבל זה לא הולך ככה אחד לאחד שאם תהיה נגד ישראל, אז תזכה להצלחה. אם כי אתה יכול להיות גם פחות טוב ולהיות מקובל באירופה ובאמריקה מפני שכתבת נגד ישראל. הבעיה בעניין זה היא לא הסופרים אלא הפרופסורים. הם רוצים להיות מקובלים באמריקה ובאנגליה. הם מפרסמים את הדברים האנטי-ישראליים שלהם קודם כל באנגלית. רק אחר כך, כשזה מתפרסם בחו"ל, הם מתרגמים לעברית".

יחד עם הביקורת על השמאל, מגד חושב שהדרישות של הימין הקיצוני לעשות מלחמה עלולות להביא עלינו אסון: "אני מאוד חושש. אני חושב שמדיניות האיפוק וההבלגה היא נכונה והלוואי ותימשך. מפני שאם לא – יהיה יותר גרוע. מפני שהמלחמה הבאה אם תפרוץ, תהיה נוראה. תהיה התערבות של עמי האזור. ואפילו אם לא תהיה, תבוא התערבות של אמריקה וצרפת ואנגליה. יחזירו אותנו לאותו מקום שהיינו קודם, רק שהערים תהיינה הרוסות. את זה צריכים להבין גם המתנחלים. מה הם חושבים, שזה יהיה כמו מלחמת ששת הימים! אני חושב שזה מה שהם רואים בדמיונם. שהערבים יברחו מעבר לירדן. זה לא יהיה כך.

אז צריך להיות מוכנים לפשרות. צודקים אלה שאומרים: לפנות את ההתנחלויות המבודדות. גם ברצועת עזה. אני בעד הפרדה חד-צדדית. אז כמובן שהמטרות הפלסטיניות לא ייפסקו ולא ייעלמו, זה יימשך עוד 200 שנה. לא נשקיט את רעבונם. אבל תהיה אפשרות של הפוגה. והם יבינו, ייכנס להם לאט לאט לראש, שלחסל אותנו אי אפשר".

לפי האווירה בעולם, והחולשה הפנימית שלנו, אולי הם דווקא חושבים שלחסל את ישראל זה בכל זאת אפשרי?

"אז מלחמה גדולה אסור שתהיה פה. נגיד שנסוגים קצת. אנחנו מאה שנה חיים ממלחמה למלחמה. אבל אפשר גם לראות את זה הפוך: שאנחנו חיים מהפוגה להפוגה. בינתיים, בין ההפוגות, עשינו משהו. אז נחשוב גם ככה. להרוויח הפוגות. אין ברירה. להתחזק. מתוך מחשבה שייכנס להם לראש יותר ויותר, שלא יצליח להם. מה שמעודד אותם יותר מכל זאת ההרגשה שאנחנו נחלשים מבפנים".

הם שמו לעצמם מטרה, להפיל את שרון תוך חצי שנה.

"אז הם לא יצליחו להפיל אותו (שרון היה ראש ממשלה פחות מחצי שנה בעת פרסום הראיון. א.ל). אבל הם מרגישים בחולשה הפנימית שלנו. אם יש אנשים שמתגאים שהם עוזבים את הארץ, כמו המכתב ההוא שפורסם בעתונות – הבחור שמוכר את דירתו כי הוא רוצה שילדיו יחיו בביטחון – אז זה מה שמייאש. ירידה הייתה תמיד, אבל אנשים התביישו בזה. בעלייה השניה הרוב ירדו מהארץ. אבל אנשים יצאו בחשאי. היתה להם הרגשה של בגידה. בגידה בחברים שלהם. פה, לא רק שלא מתביישים בזה – אלא שהעיתונות מעלה את זה על נס. איך שהיא נותנת מקום של כבוד לכל מיני יורדים מצליחים. בכספים, בבידור, באמנויות השונות. מעמידים אותם כמופת. והנוער אומר: הלוואי שהיינו כמוהם".

מפליא אותך שאריק שרון, אחרי כל התהפוכות והקריירה שלו, הפך לדמות של קונסנזוס?

"השאלה כמה זמן זה יימשך. ביום אחד זה יכול להתהפך. כשהוא יחדל להתאפק, הכל יתהפך".

מה הכוונה – שכמו במלחמת לבנון יהיה קרע בעם?

"אני לא יודע מה הוא יעשה, מה הוא מתכוון לעשות. אתה יודע? אם זו תהיה רק תגובה חזקה – אז יהיה קונסנזוס. אבל אם יותר מזה… קשה לדעת".

יש תופעה מעניינת, אחרי כל השנים האלה, שסופרי דור תש"ח נחשבו כבר לחלק מהעבר, פתאום מתברר שהנוכחות של חיים גורי ושל ס' יזהר ומשה שמיר ושלך היא עדיין חזקה. אולי לא דומיננטית, אבל בכל זאת נוכחות.

"עוד בחורנו חי… כך נאמר על קולא ברוניון של רומן רולן. מה שמעניין הוא שמשה שמיר ואני הוצאנו את הספרים שלנו כמעט יחד. כשהוא הוציא את 'מלך בשר ודם', אני הוצאתי את 'חדווה ואני'. 'מלך בשר ודם' היה ספר שמן כזה. 'חדוה ואני' היה צנוע. 'מלך בשר ודם' היה בעל נושא לאומי היסטורי. אני הייתי בפינת היחיד. ותראה: 50 שנה אחרי, אנחנו שוב מוציאים שני ספרים יחד. שלו – 'יאיר' – ספר שמן וגדול; ושלי רזה וקטן יותר. אנחנו השמן והרזה. שמיר קורא לספר שלו הסימפוניה התשיעית שלו. אם כך, אז אצלי זה סונטת קרויצר. מעניין שהוא כותב על גיבור. גיבור גיבור. הירואי. וזה מרתק. אני כותב על אנטי-גיבור. אני על גיבורים לא יכול לכתוב".