"אני אוהב פטריוטים, אני אוהב מדינה שמגנה על עצמה"

לא תמיד תמך חבר הפרלמנט האירופי פרנץ אוֹבּרמאייר בעמדתה של מדינת ישראל. בשנת 2010 הוא אף קרא לחקירה בינלאומית על רקע אירועי משט המרמרה. אך כמו חבריו למפלגת החירות האוסטרית, נראה כי בשנים האחרונות אימץ אוברמאייר גישה חדשה: לפני שנתיים, ב-2014, הוא הוביל את הקריאה להצביע נגד ההכרה החד-צדדית במדינה פלסטינית בפרלמנט האירופי, וכיום הוא מתנגד נחרצות לסימון המוצרים מההתנחלויות.

"אנחנו צריכים לתמוך בדמוקרטיה היחידה במזרח-התיכון" הוא אומר בראיון ל'מידה', "אנחנו צריכים להסתכל על העתיד, אבל זה לא אומר שגם לנו, בדור הצעיר, אין אחריות היסטורית. אני אוהב פטריוטים, אני אוהב מדינה שמגנה על עצמה, בעלת מערכת דמוקרטית, ולכן אני חושב שיהיה שיתוף פעולה הוגן וטוב עם ישראל".

השבוע ביקר אוברמאייר באופן עצמאי בישראל לראשונה בחייו. "זוהי הפעם הראשונה שלי במדינה שלכם, אבל בהיסטוריה של המשפחה שלנו היו לנו חברים יהודים במשך שנים רבות. המסורת היהודית הווינאית היא חלק מהתרבות שלנו. אני אוהב את החלק הזה. את הבדיחות ביידיש. זה חלק מהספרות שלנו".

ההתנגדות להכרה במדינה פלסטינית, ההתנגדות לסימון המוצרים; על רקע הגישה הרווחת באירופה זה ודאי לא משתלם לכם פוליטית.

"זה לא בגלל שאנחנו חושבים שכל מה שישראל עושה הוא חיובי. יש פה עניין חוקי ומשפטי. סימון המוצרים התקבל בניגוד להחלטות חוקיות רבות. מרוקו וסהרה – שם אסור לסמן מוצרים. אין לך את זה גם ביוון וקפריסין. זה לא רק בגלל שאנחנו אוהבים את ישראל, זה עניין של הוגנות. עדיין לא הייתי בהתנחלויות, אבל ממה שאני יודע, גיליתי שהעובדים הפלסטינים שם מקבלים משכורת הוגנת ומתייחסים אליהם בצורה טובה. זוהי דוגמה טובה לדרך שבה הדברים צריכים לעבוד".

"לגבי ההכרה בפלסטין, בעיניי זה לא הוגן, זה לא נכון משפטית להכיר בפלסטין. ההכרה החד-צדדית מבטאת יחס בלתי הוגן כלפי ישראל. כשיש לנו חברים בארצות אחרות, צריכים לדבר כמו חברים על מה שמפריע לנו. חשוב לנו שיהיה לנו שיתוף פעולה. צריך לדבר כמו משפחה. אסור להציג את אי-ההבנות כפשע. צריכה להיות שותפות שמדברים בה בפתיחות".

אך לאוברמאייר חשוב לחזור ולהדגיש בפנינו כי לא מדובר רק בשותפות פרגמטית. "אתה צריך להבין שאנחנו אירופאים, עם המסורת האירופאית שלנו" הוא מסביר. "התרבות שלנו מבוססת על שלושה דברים: המערכת המשפטית של רומא, הפילוסופיה של יוון, והתרבות היודו-נוצרית. עליה אנחנו מתבססים. שלושת הדברים חשוב לנו, אנחנו צריכים את כולם. אם אחד חסר לנו, אנחנו מיד מרגישים את זה. אנחנו צריכים לחזור לשורשים שלנו. השורשים הללו זה לא הקוראן, זה לא השריעה. יש לנו חברות מקבילות ותרבות מקבילה".

מפלגת החירות, אחרת

נכון לעכשיו, הקירבה והסימפתיה שמפגינים אוברמאייר ואחרים במפלגה לא עוזרות להם לנקות את תדמיתם בעיני רבים בישראל ובמשרד החוץ, שם הם מצויים תחת "רשימה שחורה". כזכור, סערה פרצה סביב הביקור שנערך לאחרונה בארץ של מנהיג מפלגת החירות היינץ כריסטיאן שטראכה. על רקע עברה של המפלגה, בכלי תקשורת רבים בישראל ובעולם הוא ומפלגתו מתוייגים באופן אוטומטי כ"ימין קיצוני" אם לא "נאו-נאצי". אך מי שעוקב אחר הפרסומים ב'מידה' יודע כי זה רחוק מלהיות מדוייק.

"הייתה התחלה חדשה" חוזר וטוען אוברמאייר בתגובה לטענות הללו. "המפלגה שלנו הייתה כמו ספינה נטושה. היו שחיתויות והיא צנחה בסקרים". אך בשנת 2005, מי שהיה אז יו"ר המפלגה, יורג היידר, שנודע בהתבטאויותיו האנטישמיות, החליט להקים מפלגה חדשה. הוא עזב עם חובות של 5 מיליון יורו למפלגה ולקח אתו כמעט את כל הנציגים. הנציגים היחידים שנשארו, מספר אובמאייר, היו של וינה ואוסטריה עילית. "ברגע ששטראכה הפך למנהיג המפלגה הוא אמר שהוא רוצה לשנות את המצב. להתחיל מחדש. להקים מחדש את הקשרים עם ישראל".

על-אף ששטראכה הוזמן על-ידי מפלגת 'הליכוד', הביקורת גאתה. היא הגיעה לשיאה ביום השואה האחרון כאשר הנשיא ריבלין ביקר "גורמים בימין הישראלי" ש"מנסים ליצור בריתות וקשרים עם מפלגות וקבוצות של שונאי זרים ואנטישמיים, התומכים למראית עין במדינת ישראל". בתקשורת הזכירו שוב את הקריקטורה בעלת המאפיינים האנטישמיים שהעלה מנהל המדיה של המפלגה בחשבון הפומבי של שטראכה בשנת 2012, המתארת לכאורה כיצד הממשל מאכיל את הבנקים על חשבון העם.

"קריקטורה וסרקזם זה לא תמיד דבר נעים בפוליטיקה. לא כל קריקטורה נעשית בטעם טוב" עונה על כך אוברמאייר. שטראכה מצדו, צריך להזכיר, דאג לפטר את מנהל המדיה ולהוריד את הפרסום. אבל את הנעשה כבר אי אפשר היה להשיב. "אני יודע בוודאות שיש לו (לשטראכה) חוש הומור מצוין והוא יכול לצחוק על הכל. אם היו שמים משהו כזה אצל הסוציאל-דמוקרטים אף אחד לא היה אומר כלום. בגלל הסכסוך שהיה בזמנו לראש הקהילה היהודית אריאל מוזיקנט עם היידר [שטען כי 'למוזיקנט יש ידיים מלוכלכות', ביטוי אנטישמי, מ"א] בוחנים אותנו בצורה מיוחדת. אבל יש גם סיבות פוליטיות, וקל מאוד לשחק בקלף של הנאצים נגדנו. שולפים אותו כמעט מיידית".

בסוף השבוע שעבר חוללה שגרירת ישראל באוסטריה, טליה לדור פרשר, סערה נוספת. כשנשאלה האם היחסים עם המפלגה ישתנו במידה והמועמד מטעמה ינצח בבחירות לנשיאות, הודיעה השגרירה כי "המדיניות שלנו היא לא לקיים יחסים רשמיים עם מפלגת החירות, והמדיניות הזו לא השתנתה". את התגובה לדבריה מחלק אוברמאייר לשניים: "קודם כל, זה לא היה חכם ומנומס מצידה לומר זאת כדיפלומטית. שנית, זה לא באמת מטריד אותי, אני לא מייחס לזה חשיבות משום שאני חושב שזה רק אדם אחד, ואני מאמין בדברים הגדולים. דברים יתקדמו בטבעיות".

גם עו"ד מיכאל קליינר, נשיא בית הדין של הליכוד ומי שפעיל בקידום המגעים בין המפלגות, התייחס לדבריה של השגרירה ואמר ל'מידה' כי "יש יותר ויותר כוחות במשרד החוץ שמנסים להוציא את מפלגת החירות מהרשימה השחורה. אין לזה שום הצדקה. הגיע הזמן שנפסיק לירוק על מעט הידיים באירופה שמושטות כלפינו כדי לסייע לנו". ביחס להתבטאות השגרירה הוא אומר כי למרות "שנתפסה באוסטריה כהתערבות במערכת הבחירות נגד מפלגת החירות, היא התפרשה בצורה מוטעית. השגרירה בסך הכל תיארה את המצב העובדתי".

ימין אירופי עולה

האם המפלגה אכן ניקתה עצמה מאנטישמים לחלוטין? ימים יגידו. מה שבטוח, אם לשפוט על פי סערת האנטישמיות הלא-נגמרת במפלגת השמאל של בריטניה, הלייבור, עולה גם השאלה האם אין כאן סטנדרטים כפולים.

כך או כך, עובדה אחד ברורה: מבחינה פוליטית כוחה של המפלגה באוסטריה הולך וגובר, וכך גם כוחן של מפלגות ימין אחרות בכל רחבי אירופה. במציאות כזו, וביתר שאת כאשר רבים בימין האירופי מתייצבים לצדנו, מדינת ישראל צריכה לשקול מחדש את הגישה והאסטרטגיה הדיפלומטית שלה ביחס ליבשת.

רק אתמול התחוללה דרמה פוליטית של ממש באוסטריה: מועמד השמאל בבחירות לנשיאות ניצח את מועמד הימין מטעם מפלגת החירות האוסטרית נורברט הופר בהפרש מזערי. בסיבוב הראשון לפני כשבועיים ניצח הופר באופן ברור עם 36 אחוזים מהקולות מול 20 אחוזים לאלכסנדר ואן דר בלן, מועמד השמאל. בסיבוב השני התאחדו כל הגורמים הפוליטיים כדי להביס את הופר. בקולות הארציים הוביל אתמול הופר עם 51.9 אחוזים, אך לאחר ספירת כלל קולות האזרחים האוסטרים התברר כי ואן דר בלן ניצח, והוא יהיה הנשיא הבא.

על-אף ההפסד, מדובר כאן באירוע היסטורי לימין האוסטרי והאירופי בכלל. בפעם הראשונה מאז מלחמת העולם השנייה מגיע נציג מפלגת ימין לישורת האחרונה, כשהוא נושא על גבו כ-50 אחוזים מהמצביעים. למרות כל התחזיות, הותירו הבחירות את אוסטריה כשהיא מפוצלת לחלוטין. הבחירות הוכרעו על חודם של מספר קולות זעום: ההערכות האוסטריות מדברות על 20 אלף קולות. ולדברים עשויה להיות משמעות רבה בבחירות הכלליות, שאמורות להתקיים בעוד כשנתיים.

"אני לא מגדיר את ההתחזקות שלנו כעלייה של הימין" אמר לנו אוברמאייר עוד לפני שנודעו תוצאות הסיבוב השני. "למפלגת החירות האוסטרית יש אחריות חברתית כלפי האנשים שלנו, כלפי העם שלנו. אנחנו מרגישים שיש לנו הרבה בעיות עם התפתחות האיחוד האירופי. יותר מדי שליטה על המדינות שלנו, בעיות כלכליות בכל אירופה. יש לנו את אחוז אבטלה הכי גבוה מאז מלחמת העולם השנייה. בנוסף, יש לנו בעיות ביטחוניות. בחלקים מהערים באירופה יש מקומות שאתה לא יכול להיכנס אליהם בלילה".

700 אלף מהגרים ברחובות אוסטריה

נולד בלינץ ונבחר לפרלמנט ב-2009, אוברמאייר מייצג את הזרם הנוצרי-שמרני הקלאסי במפלגה. ב-2010 הקים את קבוצת 'הברית האירופאית למען החירות' בתוך האיחוד האירופי, ומשמש גם כיושב הראש שלה. הקבוצה הזו מאגדת בתוכה שלושה חברי פרלמנט בתוך הזרם היורו-סקפטי, אשר הפך ב-2014 לקבוצת 'אירופה למען לאומים וחירות'. באותה השנה הוא נבחר שוב כנציג הרביעי של מפלגת החירות האוסטרית בפרלמנט האירופי. אוברמאייר מוביל במפלגה את הקריאה לשינוי מדיניות ההגירה וקליטת הפליטים של האיחוד האירופי.

וכשמתחילים לדבר איתו על הנושא הזה, ניתן להבחין כי מדובר בנקודה רגישה. "היינו כל כך חזקים וגאים בווינה, עיר שדורגה במקומות גבוהים מבחינת תחושת הביטחון. אבל עכשיו אפילו הסוציאליסטים אומרים שההשתלבות של המהגרים לא הצליחה. אנחנו אומרים את זה כבר 15 שנה! אחרי כמות מסוימת של מהגרים כבר אין הצלחה בהשתלבות. 50 אחוזים מהאסירים בבתי הכלא האוסטרים הם זרים. וכשאנחנו אומרים את זה אומרים שאנחנו שקרנים, שאנחנו מסיתים".

"במשך שנה אמרנו שאי אפשר לפתוח את הגבולות כפי שקנצלרית גרמניה מרקל הציעה, ואמרו לנו שזו הסתה. עכשיו, אחרי שנה שהייתה פשוט אסון, הממשלה שלנו מנסה לסגור את הגבולות בגלל שהאנשים כועסים. בשנה האחרונה 700,000 איש נכנסו דרך אוסטריה. זה צבא ענק. ללא שליטה. לא יודעים מי זה מי. ללא טביעת אצבעות, ללא כלום. אנחנו לא יודעים איפה הם עכשיו. רובם העדיפו לעבור לגרמניה, אבל בערך 100 אלף נשארו. באופן כללי, יש לנו את היחס הכי גבוה של מהגרים פר-אוכלוסייה. אנחנו המדינה המובילה בקבלת מהגרים".

מדוע אוסטריה כמדינה ריבונית לא שמה קו אדום? לא אמרה, עד כאן?

"אתה צריך להבין: ראינו את המשטרה על הגבולות, הם היו חסרי אונים. היינו צריכים להביא את הצבא לשם! רובם מהגרי רווחה, הם מקבלים תנאים טובים מאוד. 700-600 יורו בחודש. הם לא רוצים להישאר בטורקיה או רומניה. כיום אפשר כבר לשמוע קולות של התפכחות במדינה: אותם אנשים שבמשך שנים האמינו לממשלה שקראה לנו שקרנים, עכשיו אומרים בעצמם לממשלה שהיא משקרת".

"אתה מתאר לעצמך מה זה לראות 700 אלף איש עוברים דרך אוסטריה? חבריי מהצבא סיפרו לי שהמשטרה הייתה חסרת אונים. החקלאים סיפרו לי איך הם רצו דרך השדות שלהם. איך הם הסתובבו ברחובות בזלצבורג. זו הייתה פלישה של אנשים שהם לא אירופאים, הם לא מהדת שלנו, לא מהתרבות שלנו וברור היה שזה לא יעבוד. בנוסף, זהו ויתור על הריבונות שלנו".

"לא נתמוך בפלסטינים שמסיתים לג'יהאד"

אוברמאייר עזב כבר את הארץ, אך הוא אומר כי הכרחי בעיניו לשמר קשר עם חברים מהליכוד ומהפוליטיקה הישראלית בכלל, "משום שיש לנו דברים במשותף. אם אתה מוצא חברים במפלגות שונות זה אומר שתוכל לדבר באופן פתוח וכנה. זו צריכה להיות מטרה, שיהיו לנו חברים בכל מקום. שנוכל לדבר על הבעיות שלנו ולחשוב על הפתרונות".

הבחירות לפרלמנט האוסטרי אמורות להתקיים ב-2018. כרגע שאר המפלגות לא מוכנות להצטרף אליכם. מה תעשו?

"אסור לנו לעשות את אותה טעות של היידר ולהיכנס לקואליציה תוך כדי ויתור על העקרונות שלנו. האנשים מצפים מאתנו לעמוד בהבטחות שלנו. בלי פשרות רעות. אנחנו צריכים להיות השחקן המוביל במשחק".

ידוע לנו כי אירופה מעבירה הון עתק לפלסטינים, למרות הטרור וההסתה נגד ישראל. כיצד תפעלו ביחס לכספי הסיוע שמעבירה אוסטריה לפרוייקטים ברשות הפלסטינית?

"אם יש פרוייקטים חיובים, אני תומך בהם. אבל חייבים לדעת מה הם עושים עם הכסף. לצערי זה לא כך. אנחנו שולחים להם כסף ואף אחד לא יודע למה הוא משמש! חייבים לוודא שהכסף שאנחנו שולחים לא נמצא בשימוש של טרוריסטים".

"אם נהיה בשלטון, אנחנו נבדוק לאן הכסף הולך. ואם הכסף מסבסד טרור, אז אין ויכוח שהסבסוד צריך להיפסק. אם יש פרויקט שמטרתו שלום והוא מקדם את הישראלים והפלסטינים, אז בו אני אתמוך. אבל לא אתמוך בפרויקטים באוניברסיטה פלסטינית שמסיתים בה לג'יהאד".

עם איזה מסר לציבור כאן אתה עוזב את ישראל?

"אני חושב שצריך להכיר את האנשים באופן אישי ולא לחשוב לפי הסטיגמות שנוצרו מראש והשיפוט הראשוני. הכירו את האנשים כפי שהם".