"שום דבר לא ירתיע אותי, אני נחוש להשלים את הרפורמה"

זהו תמלול מלא של הראיון שערך ד"ר גדי טאוב עם שר המשפטים יריב לוין, בפרק מיוחד של 'שומר סף'. לצפיה בפרק ופרקים נוספים לחצו כאן.

***

גדי טאוב: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת לדבר בנחת ובהרחבה על הנושא שכולם מדברים עליו, וחוץ מלענות לחלק מן הביקורות הייתי רוצה שננצל את הזמן הזה גם לענות לחרדותיהם של מי שנקרא להם 'הבלתי מעורבים' – אנשים שלא באו עם דעה פנאטית נגד הרפורמה מראש, אבל קוראים את העיתונים ואומרים לעצמם: "האם ישראל תהיה אותו דבר אחרי הרפורמה הזאת?". אז קודם כל, איך עוברים עליך הימים אחרי שהכרזת במסיבת עיתונאים על הרפורמה?

יריב לוין: "הימים שלי מאוד משעממים, הם סטנדרטים. אני לא מתרגש באמת מכל הדברים האלה. קודם כל אני מאמין גדול בדמוקרטיה. הזכות להפגין היא זכות והזכות למחות, אני מכבד אותה. מלבד הצעקות, אני גם מנסה לשמוע דעות אחרות שלפעמים יש בהן גם דברים שיכולים לתרום בסוף לתוצאה הסופית. אבל שום דבר לא ירתיע אותי, אני נחוש להשלים את המהלך הזה. אני חושב שזה מהלך חיוני, הכרחי, מהלך שאני נאבק עליו למעלה מעשרים שנה.

ואני חייב לומר – הימים שלי הם באמת לא ימים פשוטים אבל גם לך יש ימים לא רגילים בימים אלה וזו הזדמנות לומר לך שאני מחזק אותך, אני חושב שבמבחן הכי בסיסי של חופש הביטוי והוא הנכונות לשמוע דעה אחרת, הימין תמיד עומד והשמאל לצערי כמעט אף פעם לא עומד. המקרה שלך הוא אולי המקרה הכי מובהק שאפשר לחשוב עליו. אבל אני חושב שיש צמא ציבורי עצום לשמוע את מה שאתה אומר, ולקרוא את מה שאתה אומר והביקוש הציבורי הזה יגבר על הניסיונות האלה לחסום הבעת דעה".

איך אומרות המודעות של 'הארץ' – "אותנו לא ישתיקו"

"זה לא רק לא ישתיקו, אני חושב שזה בסופו של עניין אקט פחדני. אני מוכן לשמוע, כמו שאמרתי בהתחלה, את הצד השני. כי אני לא מפחד לשמוע אותו. אני בטוח במה שאני מאמין בו ויש לי אפילו מספיק ביטחון כדי לפעמים לשנות דברים אם אני חושב ששמעתי משהו שיש בו היגיון והוא נכון. כך זה צריך להיות".

אתה עומד מול צונאמי עכשיו. זה נראה שהעיתונות עושה כל שביכולתה ליצור את הרושם שכל הכוחות וכל החברה קמה נגד הרפורמה מה דרגת החיכוך שאתה צופה? אתה מרגיש שעומד מולך כוח באיזה גודל?

"אני חושב שמעולם הפער בין הציבור לבין אלה ששולטים באקדמיה, שולטים במערכת המשפט, שולטים בתקשורת – שזה בסוף אותם אנשים מאותו מיליה שעובדים ביחד – הפער הזה מעולם לא בא לידי ביטוי כל כך מובהק כמו באירוע הנוכחי. אני אגיד לך דבר שאני חושב שמרגישים ורואים אותו. הרי לו היינו הולכים לפי מה שמספרים לנו בתקשורת ולפי מה שנכתב בעיתונים, כנראה שהימין לא היה מגיע לשלטון אף פעם וכנראה שהתמיכה בעמדות השמאל הייתה תמיכה גורפת מקיר לקיר. ומסתבר שהציבור הוא גם יותר חכם אבל בעיקר פשוט לא קונה את התעמולה הכל כך רדודה ומבישה הזאת".

אז אולי כדי להציג את הרפורמה, ואני רוצה שנעשה את זה בהרחבה יחסית, שווה להתחיל מהשאלה מהו המצב הקיים ומה לא בסדר בו? כי בטיעונים שנשמעים, וזו הטענה שלי כלפי העיתונות כרגע, מתעלמים לגמרי מזה שאנחנו נמצאים במצב שהוא עצמו לא נורמלי והוא איננו דמוקרטי. אתה כבר עשרים שנה אומר את זה, מה עיקרי הקלקולים לדעתך?

"קודם כל אני מתקשה להתמודד עם השאלה. אף פעם לא שאלו אותי מהכיוון הזה. תמיד שואלים אותי הפוך: "המצב מצוין, מה רע בו, למה לשנות?". אבל אני בכל זאת אנסה להתמודד עם האתגר החדש הזה. קודם כל צריך לומר, זה שלב א' ואני אומר את זה מראש משום שיש במערכת המשפט עוד הרבה מאוד בעיות נוספות. לאלה שאומרים למה אתה ממהר? למה אתה עושה דברים באופן מהיר? אני אומר – רבותיי לא רק שאני לא ממהר אלא ההיפך הוא הנכון. יש עוד כל כך הרבה דברים שצריך לטפל בהם שבמשך שנים הנזקים רק הוחמרו. אני חושב שאי אפשר לעשות הכל במכה ובפעם אחת ואני אומר את זה גם לאלה שבאים מהכיוון ההפוך ואומרים: "למה לא כללת את זה, ולמה את זה ולמה לא לעשות במקביל?".

יש המון נושאים שצריך לטפל בהם, אני בחרתי מתוכם ארבעה נושאים שהם נראים לי כנושאים שהם ליבת הבעיה. אני ממשיל את זה לבניין שאתה רוצה לבנות. אי אפשר לבנות את הקומה השלישית והרביעית בלי לבנות את הקומה הראשונה. והם בעיניי קומת המסד של כל השינוי הזה שכל כך נצרך בהרבה מאוד תחומים נוספים במערכת.

ארבעת המרכיבים הם: שינוי בהרכב הועדה לבחירת שופטים; הסדרת היחסים בין הכנסת לבין בית המשפט בכל הסוגיה של פסילת חוקים והידברות; סוגיה של מעמד הייעוץ המשפטי – האם הייעוץ הוא יועץ באמת או שמדובר כפי שהפכו אותו פה למשהו שהוא מחייב ונמצא בעצם מעל המערכת הנבחרת; וסוגיית הסבירות – כלומר ההתערבות של בית המשפט בשיקול הדעת, חשוב להדגיש, לא במקום שבו מדובר במהלך שנעשה באופן בלתי חוקי או בחוסר סמכות או בתוך ניגוד עניינים, אלא במקום שהפעולה היא תקינה לחלוטין רק שאיזשהו שופט חושב שבעיניו היה נראה יותר נכון לעשות משהו אחר.

אלו בעצם ארבעת הסוגיות ואני חושב שנכון לנסות לפרק אותן כל אחת בפני עצמה ולהתייחס אחת אחת, אבל אני אתחיל בסוגיה של הוועדה לבחירת שופטים שהיא גם בעיניי במידה רבה לב העניין. אני העברתי בשעתו תיקון לחוק החוזים שבאה לבטל את אותה הלכה ידועה 'הלכת אפרופים', שקבע ברק ויצרה בעצם חוסר ודאות משפטית מוחלט. כל מי ששואל את עצמו למה כל פעם שהוא צריך לחתום על חוזה זה נראה כמו ספר, הסיבה היא הלכת אפרופים שאמרה שהשופט צריך להחליט מה הצדדים הסכימו ביניהם, לא על פי מה שכתוב בחוזה אלא כפי שהוא אומד הייתה דעתם אז. זה מופרך ומטורף בעיניי לחלוטין".

אני מכיר אנשי עסקים שכותבים בחוזים שלהם שבכל מקרה של סכסוך זה יתברר בבית משפט בחו"ל, כי הלכת אפרופים יצרה מצב שהשופט יכול להחליט מה היה צריך להיות בחוזה ואתה לא יכול לקבוע שום דבר. אפרופו שהרפורמה תפחיד את העסקים, המצב עכשיו מפחיד את העסקים

"בדיוק הפוך כמובן, כי הדבר הזה שמט את הדבר הכי חשוב בעולם העסקים והוא הוודאות העסקית. אז אני הלכתי וביצעתי תיקון מסוים, רציתי לעשות משהו יותר רחב ובסוף נאלצתי להתפשר על איזשהו תיקון, אבל תיקון בהחלט משמעותי לעניין. ואז ניתן פסק דין בית המשפט העליון ברוב של שניים כנגד אחד, כאשר שני שופטים קבעו שהתיקון שלי חיזק את הלכת אפרופים והשופט השלישי כתב, בכל הכבוד אני לא כל כך מבין איך אתם בכלל יכולים להגיע למסקנה הזאת. ואני מספר את הסיפור הזה משום שהוא ממחיש את עוצמת הבעיה".

הם הגיעו למסקנה הזאת באותה שיטה שהלכת אפרופים הגיעה לפרש חוזים

"נכון, בדיוק. ולכן אני חושב שבסוף אתה לא יכול לשנות מערכת בלי לשנות את ההרכב האנושי שלה כי בסוף אתה מתנפץ לאיי הסלע הזה. אני אתן עוד דוגמה, חוקקנו את חוק הלאום. אז בית המשפט העליון הואיל בטובו להשאיר את החוק על כנו, אבל בעצם קבע שאין לו משמעות אמיתית והוא לא משפיע בסוף על הפסיקה ועל ההחלטות שניתנות ולכן בפועל הפך אותו לכמעט אות מתה.

ולכן אני חושב שהשינוי של שיטת בחירת השופטים הוא חיוני והוא חיוני לצורך שני דברים. אחד, כדי להכניס למערכת שופטים אחרים, לגוון את המערכת. ואני אומר במפורש: הכוונה איננה להפוך את בית המשפט לימני או שמרני. הכוונה היא לייצר בית משפט שיש בו גיוון וקשת רחבה של דעות ותכף אני אסביר איך אנחנו מגיעים לתוצאה הזאת.

והדבר השני הוא לא פחות חשוב. הוא לומר לכל אלה שקודם דיברנו עליהם, שחוששים להביע את דעתם האמיתית בתוך מערכת המשפט, באקדמיה, במסדרונות משרדי עורכי הדין – אפשר להתמנות לשופטים גם אם חושבים אחרת. אפשר להתמנות לשופט גם אם מביעים את עמדתך. לא צריך לקום בבוקר, לשמוע מה אומרת נשיאת בית המשפט העליון, או מה אומרים שופרותיה בתקשורת, ואז לדקלם את אותם דברים באדיקות כדי להגיע בסוף לכהונת שופט. אני חושב שזה דבר קריטי וחיוני למערכת.

הוועדה היום מורכבת מתשעה חברים. שלושה שופטים של בית המשפט העליון, שני חברים של לשכת עורכי הדין, שני נציגים של הממשלה, שני שרים ושני חברי כנסת שאחד הוא מטעם הקואליציה ואחד הוא מטעם האופוזיציה. אני היום שר המשפטים. אם אני פותח את דיוני הוועדה אני מוצא את עצמי כך: שלושת השופטים פועלים כיד אחת, אגב בניגוד לחוק, אבל תמיד פועלים כיד אחת; שני נציגי עורכי הדין, כמעט תמיד פועלים כמו השופטים כי בערב הם יושבים בוועדה ובבוקר הם מופיעים באולמות המשפט אצלם. אז הם פועלים איתם באופן טבעי ביחד; ונציג האופוזיציה. באופן די מדהים, השופטים תמיד באותה דעה של נציג האופוזיציה הנוכחית מהשמאל, שזה גם דבר שכדאי לחשוב איך הוא קרה. אבל מי ששמע את נאום הנשיאה, נדמה לי שקיבל הסבר איך. זהות העמדות היא כזאת שלהם יש שישה חברים בוועדה. אני שר המשפטים שנבחר על ידי הציבור כדי להיות אחראי על המערכת, לי עשו טובה…"

שנתנו לך להשתתף

"נתנו לי שר נוסף בממשלה יחד איתי וחבר כנסת אחד מטעם הקואליציה, כדי שאנחנו נהיה שלושה קולות בוועדה המאוזנת וההגיונית הזו. אבל מאז השינוי שעשה בה גדעון סער, השלושה האלה מספיקים בשביל להטיל וטו. עכשיו תסתכל מה קורה כשהמצב מתהפך ונניח השמאל נמצא בשלטון. כשהשמאל נמצא בשלטון, שלושת השופטים נשארים תמיד עם שני נציגי הלשכה שהולכים איתם. עכשיו גם שני השרים איתם, זה שבעה, וגם נציג הקואליציה בכנסת, שמונה. זאת אומרת, אם הציבור החליט לבחור בממשלת שמאל, השמאל עם שמונה והימין עם אחד, והנה אפשר לבחור שופטים בצורה מצוינת. ואם הציבור השתגע והחליט לבחור דווקא בממשלת ימין, הכל טוב – אין מה לדאוג, הכל בשליטה. יש שישה לשמאל ושלושה לימין. עדיין אנחנו בטוחים ומאובטחים. הרי זה דבר מטורף, בלתי סביר, בלתי הגיוני, אנטי-דמוקרטי שלא קיים בשום מדינה בעולם.

אגיד לך יותר מזה. אין גם שום מדינה בעולם שבה לשופטים יש השפעה כזאת על תהליכי בחירת השופטים, בטח ובטח לא מצב שבו הם ביד השנייה יכולים לפסול חוקים של הכנסת. זה דבר שלא קיים ואין לו אח ורע והוא-אנטי דמוקרטי ביסודו. אגב, נוגד גם את עקרון הפרדת הרשויות.

אגיד לך יותר מזה. בא גדעון סער שר המשפטים לשעבר ואומר: "אני פתרתי את הבעיה על ידי כך שצריך רוב של שבעה מתשעה. בעצם אני מאלץ להגיע לפשרות". אז הבעיה אכן נפתרה כשהשמאל בשלטון ויש שמונה מול אחד. באמת הפשרות הן קשות מאוד וההתחשבות בדעת נציג הימין היא ממש חיונית ובולטת. וכשהימין בשלטון, איך אומרים? בשם הפשרה, קשרנו את ידיו מאחור ועכשיו נושיב אותו לנסות להתפשר.

מה התוצאה של המצב הזה? כשמוגשת עתירה לבית המשפט כנגד חוק יסוד או כנגד שיקול דעתו של ראש ממשלה, למשל במינוי שרים אני הייתי מצפה שיהיה שופט אחד – אין לי דרישות מוגזמות, אחד מתוך כל החמישה עשר – שגם שיכתוב עמוד, אולי אפילו לא צריך עמוד.

אחד, אין לבית המשפט סמכות לפסול חוקי יסוד; שניים, אולי אפילו יגיד, אין לו סמכות לפסול חוקים כי גם סמכות כזאת לא ניתנה לו מעולם; שלוש, אין לבית משפט סמכות להחליף את שיקול דעתם של למעלה משני מיליון אזרחים שבחרו והצביעו בעד ראש ממשלה, או אגב של כלל אזרחי ישראל שהשתתפו בבחירות והכריעו בהן כפי שהכריעו, ובטח ובטח לא להגיד לראש הממשלה עם איזה שרים לעבוד ואיפה לשים אותם ואיפה למנות אותם.

אתה יודע כמה שופטים מהחמישה עשר כתבו את הדבר הפשוט הזה? כמובן שאפילו לא אחד. אפילו לא אחד. למה? בגלל שהשיטה מבטיחה את זה שמי שעלול לכתוב דבר כזה לא יגיע לעולם להיות שופט בבית המשפט העליון, ואת זה בדיוק אני רוצה לשנות. אין מכל חמישה עשר משפטנים, אחד שחושב ככה? אני אומר לך שיש רוב שחושב ככה ולכן הדבר הזה חייב להשתנות.

ואני אגיד לך עוד דבר אחרון בסוגיה הזאת והוא חשוב. הוועדה לבחירת שופטים בוחרת לא רק שופטים לבית המשפט העליון. היא בוחרת גם שופטים לבית המשפט המחוזי והשלום וכו'. לבחירה הזו אין צורך ברוב מיוחס של שבעה מתשעה, זאת אומרת שתפקידי כשר המשפטים הוא לא לנהל את המערכת, הוא לא להשפיע עליה. אני נבחרתי בכלל למטרה אחרת לחלוטין – אני צריך להיות פקיד הרישום .אני אחזיק בפטיש, אפתח את ישיבת הוועדה לבחירת שופטים, אראה במה הם מעוניינים, ששת בעלי הבית של המדינה יחליטו מי השופטים שהם רוצים בהם, ואני אוכל להצביע נגד כמובן כדי שייראה שההליך דמוקרטי ומסודר. ובסוף אני אחתום על המינויים ובזה נגמר העניין".

אבל אם הכל בסוף השופטים מחליטים, עד שהשינוי בהרכב של הוועדה יביא לשינוי בבית המשפט, עד שיפרשו מספיק כדי שהמנגנון הזה יפעל, ימשיכו לרוקן את הרפורמה מתוכן על ידי שיטות הפרשנות שלהם

"קודם כל זה נכון. זה תהליך. אתה לא משנה את הכל ביום. אבל אני בהחלט חושב שאם אנחנו נעשה את השינוי בוועדה לבחירת שופטים, נשיא בית המשפט העליון הבא שיבחר בעוד כמה חודשים כבר לא ייבחר בדרך שנעשתה עד עכשיו, ובה השופטים החליטו ביניהם מי יהיה הנשיא בשיטת הסניוריטי ומינו אותו למעשה באופן בלתי חוקי. אני חושב שאנחנו באמת נתחיל בתהליך שיפרשו שופטים ויכנסו שופטים, ואנחנו לאט לאט נגוון את בית המשפט. אגב אני אומר שוב: המטרה שלי היא לא להחליף את בית המשפט לגמרי. אני גם אגיד לך בסוגיה הזו דבר נוסף, שגם עליו אני חושב שצריך להסתכל. אומרים "קץ הדמוקרטיה" וכל בית המשפט יהפוך אני לא יודע למה. לא שעכשיו המצב הוא כזה נהדר, אבל אני מציע לעשות תרגיל פשוט: בוא נחשוב מה היה קורה לו הרפורמה שאני מציע הייתה מתקבלת לפני עשר שנים ובאיזה מצב היינו נמצאים היום. בוא נסתכל מי היו שרי המשפטים לאורך עשר השנים האחרונות, שלהם על פי שיטתי הייתה באמת השפעה משמעותית על הליכי בחירת השופטים.

אז כיהנה בתפקיד הזה ציפי לבני והייתה איילת שקד והיה אבי ניסנקורן והיה אמיר אוחנה, והיה בני גנץ אפילו זמן קצר, והיה גדעון סער. ועכשיו הגעתי אני. השופטים של בית המשפט העליון הרי לא מתחלפים, כפי שאמרת קודם, כולם ביום אחד, אלא זה תהליך. שניים יוצאים, שניים נכנסים. שני שופטים שהיו מתמנים בתקופת כהונתו של כל שר זה הממוצע, שר אחד היה מצליח למנות שלושה ואחד אולי רק אחד, אבל זה בערך הממוצע.

תתאר לך שכל אחד משבעת השרים האלה שמניתי היה מצליח להביא למינוים של שני שופטים שהם קרובים יותר להשקפת העולם המשפטית שהוא מבטא. ואגב זו לא רק השקפת עולם בנושאים פוליטיים, זה גם תפיסות משפטיות בנושאים שונים. אני חושב שהיינו מקבלים בית משפט מאוד מגוון ומאוד פלורליסטי, שמטבע הדברים גם היה זוכה באמון גדול של העם, ובעיניי היינו נמצאים במצב הרבה יותר טוב מהמצב עכשיו.

הערה אחרונה שהיא חשובה בהקשר הזה. אני שומע המון אמירות שהשיטה הזאת תבטיח לקואליציה את הרוב והמיעוט יידרס, וכל מיני דברים כאלה. אז קודם כל, כפי שהראיתי קודם, קואליציות ושרי המשפטים מתחלפים, מה שלא מתחלף זה השופטים ששולטים בעניין הזה לאורך שנים. לכן דווקא נקבל תוצאה הרבה יותר טובה. אבל אני שואל איפה היו כל הזועקים האלה כשאבי ניסנקורן כשר משפטים מינה 61 שופטים באופן שערורייתי, בישיבה אחת בלי דיון אמיתי באף אחד מהמינויים האלה, ועשה את זה כשהייתה עוד אז הממשלה המשותפת עם גנץ, אז לנו היו שתי נציגות במקרה בוועדה כאשר כל המינוי הזה נעשה בלי לדבר עם הנציגות שלנו. בלי לספור אותן בכלל, אפילו בישיבה שהן לא השתתפו כתוצאה מזה שאף אחד לא היה מוכן להיכנס איתן לשום שיח ובדורסנות שאין כמוה. אגב, בגיבוי מוחלט של נשיאת בית המשפט העליון ושל השופטים שיושבים בוועדה, שאיש מהם לא בא ועצר רגע ואמר – אולי מתוך ה-61 אחד האלו נשאיר שני מינויים ונשאל אולי יש שני מועמדים שדווקא הנציגות של המיעוט הקטן הזה של הציבור הימני במדינת ישראל חושבות שצריכים להיות.

אז כשהכוח בידי האנשים האלה הם משתמשים בו. אתה רואה דורסנות שאין כדוגמתה, עריצות של מיעוט נוראה. ואת הדברים האלה בדיוק אני בא לתקן".

היועמ"שים הם אולי הדבר הכי מוזר בשיטת המשטר הישראלית. יש יועץ משפטי לממשלה שהם החליטו במובן מסוים שהוא הבוס של הממשלה. הוא מחזיק בידו גם את השוט הפלילי. קראתי את מני מזוז מדבר פעם בשלהי כהונתו או מיד אחריה במכון ואן ליר ושם הוא אמר: "אסור לפצל את תפקיד היועמ"ש כי אז השרים יעשו מה שהם רוצים".

אני רוצה רגע להתעכב על המשפט הזה ומה הוא בעצם אומר: "רגע, אם אני לא יכול לפתוח נגדם בחקירה אז אני לא יכול להכריח אותם לבצע את המדיניות שאנחנו רוצים". שלמה אבינרי, אולי החשוב במדעני המדינה בישראל, אמר שאין אף משרה בעולם הדמוקרטי שיש לה את העוצמה הזו, גם לא נשיא ארה"ב. אין אף אדם שמרכז בידו כל כך הרבה סמכות כמו היועמ"ש. איך הגענו למצב שהיועמ"שים עצמם חושבים שהם יכולים להורות לממשלה מה לעשות?

"קודם כל אני רוצה לתקן דבר אחד. החשש הוא לא שהשרים יעשו מה שהם רוצים. החשש הוא שהשרים יעשו כשהופיע גיל לימון [המשנה ליועמ"ש] באותו אירוע בעקבותיו נאמתי את מה שמכונה 'נאום העציצים', אני אומר לך באמת דבר שעשיתי ספונטני לחלוטין משום שכל מה שאמרתי שם היה אמת. איש לא אמר לי לא שהוא מתכוון לומר דברים ולא את תוכן הדברים. כל זה היה הפתעה מוחלטת בעניין שנוגע למשרדי, אפילו שנוגע אליי באופן אישי במידה מסוימת. זה אפילו לא 'כן, אדוני ראש הממשלה' זה 'לא, אדוני ראש הממשלה'. ממש כך. זה פשוט בלתי נתפס.

כשהגיע גיל לימון ובאמת הציג את הדברים, השאלה הראשונה ששאלתי אותו היא איך יכול להיות שיועמ"ש נותן חוות דעת בעניין כזה ואין בו משפט משווה? אין בחוות הדעת משפט משווה, מה שנקרא. להביא דוגמאות מהעולם, לראות מה קורה במדינות אחרות, וזה מהטעם הפשוט שאין אף מקום בעולם שיש משהו אפילו דומה למה שמתרחש כאן. אגב, זה בעיניי מעיד גם על חוסר יושרה של המערכת הזאת שאמורה לייעץ ומסבירה כל הזמן כמה חשוב שהיא תביא את התמונה המשפטית. רק כשמשהו בתמונה המשפטית לא מסתדר לה היא פשוט מעלימה אותה. היא חושבת גם שכולם מספיק אידיוטים כדי לא להבחין ולא לשים לב לדבר הזה".

גיל לימון זה מינוי של מנדלבליט, נכון?

"זה נעשה בתקופה של מנדלבליט אבל אני לא מדבר על האיש עצמו שהיה קודם עוזרו, אני רק רוצה להבהיר".

כי ניגוד עניינים זה לחלשים

"אני חייב לומר שהכעס שלי הוא כל כך גדול כי אני מעריך גם אותו וגם אחרים כמשפטנים טובים ואנשים רציניים, ולכן אני חושב שכשהם באים ועושים מעשים מהסוג הזה, זה דבר שאי אפשר לקבל אותו. קודם כל בצד המקצועי. אני שם בצד את כל השאלות הגדולות של מעמד היועץ וכו'. קודם בצד המקצועי זה מעשה בעיניי שלא ייעשה. המצב הזה שבו יועץ משפטי מחליט במקום השר ובמקום הממשלה, ולא רק שהוא מחליט אלא הוא גם באותה נשימה גם מחזיק בחרב כזו, החרב הפלילית שהיא אולי האמצעי הדרקוני ביותר שקיים, הוא על פניו מקרה אנטי-דמוקרטי ובלתי תקין. נדמה לי שכל אחד מבין את זה לכן הוא לא קיים באף מקום בעולם. אגב בהרבה מאוד דמוקרטיות בעולם בכלל מי שמחזיק בסמכויות מקבילות של היועץ המשפטי זה שר המשפטים עצמו שהוא בכלל אדם פוליטי בתוך הממשלה".

בארה"ב הוא גם ראש התביעה

"לא בטוח שזה דגם נכון אבל צריך להבין באיזו קיצוניות אנחנו נמצאים כי מה שמקובל בעולם,זה בכלל דבר שנמצא בקצה שני לגמרי רחוק. הדבר הזה הוא בעייתי מהרבה מאוד סיבות אבל אני חושב שהוא הרסני לדמוקרטיה משום שהוא בעצם יוצר מצב של חוסר אמון ציבורי מוחלט. בשביל מה אנחנו צריכים ללכת לבחור? אתם מחממים כיסאות, אתם יושבים כאילו אתם בשלטון אבל לא שולטים. כמה אתה יכול להגיד לאנשים: "תשמע, אני רוצה לעשות אבל לא נותנים לי, אני רוצה לקדם אבל אוסרים עליי"?

תראה מה קורה עם הרפורמה, הרי זו הדוגמה הכי טובה. אני שר המשפטים, זו תכנית הדגל החשובה ביותר שאני רוצה להוביל. אני הייתי מאוד רוצה לקבל יעוץ משפטי מקצועי רציני ונטול פניות בעניין הזה. ואני אכן באתי ליועצת המשפטית לממשלה וביקשתי ממנה ללכת איתי יד ביד כדי לקדם את המהלך הזה. אז הוסבר לי שזה באמת עניין מאוד רציני שמצריך שבועות של לימוד החומר והכנת הכל, בעיקר אגב בגלל המשפט המשווה. מה שלא הפריע, כשצריך לבוא ולדבר נגד העניין, לבוא עם חוות דעת שהוכנה תוך יום ומשתרעת על שמונה עמודים. וכמובן, פתאום לא חייבים משפט משווה. אבל הזמן מתארך לא רק בגלל שהנושא מצריך לימוד מעמיק. יש דברים יותר חשובים, למשל לנסוע לכנס בחיפה כדי לתקוף את שר המשפטים מעל כל במה. זה הרי הרבה יותר חשוב מאשר לעבוד עכשיו על הכנת הרפורמה שלו".

"אולי כדאי שהייעוץ המשפטי לממשלה ישמע מה יש לשר המשפטים להגיד? ככה אולי, ייתן לי צ'אנס לי לפחות". השר לוין מאשים: "כשנכנסתי ללשכת שר המשפטים שמתי לב מיד לדבר אחד – שבלשכה הזו אין עציץ. ואמרתי, אני יודע למה – כי העציץ יושב מולך. כך זה נתפס, כך זה נראה וזה דבר שלא יעלה על הדעת" pic.twitter.com/NydzLOwXT9

— ערוץ כנסת (@KnessetT) January 16, 2023

 

אתה מבקש מהם לייעץ לך על הפחתה משמעותית בכוחם שלהם ציפית שהם יסכימו?

"אני מוכרח להגיד לך שאני מראש אמרתי להם לגבי נושא מעמד היועצים המשפטיים שאני דווקא חושב שצריך להשאיר אותו כיוזמה מכיוון הכנסת, כדי לא להעמיד אותם במצב הזה. אבל חשבתי שבנוגע למרכיבי הרפורמה האחרים אקבל ייעוץ משפטי רציני שבא לסייע לשר לממש את מדיניותו ובאמת יעשה את העבודה, ואני עדיין ממתין. מתישהו התזכיר, גם אם יבושש, אולי יגיע. יכול להיות שהחוק יעבור כבר בקריאה שלישית, אבל אני ממתין בסבלנות רבה.

רק שאני כשר פשוט לא מסוגל לקבל את הייעוץ שאני צריך, בזמן שאני צריך אותו ובמחויבות שזה צריך לקרות ובדחיפות שזה צריך לקרות. וזה עוד לפני השאלה שהם מחליטים מה כן ומה לא. זאת נקודה אחת שהיא בעיני בלתי נסבלת. הדבר השני הוא: לי יש אחריות. בסוף כשקורה משהו אני אחראי. כשציבור הלך והצביע עבורי אני צריך לתת לו אחר כך דין וחשבון, ואם אני לא אצליח בתפקידי הוא גם יחליף אותי ולא יתמוך בי. כדי לממש את האחריות הזו אני צריך סמכות ואז באים ואומרים לי, אדוני האחריות שלך והסמכות בכלל אצלנו. זאת אומרת, אתה תישא באחריות להסביר למה הרפורמה לא מתרחשת, אבל אנחנו נחזיק את הסמכות כדי להחליט – מתי נביא חוות דעת, איך נביא ומה מותר לך לעשות ומה אסור לך בעניין כזה ובכל עניין אחר.

זה כמובן מצב שאי אפשר לקבל אותו בשום פנים ואופן. אגב, הוא גם מצב שיוצר בירוקרטיה בלתי נסבלת. אני משתדל לעבוד ולעשות דברים בצורה יעילה משום שאני מוכרח להביא תוצאות לציבור לפני שתגענה בחירות וישפטו אותי על מעשיי בזירה הציבורית. כאן, הזמן אין לו שום משמעות בכלל. אתה לא צריך לתת דין וחשבון לאף אחד ואתה לא צריך להיבחר על ידי אף אחד, והכהונה היא לשנים ארוכות אם לא לכל החיים. אז אתה יכול לשבת ולעשות את הדברים בקצב שלך ובזמן שלך ובסדרי העדיפויות שלך".

הטענה היא שאם היועמ"ש יהיה משרת אמון הם יהיו כנועים ולא יאמרו לשר את הביקורת המתאימה

"קודם כל צריך להפריד בין שני עולמות. לכן הרפורמה שלי מדברת כרגע על צד אחד של המשוואה, והיא אומרת שהיועץ כשמו כן הוא –הוא יועץ. הוא לא מחליט, הוא לא בא במקום השר, הוא לא כמו שאמרת קודם מונע מהשר לעשות כרצונו. הוא נותן לו עצה משפטית, רצוי בראייה של איך אפשר באופן הטוב ביותר לבצע את המדיניות שהשר מעוניין לקדם ולבצע זה מה שצריך לקרות".

אני אייצג את המבקרים ואומר הטענה שלהם, זאת הטענה שהשמיע כבר יצחק זמיר ב-86 כשהוא התחיל לעוות את התפקיד הזה כפי שהוצע בראשית ימי המדינה או עד שנות ה-60: היועץ המשפטי, מייצג את החוק ואנחנו לא רוצים שהשר יעבור על החוק אז העצה שלו מחייבת.

"קודם כל החוק, כמו שידוע, הוא דבר נתון לפרשנות ויש הרבה פרשנויות אפשריות. אני למשל הייתי שמח לו היועץ המשפטי היה אומר לי: "שמע, אדוני השר, הרפורמה שלך היא לא מספיקה יש עוד כל מיני כשלים שצריך לטפל בהם ואנחנו מציעים לך לתקן את החוק גם בנקודות האלה והאלה כדי לקדם אותם". זה גם ייעוץ משפטי שלא תשמע במציאות הקיימת.

חוק זה דבר נתון לפרשנות ולצערי הרב הרבה פעמים הייעוץ המשפטי הוא לא מייעץ כדי לסייע לך לעשות את הדברים באופן חוקי, אלא הוא ממציא הלכות כדי למנוע ממך לעשות את מה שעל פי החוק מותר לך. זו המציאות שאנחנו מתמודדים איתה. זה גם יוצר ביורוקרטיה אינסופית ודברים נתקעים. בסוף כשאנשים שואלים את עצמם למה דיונים בבתי משפט נמשכים כל כך הרבה זמן, ולמה לסלול כביש לוקח כל כך הרבה זמן, כי כשאתה צריך להפקיע איזה מטר כדי לאפשר איזו סלילת כביש, הדבר הזה נמשך שנים בהליכים פנימיים בייעוץ המשפטי ואחר כך בבתי משפט. כל הדברים האלה גם גורמים לכלכלה נזק עצום.

יש שאלה של איך ממנים את היועץ אבל צריך להבין דבר אחד – גם אם היועץ יהיה במשרת אמון, בסוף השר מחליט האם לקבל את העצה המשפטית. אם הוא עשה פעולה שאיננה חוקית ברור שבית משפט יכול לעצור את הפעולה הזאת. ברור אגב שהוא עלול לשאת בסוף גם באחריות, כולל באחריות פלילית, ולכן שגויה ההנחה הזאת שכל מה שמעניין את השרים זה רק לעשות מה שהם רוצים ולא אכפת להם מכלום. שרים רוצים לקבל ייעוץ משפטי ורוצים לקבל ייעוץ משפטי טוב, ורוצים לחפש את הדרך החוקית והנכונה לעשות את הדברים. הם רק רוצים שיעזרו להם למצוא את הדרך הזאת ולא ימציאו מכשולים שלא קיימים על מנת להכשיל אותם בעבודתם.

האם היועץ חייב להיות במשרת אמון? אני חושב שאין סיבה שלא יהיה. אני חושב גם שזה לא בהכרח הפתרון היחיד האפשרי. יש דבר אחד שבוודאי לא יכול להיות – מצב שבו יועץ מתמנה לשנים וכאשר יש חוסר אמון מוחלט בינו לבין השר שאיתו הוא עובד, ויש לנו לצערי דוגמאות כאלה, המשמעות היא שהיועץ נשאר עד שהשר יתחלף ולא הפוך. זה מצב שאי אפשר לקבל אותו. זה מראה גם את הקיבעון של המערכת. לו הייתה באה היועצת המשפטית לממשלה והיו באים ראשי מערכת המשפט ואומרים: 'שמע, אנחנו מבינים שהעיקרון שהשר צריך לקבל ייעוץ מושתת קודם כל על זה שיש לו אמון ביועץ שאיתו הוא עובד, אז אנחנו אולי רוצים לשמור על מידה גדולה יותר של עצמאות של היועץ באופן כזה שהוא לא משרת אמון, אבל אנחנו מסכימים שאם יש יועץ שאין לגביו אמון אפשר להחליף אותו, ולמנות תחתיו מישהו אחר שיתמנה לאו דווקא כמשרת אמון אבל יוכל לעבוד עם השר באופן טוב'.

אגב, אני מוכרח להגיד לך: יש במשרדי ראש הממשלה הרבה מאוד יועצים מצוינים שנעשה להם פשוט עוול גדול, כי אותם אלו שמתנהגים באופן שתיארתי קודם בעצם מכתימים ציבור לא קטן של אנשים. אני הייתי שר התיירות. זכיתי לעבוד שם תקופה ארוכה עם יועץ משפטי יוצא מן הכלל שעובד שנים במשרד. באופן אבסורדי היה לי מאבק מאוד קשה אחר כך עם נציבות המדינה כי רציתי להאריך לו את הכהונה לפני שהוא יצא לפנסיה, כדי להמשיך מהלכים חשובים שעשינו. היו לי מאבקים מאוד קשים על זה. כלומר, יש המון אנשים מצוינים. יש לפעמים תפוחים רקובים, והמערכת מתעקשת לאפשר לתפוחים הרקובים האלה פשוט לחבל בעבודה, ואת הדבר הזה צריך להפסיק.

יש הרבה מאוד אנשים מקצועיים וטובים אבל במקום שבו יש אנשים אחרים לא יכול להיות שהמערכת תצופף שורות ותגן עליהם באופן הזה, ליצור מצב שבעצם מחבל, אין מילה אחרת לומר, מחבל בעבודת הממשלה, מונע מהשרים לעשות את מה שהם צריכים לעשות ומעמיד אותנו אחר כך אל מול הציבור במקום שאי אפשר להיות בו – כשבאים אלינו בטענות מוצדקות בשעה שידינו כבולות".

בוא נגיע עכשיו לליבת ההפחדות – פסקת ההתגברות. היה נראה לפני הבחירות שזו הסוגיה שעלייה יקום ויפול הכל. אני רוצה שתתאר אותה בקצרה כי המכניקה פחות חשובה לנו מאשר לשאול אחר כך מה יהיו התוצאות הפוליטיות של זה, והאם אכן אנחנו עומדים בפני מצב שבו 61 חברי כנסת של נעם יבטלו את מצעד הגאווה? הדאגה הזאת היא לא רק מצחיקה יש כאלה שחושבים: "רגע, יש פה שמרנים הם עכשיו יכפו את דעתם ותהיה פה עריצות הרוב"

"אני אתחיל מהסוף. התשובה היא חד-משמעית לא. אני אתאר קודם כל את המציאות הקיימת על אף שגם לה אין אח ורע בעולם, ואלה לא דברים שאני אומר. אלה דברים שאומרים גדולי ובכירי המשפטנים בעולם. השופט האמריקני פוזנר הוא כמובן דוגמה טובה לדברים. אין מדינה בעולם שבה קם בוקר אחד נשיא בית המשפט העליון, בשעתו הנשיא בדימוס ברק, והודיע לציבור שיש חוקה למדינה. מה היא החוקה לשיטתו? חוק יסוד כבוד האדם וחירותו שאגב, הוראותיו הן הוראות טובות וחשובות רק שהוא התקבל בהליך לא חוקתי לגמרי. כמובן שלא היה שום דיון ציבורי ושום כלום. בהצבעה על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו לא נכחו אפילו מחצית מחברי הכנסת. הסתפקו ב-32 קולות שהם רבע מכלל חברי הפרלמנט וכל זה קרה כך למה? כי אף אחד לא העלה בדעתו שמאשרים חוקה".

יתרה מזו, הונו את חברי הכנסת במפורש. מיקי איתן בא ליוזמי החוק ואמר להם: "אבל אנחנו לא נותנים לבית המשפט סמכות לפסול חוקים" ואוריאל לין, בוועדת חוק חוקה ומשפט וגם במליאה אמר לחברי הכנסת: "לא תהיה פסילת חוקים לכן סרבו לשריין את החוק. פשוט דבר קיצוני מאוד

"אני חושב שלזה יש רק שם אחד – גניבה. זה היה פשוט לבוא ולקחת בגניבה, להעביר חוק שאף אחד לא העלה בדעתו שמקנה לבית המשפט סמכויות לפסול חוקים. אף אחד לא ראה אותו כמשהו שהוא חוקתי, אף אחד לא ראה אותו כמשהו שיש בו אלמנט הצהרתי. ולגלות פתאום בדיעבד שמישהו קם ולקח לעצמו את כל הסמכויות זה כמובן דבר בלתי חוקי שאין לו אח ורע באף דמוקרטיה בעולם. ומכוח הדבר הזה החליט בית המשפט העליון שיש לו עכשיו סמכות לפסול חוקים, שדרך אגב זה דבר שאפילו לא כתוב בחוק הזה".

אז עכשיו אתם גם נתתם לזה גושפנקה

"אז עכשיו תראה מה קרה. מכיוון שהסמכות לפסול חוקים לא ניתנה לבית המשפט מעולם, אין אפילו פרוצדורה איך דנים בפסילת חוקים –כמה שופטים צריכים לשבת בדין, איזה רוב של שופטים צריך לתמוך בפסילה. ואז החליט בית המשפט שהוא על דעת עצמו מרכיב כל פעם הרכב איך שהוא רוצה בגודל כמו שהוא רוצה, עם שופטים כפי שהוא רוצה. מספיק רוב של שופט אחד כדי לפסול את החוק. דברים שאין כדוגמתם, מקומם לא יכירם באף מקום.

אבל זה לא הספיק. נשאר עוד מקום אחד קטן שבה הכנסת יכולה לומר את דברה וזה חוקי יסוד. ועכשיו אנחנו עדים לתהליך שראינו את ההתגברות העוצמתית שלו בחוק הלאום. הרי חוק הלאום הוא חוק יסוד. עכשיו צריך להחליט: אם חוקי היסוד הם חוקה אז בית המשפט הרי הוא לא מעל חוקה. הרי הוא הסביר לנו קודם שהוא יכול לפסול חוקים מכוח זה שחוקי היסוד הם חוקה, ואז חוק שסותר את החוקה הוא יכול לפסול אותו. עכשיו בא בית המשפט ואומר לא: כשאנחנו רוצים לפסול חוק אנחנו מתייחסים לחוק יסוד כאל חוקה, אבל אם חוק היסוד לא מוצא חן בעינינו אז אנחנו יכולים גם אותו לפסול. מכוח מה? לא יודע. מכוח זה שאנחנו עליונים על העם ועל הארץ ועל הכל.

אני תמיד אומר אני חושב שהכישורים הכי חשובים כדי להיות אחד מראשי מערכת המשפט זה לא להיבחר ולא שום דבר. זה לדעת לעשות טוב כביסה כדי שאתה תוכל במכבסת המילים הזו לשלוט כמו שצריך, כמו שתיארת קודם. מילים כאלה באוויר שאומרים לך כל הזמן. זה לא חוקתי אתה אומר? תן לי סעיף מהחוקה. אני גם רוצה לחוקק חוקים חוקתיים, למה רק הם יודעים? אני כל כך מתאמץ. הלכתי ולמדתי באוניברסיטה העברית משפטים. הייתי ממלא מקום יו"ר לשכת עורכי הדין. ישבתי בדיונים בוועדת חוקה. הייתי ממלא מקום יו"ר ועדת שרים לחקיקה ועכשיו אני שר משפטים. לא מגיע לי גם? סעיף אחד, לא הכל.

זה דבר נורא. יושבים אנשים וממציאים, אין מילה אחרת, לוקחים סמכויות שאין להם, ממציאים דברים שלא קיימים, קוראים לזה בכל מיני מילים שרק כדי להבין פשרן בכלל אתה צריך להעביר חיים שלמים, ומכוח זה בעצם משתלטים על המדינה. ועוד קוראים לניסיון להפסיק את המצב המטורף הזה ששוב אין דומה לו באף מקום בעולם, אפילו לא משהו קרוב, קץ הדמוקרטיה. הרי זה דבר שפשוט אי אפשר לקבל אותו.

אז הם יושבים, אחרי שלקחו לעצמם את הסמכות ובעצם שמו את עצמם מעל הכנסת, והם גם בוחרים את עצמם, כלומר אין איזה פלורליזם מחשבתי אלא זה הפך פוליטי לגמרי. העם הכריע, הכנסת מורכבת בהרכב מסוים, מצביעה כפי שהיא מצביעה ואז הם באים ואומרים: "לא, לא נאה בעינינו מה שאתם חושבים או מה שאתם רוצים, אנחנו נשנה את הדבר הזה ואנחנו נשתמש לרעה בעצם בכוח שלנו שהציבור מפקיד בידי מערכת המשפט כדי שהיא תיצור איזון". ושוברים את כל האיזון הזה ובאים ועומדים מעל.

מה אני מציע? אני חושב שאם יבוא מצב שבית משפט עליון יגיד שחוק מסוים חצה איזשהו קו גבול שאסור לחצות אותו ,אני חושב שזו אמירה שבאמת יש לה משקל אמיתי וראוי להתייחס אליה והיא נותנת באמת איזשהו בלם בפני מציאות שעלולה להיות שרוב קואליציוני מקרי יעשה דברים נוראיים. אם כי צריך לומר זה לא קרה עד היום וכנראה גם לא יקרה, ולא קרה בחמישים שנות המדינה הראשונות כשבית משפט לא העיז לפסול חוקים.

אבל כדי להרגיע את מי שמודאג אני אומר בסדר, אם אנחנו באמת מגוונים את הרכב בית המשפט וההרכב המגוון הזה יחשוב שמשהו קרה כאן שהוא באמת סוף העולם, בוא ניתן בכל זאת לבית המשפט איזושהי יכולת לעשות את זה בצורה מסודרת, רשמית מה שלא היה אף פעם בחוק, ונאמר את הדבר הבא: אחד, נחייב את בית המשפט לשבת בהרכב מלא כדי שהדיון בפסילת חוק באמת ישמעו בו כל הדעות, וכדי שלא יהיה מצב שנשיא בית המשפט באמצעות קביעת ההרכב בעצם יסדר את התוצאה שהוא רוצה להגיע אליה. הדבר השני שאנחנו בעצם באים ואומרים: אם כלל שופטי בית המשפט פה אחד קבעו שהחוק פסול, כנראה שקרה פה אירוע קיצון באמת ובמצב כזה לא לאפשר לאותה כנסת להתגבר. זאת אומרת שבעצם מי ששואל מה יקרה אם מישהו יחליט…"

להרוג את כל הג'ינג'ים

"…כן, כל השטויות האלה, עובדה שזה לא קרה עד היום וגם לא יקרה, אבל נניח שקרה פתאום איזה אירוע כזה. אגב צריך לומר, אם זה יהיה המצב כנראה ששום חוק לא יעזור. אז יבוא הרוב הדורסני הזה ויעשה מה שהוא רוצה ולא יספור אף אחד, ואני לא חושב שזה מה שיכול לקרות כי אנחנו באמת חברה שהדמוקרטיה היא עמוק בתפיסת עולמנו הציבורית. האליטה היא לא דמוקרטית חד משמעית, ולכן דווקא היא זו שצריך לחשוש מפני מה שהיא עושה. היא עכשיו נלחמת בציפורנים כדי להגן על עצמה, על שלטונה, מפני הדמוקרטיה. אבל בציבור התפיסה הדמוקרטית היא חזקה מאוד. אני אומר במקרה קיצון כזה שאם יקרה, בכל זאת אז יש לנו פתרון, אז בית המשפט באמת יכול לפסול ואי אפשר להתגבר".

ואז הכנסת הבאה… זאת אומרת אם בית המשפט פוסל הכנסת רוצה להתגבר, היא לא יכולה אבל אחרי הבחירות

"כן, למה? בגלל שאז בעצם השאלה תעמוד להכרעת העם באמת באופן הרחב והברור והחד ביותר. אני מאמין שלא יחוקק חוק כזה ואני מעריך שאם הוא יחוקק ויפסל על ידי בית משפט פלורליסטי שנהנה באמת מאמון הציבור, הפסיקה שלו תישאר כנראה לדורותץ אבל אני אומר יותר מזה, אני מאפשר לבית המשפט גם ברוב של 12 או 13 או 14 שופטים לפסול חוק אבל במקרה הזה אני כן מאפשר לכנסת להתגבר, אלא שאם באמת הרכב בית המשפט יהיה יותר מגוון ויהיה אמון ציבורי רחב במוסד הזה, התוצאה תהיה שהכנסת לא תוכל להתגבר או תירתע מלהתגבר משום שהציבור לא יהיה איתה. ובסוף מה שחשוב שיהיה לך את הגיבוי הציבורי. ולכן אני חושב שההצעה הזו היא מאוד מאוזנת. היא הצעה שנותנת מענה מפני מקרי קיצון שלא יקרו, אבל היא נותנת להם מענהף והיא מאוד מאוד מחזקת בשילוב בין שני הדברים: בין ההוראה שנוגעת להתגברות מצד אחד לבין השינוי בהרכב בית המשפט. היא נותנת באמת מענה טוב ונכון וחזק ליכולת גם להגן על איזשהו מקרה קיצון שמישהו ינסה לפגוע בזכויות מיעוט.

כל ההפחדות האלה למה הן דומות? אתה יודע, יש חשש שבוקר אחד אחד מקציני הצבא הבכירים ייקח טנקים ויעלה על בניין הכנסת, אולי גם על בניין בית המשפט, וירצה לעשות הפיכה צבאית ולתפוס את השלטון. האם החשש הזה הוא עם סיכויים גדולים? אני לא חושב. גם החשש שיתקבלו חוקים נוסח להרוג את כל הג'ינג'ים הוא כנראה חשש עם סיכויים קטנים להתממשות. הסיכוי שזה יקרה הוא כנראה דווקא יותר גדול לפחות אם נשפוט על פי מה שקרה בעולם. מקרים כאלו קורים לא פעם עכשיו.

מה המסקנה מהעניין? האם אנחנו נבנה את הצבא באופן כזה שנבטיח את זה שתרחיש הקיצון הזה לא יקרה על ידי כך שלא יהיה חיל שריון? אם אנחנו נחליט שבגלל החשש התאורטי הזה לא יהיה חיל שריון אז אין באמת חשש. לא יוכלו לעלות עם טנקים על הכנסת. אבל כל אחד מבין שהסיכון הוא אפס והצורך הוא צורך הכרחי, ולכן יש חיל שריון וטוב שכך. אי אפשר לייצר מין הפחדה כזו שיקרה איזה תרחיש שסיכויו אפס, וגם לו כפי שאמרתי מקודם נתנו מענה, ובגלל זה נמשיך לאפשר לאיזשהו קומץ שופטים שבאים, כמו שאמרת, מאליטה שבוחרת את עצמה להמשיך ולקבוע במקום הציבור מה יהיו החוקים ומה יהיו הערכים ומה כן ומה לא.

בפרט אגב, שהם עושים את זה מנקודת מוצא שכל כולה השקפת עולם פוליטית. תראה למשל את פסקי הדין בנושא המסתננים. תראה כמה זה מקומם. הממשלה קיבלה החלטות והעבירה חקיקה בכנסת כדי לטפל במצב הזה שתושבים בהרבה מאוד מקומות, תל-אביב זו הדוגמה המובהקת, פשוט חייהם גיהינום. הם לא יכולים לצאת מהבית, חיים בסביבה אלימה של פשיעה כתוצאה מהריכוז של המסתננים שמתגוררים באותם מקומות. עכשיו יש בציבור הישראלי שתי תפיסות. יש כאלה שתומכים בתפיסה הזאת ויש כאלה שחושבים שמדובר במבקשי מקלט שצריך לדאוג להם וכו'. כשינצחו בבחירות אלו שמאמינים בעמדה שנוגעת למבקשי מקלט, שיתנו להם מקלט ויחוקקו מה שיחוקקו. לא נראה לי שבית המשפט יתערב ויפסול משהו מהדברים הללו.

אבל אם ניצחו אלו שמאמינים שצריך לדאוג לתושבי דרום תל-אביב ושמי שגנב את הגבול, זכויותיו לא גוברות על זכויות של אזרחים ושל אישה קשישה שגרה בדרום תל-אביב ומשוועת להגנה, לא יכול להיות שיבוא בית משפט ויחליט – אנחנו שמים את הערכים שלנו במקום הערכים של הציבור ומחליטים, לא החלטה שאומרת אנחנו מגנים על זכויות אדם, אלא מחליטים שאנחנו מגנים על הזכויות של מישהו שגנב את הגבול ואנחנו מפקירים את הזכויות של מי שגר בדרום תל-אביב. אנחנו מגנים על הצעיר שגנב את הגבול והגיע לכאן, ואנחנו מפקירים את הקשישה שעומדת חסרת אונים וגונבים לה את הכביסה מהחבלים, כפי שבכתה האישה שביקרתי בביתה לפני כמה שנים. היא לא יכולה לתלות כביסה כי גונבים לה את הכביסה מהחבל, כי החיים שלה הפכו לגיהינום. היא מפחדת לרדת במדרגות, לצאת מהבניין. איזה מין דבר זה?

זאת לא הגנה על זכויות מיעוט. זו פגיעה בזכויות של האנשים הכי חלשים בחברה בשם ערכים שלא באמת קיימים ולא מקובלים בשום מקום, והם בוודאי לא מה שהחברה הישראלית ברובה מאמינה בו. ואז הכפייה הזו של הערכים, גורמת אגב גם למצב שאני מגיע לדרום תל-אביב ואומרים לי: "תראה, אנחנו בחרנו בכם ואתם לא עושים כלום". שופט העליון לא בא לבקר בדרום תל-אביב. הוא יכול להסתובב בכל מיני מקומות אולטרה פרוגרסיביים ולהגיד כמה הוא נאור ונפלא, ואנחנו אלה שבסוף בגללנו הקשישה הזו סובלת ואין לה מענה ואין לה מזור. אנחנו חייבים לתקן ואני חושב שהרפורמה הזאת עושה את זה בצורה מאוד מדויקת .

אני רוצה גם להגיע לשאלה האם עומדת להיות פשרה, איזה דיבורים יש בהקשר הזה או איזה מהמורות יכולות להיות בדרך אל הביצוע. אבל בוא נגיד, מכיוון שהנושא הזה עלה הרבה בשיח הציבורי בוא נעשה את זה בקיצור, נתייחס לעניין הסבירות. אומרים המתנגדים, אני שוב מייצג את המבקרים, אבל אתם לוקחים מהשופט את האפשרות ואת הכלי שבעזרתו הוא יכול להיענות לקובלנתו של האזרח נגד שרירות השלטון. תראה, אני במאמציי הרבים לחפש מה חוקתי נכשלתי, אבל אז היה לי זיק של תקווה – סבירות אני אלמד! וזה לא הולך. אני מחפש בכל פעם שמתחילה ההרשמה לשנת הלימודים האקדמית החדשה, אני סורק את אתרי האינטרנט של המוסדות האקדמיים ומחפש את הקורס בסבירות. לא מוצא.

אני מחפש את המורה לסבירות, תגיד מי ילמד אותנו סבירות? מה סביר? סביר זה מה? זה דבר משפטי? סביר זו שאלה של תפיסת עולם, אדם יש לו כסף יש לו רכב חבוט וישן והוא צריך להחליט, האם לנסוע לטיול בחו"ל או להחליף את האוטו. יאמר אחד: "תשמע, יש לך ילדים קטנים אם יש לך אפשרות להחליף את האוטו ושיסעו באוטו יותר בטיחותי, אתה צריך לעשות את זה". יאמר אחד אחר: "לא סביר". הילדים שלך, זאת ההזדמנות שלך לעשות איתם טיול. זאת ההזדמנות היחידה לנסוע כל המשפחה ביחד. ויתרת בשביל להחליף חתיכת פח. עכשיו כל אחד יחליט מה סביר בעיניו…איפה לומדים את השאלה איך מכריעים מה סביר?"

יש מאחורי זה הנחה, וההנחה היא שהפוליטיקאים הם פראי אדם, והשופט כן יודע מה סביר כי השופט הוא אדם הגון. לכן הדוגמאות שאני מקבל… אני קיבלתי את זה מעיתונאי, אני לא אזכיר את שמו, אני לא רוצה להעליב אותו. אבל תראה: אם יריב לוין יבטל את מבחן הסבירות עכשיו יבוא מישהו ויגיד שכל מי שהגיש בעבר תכניות ילדים, זה מה שפעם עשיתי בעברי, עכשיו צריך לשלם עשרת אלפים שקל מס כל חודש מה יעצור אותו?

"זו דוגמה לדמגוגיה מובהקת. הרי מתי הם הפעילו את נשק הסבירות? כשהחלטה התקבלה, היא החלטה חוקית, התקבלה בסמכות בתהליך שנעשה כולו כדין. איננה נגועה באי שוויון, אין בה אפליה פסולה אין בה ניגוד עניינים וכו'. אם לצורך מה שאתה הצגת עכשיו ברור שהיא החלטה מפלה, היא נגועה בחוסר שוויון, אז היא תפסל בבית משפט ובצדק מהטעם הזה. על זה אנחנו לא מדברים. הבעיה היא לא זאת.

הבעיה היא שבא בית המשפט ואומר: "תשמע הכל בסדר, פעלת בסמכות עשית תהליך כמו שצריך, קיבלת החלטה ללא שום ניגוד עניינים ואין בה שום פגיעה בשוויון, ואין בה אפליה ואין בה כלום, אבל היא לא נראית לי. אני האדם הסביר", כמו שקרא לזה ברק, "האדם הנאור, אני הייתי מקבל החלטה אחרת". אז יואיל כבודו לרוץ לבחירות, ינצח בבחירות, אתה יודע מה – לא צריך לנצח, יביא כמה מנדטים. יבוא למשא ומתן קואליציוני ויגיד: "בנושא הזה אני רוצה אחרת, יש ציבור שזה חשוב לו ותמך בי".

אבל כאשר בא אדם ואומר: "אני נעלה עליכם" אגב בהתנשאות, אם יש דוגמה להתנשאות היא נמצאת בדיוק פה – התנשאות שאין למעלה ממנה, ואומרים: "מי אלה האספסוף שהצביע בבחירות? מי אלה פראי האדם שהוא בחר לשבת בכנסת?". אני יודע מה נכון, אני יודע מה טוב אני אחליט. אבל אם יש בעיה אתם תתנו דין וחשבון. מה פתאום אני?

בעיני זה דבר שהוא הכי אנטי-דמוקרטי שיכול להיות. דבר שאי אפשר לקבל אותו בשום פנים ואופן. כפי שאמרתי קודם, יש אמת בטענה שכשמדובר לא בנבחר ציבור שנבחר בדיוק כדי לעשות את מה שסביר בעיני הציבור שבחר, בו אלא מדובר בהחלטה של פקיד מנהלי בנושא מסוים, אז בנושא הזה יכול להיות שיש מקום למרחב גמישות אולי יותר גדול, כי בסוף זו לא החלטה של דרג נבחר. אבל למה? הפקיד הוא מומחה לתחומו, ובא שופט ומחליט אחרת.

אני מסכים איתך, לכן הצעתי לבטל את עילת הסבירות לחלוטין אבל אני מוכרח לומר שאני יכול להבין את מי שאומר: "תראה, בוא נלך חצי דרך במובן הזה שבוודאי לא תהיה סבירות על החלטות של דרג נבחר אבל נשים איזשהו מנגנון לדרג שאינו נבחר". אגב, גם ההנחה הזו שהשופטים הם מומחים בכל, הם יודעים איך להוציא את הגז מהמים, הם יודעים איך נכון לכתוב את החוזה הכלכלי, זה לא המצב רבותיי. השופטים הם שופטים. הם למדו משפטים, חלקם משפטנים מצוינים. הם לא מהנדסי מכונות, הם לא מבינים בניהול מערך תנועה, הם לא מבינים בהקמת בניינים, הם לא מבינים בתכנון עירוני ביטחון ובוודאי לא בביטחון ובדברים אחרים.

בסוף זה מסתכם בנקודה אחת: מי שחושב שיש אנשים עליונים שצריכים להציל את העם מעצמו, הם יודעים יותר טוב מאחרים והם יותר מוסריים – זו זכותו. רק שייאמר: "אני לא מאמין בדמוקרטיה. אני לא רוצה דמוקרטיה. אני רוצה שלטון של איזו אליטה, של איזה קיסר, של איזה שופט". שיאמר את זה באומץ לב. אבל לבוא ולומר שלתקן את כל הדברים האלה, הכל כך אבסורדיים שקיימים, זה קץ הדמוקרטיה? זה בדיוק הפוך, זו השבת הדמוקרטיה. זה תיקון קלקולים יסודיים שהפכו את ישראל לדבר שאין לו אח ורע באף מקום.

מי שחושב שלעשות את השינויים האלה זה קץ הדמוקרטיה, מה הוא בעצם אומר לנו? שישראל היא הדמוקרטיה היחידה בעולם. כלומר, הם בכלל לא דמוקרטיים, רק פה נוצרה איזה מין דמוקרטיה ייחודית, היחידה בעולם מהותית, שבה השופט הוא גם הדמוקרט הגדול אבל גם מחליט וגם קובע. והציבור, נותנים לו להשתתף בהצגה הזו שנקראת בחירות לכנסת. אני אמרתי באחד הטקסים של בחירת יושב ראש ועדת הבחירות ששוב מגיע השופט העליון כדי לנהל את תהליך הבחירות. הוא ככה מאפשר לנו לוודא שההצגה מתקיימת. זה בסדר, אבל הוא יודע שבסוף לא חשוב מה אנחנו נצביע, ההחלטה נמצאת במקום אחר. אנחנו את זה נשנה ואני נחוש לשנות את זה. אפשר למחות וזה לגיטימי. מי שגם יבוא עם הצעות קונקרטיות, נשמע אותן לגופן. אני תמיד מוכן לתקן במקום שצריך לתקן. אבל שום דבר לא ירתיע אותי. אני נחוש להשלים את המהלך הזה אני חושב שהוא חיוני והכרחי".

גם הצד השני עושה רושם נחוש. מה אם בית המשפט ישתמש בנשק יום הדין? אתה תעביר את הרפורמה, היא עוברת דרך חוקי יסוד, ובג"ץ יבוא ויגיד – חוקי היסוד האלה הם תיקון חוקתי שאינו חוקתי כמו שהם קוראים לתיאוריה הזאת, ואנחנו פוסלים אותם עכשיו. אין חוקים לנהל את הדבר הזה, מה יהיה?

"אני לא מעריך שהדבר הזה יקרה. נדמה לי שברגע שהרפורמה הזאת תעבור יישבר הרבה ממחסום הפחד הזה. יקומו הרבה מאוד קולות בתוך מערכת המשפט שייאמרו באופן ברור – לא רק שהם תומכים בעניין הזה אלא צעד כזה כמו שאתה מתאר, הוא צעד בלתי חוקי על פניו ולא קרה בתולדות העמים, ואין שום סמכות ושום לגיטימיות לעשות אותו. זה ברור שהכנסת במצב כזה, תתייצב במלוא העוצמה ובסוף היא הריבון, היא מייצגת את ריבונות העם. במסגרת כל ההפחדות אני חושב שהדבר הזה לא יקרה. הרי בסוף אנחנו עושים שינוי בשיטת בחירת השופטים. לא כתוב בשום לוחות ברית שירדו מאיזה מקום ששיטת בחירת השופטים צריכה להיות רק בוועדה בהרכב כזה. איך אני יודע? כי בארה"ב בוחרים את השופטים על ידי כך שהנשיא ממנה והסנאט מאשר והשופטים בכלל לא בתהליך. התהליך נעשה רק על ידי נבחרי ציבור.

מה שאנחנו עושים זה אפילו לא זה. זה הרבה יותר באמצע. בראשית ימי המדינה בחרו שופטים על ידי הממשלה ובאישור הכנסת לפני שקמה הוועדה הזאת, ולא ראיתי שלא היינו דמוקרטיה ושמשהו נחרב. ולכן אני לא רואה חשש כזה. אני לא רואה סכנה כזו. כל הזמן היו אומרים לי: "שמע, כל חוק שאתה רוצה לעשות בית המשפט לא ייתן, ולא ייתן" …זו אגב הבעיה. הבעיה לא איזה חוקים הם פוסלים אלא חוקים שהייעוץ המשפטי עוצר אותם. אני לא פעם הייתי מתעקש ואומר: אנחנו צריכים לחוקק את זה למרות הכל כי אי אפשר כל היום לצאת מנקודת הנחה "מה יקרה אם הם יעשו?". אנחנו את תפקידינו צריכים לעשות ואחר כך נתמודד עם התעוררות קשיים אחרים.

אני לא חושש מהעניין הזה ואני משוכנע שמה שאנחנו עושים, ברגע שהוא יעבור ויתקבל, גם לא ישונה אחר כך בגלל שמהר מאוד גם אלה שמתנגדים לא מסיבה פוליטית אלא מתנגדים באמת, כי הם חוששים ואני מכבד אותם, ייראו שהכלכלה לא רק איתנה אלא גם מתחזקת, שהוודאות המשפטית מביאה לסיוע עצום ביכולת לקיים כאן עסקים. ייראו שהדמוקרטיה איתנה ייראו שהמשפטיזציה ירדה וכתוצאה מזה שחררה הרבה מהבירוקרטיה, ויגידו לעצמם – זה מצוין

למה אני אומר את הדבר הזה? כי יש לנו תקדים דומה לא מזמן. אני אזכיר לך מה היה סביב הוצאת הגז מהמים. סוף העולם. הטייקונים משתלטים על המדינה, שוד אוצרות הטבע של ישראל, העלויות אדירות והמחירים שנקבל יהיו גבוהים..הגנת הסביבה תחרב והים ילך לאיבוד נו ומה קרה? תראה לי אחד מאלה שיעז היום להתייצב ולהגיד שהוא בעד להפסיק את אספקת הגז שאנחנו מקבלים מהמאגרים, כשכל אירופה בחורף נמצאת על סף מצב שאין לה חימום, כשמחירי האנרגיה בעולם עולים לשמיים, כשהאינפלציה דוהרת במימדים אדירים. ופה אנחנו משלמים מחיר הכי נמוך שקיים בעולם המערבי, במצב כמעט הכי טוב מכל מדינות אירופה. אז אני מציע להפסיק לפחד, להפסיק לחשוש, ואני גם מציע למי שבאמת לא עושה את זה מפוזיציה פוליטית של רק להילחם בממשלה, אלא מי שרוצה להסתכל על הדברים באופן ענייני, שיסתכל על הטיעונים הענייניים, יסתכל על דברים לגופם ואני בטוח שמהר מאוד גם ישתכנעו".

"מה שהיה – לא יהיה יותר": שר המשפטים יריב לוין משיב לטענות השמאל על "קץ הדמוקרטיה" בנאום תקיף במיוחד במליאת הכנסת pic.twitter.com/Z6lQNxskjT

— עכשיו 14 (@Now14Israel) February 20, 2023

ולבסוף אולי הסוג הכי נחות של ביקורת, אלה שאומרים כל הרפורמה הזאת נועדה לחלץ שני אנשים מצרותיהם המשפטיות: בנימין נתניהו ואריה דרעי

"אני שומע הרבה מאוד דברים שאומרים עליי, אבל לא ידעתי שאני עומד בשורה אחת יחד עם ישעיהו וירמיהו ואני נביא. איך ידעתי לפני למעלה מעשרים שנה, כשהתחלתי לקדם את הדברים האלה וזעקתי מעל כל במה שצריך לעשות את זה, שיבוא יום ואני אציל אדם כזה או אחר? שמע, אם יש לי כוחות כאלה, חייבים לתמוך במה שאני עושה כנראה שאני באמת רואה קדימה באופן שהוא מדהים.

הרי אלו גיבובי שטויות. היה לי נאום במליאה כשנכחו חלק מחברי 'יש עתיד', שכל הזמן באים ואומרים כן, צריך לעשות רפורמות, הרי כל הציבור מבין את זה אבל לא עכשיו, לא בעיתוי הזה לא באופן הזה… ואז עברתי אחד אחד ושאלתי, הייתה שם למשל ח"כ מזרסקי, תגידי, צריך לעשות שינויים, נכון? כמה הצעות חוק הגשת לצורך שינוי בתי המשפט? אפס. עברתי אחד אחד. אין אחד שהגיש הצעת חוק אפילו. אז כשרוצים לא לעשות משהו או למנוע משהו יש את ההסבר הכי טוב: בואו נדחה. נעשה, אבל לא ככה. בוא נקים ועדה, נתדיין עם דמות חיצונית, ייקח חצי שנה. בינתיים אולי הממשלה תאבד את הרוב, אולי ימצאו דרך להגיש כתבי אישום נגד עוד כמה אנשים וההרתעה תגבר מפני ביצוע התהליכים האלה.

אני אומר לך חד משמעית: הרפורמה הזאת היא דבר שאני נאבק עליו שנים, אין לו קשר לא לאדם מסוים, לא למשפט מסוים, לא למפלגה מסוימת ולא לסיטואציה נקודתית מסוימת. זה דבר מערכתי, יסודי, שחייב להתבצע. תשים לב ששלב א' של הרפורמה שאני מביא אין לו בכלל שום נגיעה לעולמות המשפט הפלילי. זה לא שלא צריך לתקן שם דברים אבל אני חושב שזה לא הדבר שיש לו בכלל רלוונטיות למה שאני עושה כרגע. ולכן אני מציע לדבר לגופו של עניין, ולא דברים שהם גם הזויים, גם לא נכונים, וגם מעידים על חולשת הטיעונים שכנגד, שבהיעדר טיעונים עניינים הולכים למקומות האלה".

יש אילו דיבורים על פשרה? רציניים אני מתכוון, לא הצגות

"קודם כל אני חושב שדיון בהליכי חקיקה צריך לעשות בכנסת, לא במקומות אחרים. כל השיטה הזאת שעוקפים כל הזמן את הכנסת וחושבים שאפשר לנהל את המדינה בצינורות שהם לא הצינורות הנבחרים, אני לא מקבל אותה. אני בהחלט מוכן להידבר ואני מקיים שיחות עם חברי כנסת מכל הקשת הפוליטית. ואני מוכן לשמוע דעות של אנשים אחרים ואני גם שומע כל הזמן".

אבל על מה תהיה מוכן להתפשר?

"אני חושב שיש ערך להסכמה רחבה אבל כדי לנהל התדיינות כזאת צריך לשים בצד את כל ההתלהמות, את כל ההפחדות ואת כל השיח הלא-ענייני. לבוא באמת ולדבר לגופו של עניין. אני חושב שאם יבואו ונדבר לגופו של עניין יכול להיות שיש דברים שאפשר לעשות בהם שינוי כזה או אחר. אני חושב שלא נכון שאני אכנס עכשיו לדיון כזה כי אני לא מנהל משא ומתן עם עצמי, אבל על דבר אחד אני לא אתפשר והוא על עקרונות היסוד, הבסיס של הרפורמה הזו שהסברתי אותו בפירוט קודם.

אז אתה יכול להתווכח אם צריך להיות רוב כזה או רוב אחר כדי לפסול חוק. יש ניואנסים שאפשר באמת לדון בהם. עקרונות היסוד המהותיים של הרפורמה, על העקרונות האלה אני לא יכול להתפשר ולא אתפשר, משום שהם הכרחיים ונדרשים. על דברים שנוגעים לאיך עושים את הדברים, מה ההיקף המדויק שלהם, שם אני חושב שבהחלט יש מרחב לשיח ובאמת גם מרחב להגיע להבנות. אמרתי – אם יהיה באמת רצון טוב, ניכנס לדיון ענייני".

***

להאזנה לכל פרקי הפודקאסט 'שומר סף' עם ד"ר גדי טאוב – לחצו כאן.

לצפייה בכל הפרקים בערוץ היוטיוב שומר סף

---

עקבו אחר ׳מידה׳ גם ברשתות החברתיות: