מאוסלו ועד דאע"ש: מה למד השמאל? פרויקט מיוחד

ההיסטוריה של המזרח-התיכון נכתבת בימים אלו מחדש. החל מערב הסעודית במזרח, דרך מצרים בדרום, סוריה בצפון ועד לוב וטוניסיה במערב – השליטים הערבים מאבדים בזה אחר זה את כסאם, במקרה הטוב, או את ראשם, במקרה הרע. הוואקום שמותירים המשטרים המסורתיים מתמלא באנשי אל-קאעידה וגרורותיו, המבקשים, תוך מעשי זוועה, להשיב עטרה ליושנה עם כינונה של ח'ליפות אסלאמית.

הכאוס המזרח-תיכוני מתפרש בקרב גורמים רבים בימין כתבוסה ניצחת של קונספציית ה'שטחים תמורת שלום', בה אוחז השמאל מאז 1967. אך, כידוע, זכות התגובה מהווה אבן יסוד בחברה דמוקרטית. לכן, בפרויקט מיוחד של 'מידה', יצאנו לשמוע מה חושבים ראשי השמאל, בעבר ובהווה – אדריכלי אוסלו ד"ר יוסי ביילין וד"ר יאיר הירשפלד, אורי אבנרי, יו"ר מרצ לשעבר יוסי שריד ויו"ר האופוזיציה ח"כ יצחק הרצוג – על המזרח-התיכון החדש, על דאע"ש, חמאס וניסיונות העבר של הסכמי שלום עם סוריה.

אבנרי: גם דאע"ש – בגלל הכיבוש

הקורבנות הנוכחיים של הטירוף הג'יהאדיסטי הם אמנם כורדים, יזדים, שיעים ונוצרים, אך כבר עתה נורות האזהרה האדומות מהבהבות בבירור: לוחמי ג'הבת אל-נוסרה מצטלמים על רקע דגל ישראל בגולן; מנהיג 'המדינה האסלאמית' (דאע"ש) מסמן את ירושלים כיעד הסופי לכיבוש; ואנשי אנסאר בית אל-מקדס בסיני שמנסים להפוך את אילת לשדרות – כל אלו מבהירים כי השלכות 'האביב הערבי' לא יפסחו על ישראל.

ולמרות זאת, אורי אבנרי, האיש שלחם במלחמת העצמאות והגה את רעיון המדינה הפלסטינית עוד ב-1949, אינו מתרשם. "זה מצחיק", אומר אבנרי. "אני מקשיב לנתניהו וחושב שאנחנו במאה ה-18 או בימי הביניים. התפיסה שנוכחות של כמה גדודים על בקעת הירדן תעניק לנו ביטחון מתאימה אולי לימים בהם חיילים נלחמו עם כידונים וחניתות. צבא שעומד בת"א מגיע לבקעה בתוך שעתיים. מה שצריך זה לצאת מהשטחים ולעשות שלום".

"לצאת מהשטחים"? ניסיון ההפיכה בשטחי יו"ש הוכיח שהיום אתה חותם על הסכם עם אבו מאזן ומחר אתה מגלה שחמאס שולטים בגדה.

"אנחנו יכולים לעשות שלום עם החמאס מחר בבוקר. החמאס הודיע שאם אבו מאזן יגיע להסכם, והוא יאושר במשאל עם בקרב הפלסטינים, הוא יקבל אותו. הבעיה שישראל לא רוצה להפסיק לבנות התנחלויות ובדרך זו יוצרת תסיסה בעולם הערבי".

אתה טוען שתופעות כמו דאע"ש נולדו בגלל יצהר וחוות גלעד?

"זה תוצר גם של הכיבוש. אנחנו מונעים שלום ואחדות בעולם הערבי 60 שנה על-ידי כך שממשיכים את הסכסוך עם הפלסטינים. אנחנו לא יצרנו את המאבק בין הסונים לשיעים שנמשך 1,300 שנה, אבל אנחנו מתסיסים אותו. למה מנהיג דאע"ש אומר שהוא רוצה להגיע לירושלים אם לא העימות בינינו לפלסטינים? אנו מצויים במלחמה נצחית מסיבה אחת ויחידה: לא רוצים להרפות מהגדה המערבית".

אבל טענת מקודם שאנחנו מונעים אחדות בעולם הערבי מיום הקמת המדינה, עוד לפני ששת הימים.

"השאלה אם אתה מנמיך את האש או מגביר אותה. התנחלויות הגבירו את האיבה".

אתה חושב שאם נגיע להסדר עם הפלסטינים, לדאע"ש לא תהיה מוטיבציה להרוג אותנו?

"כשיהיה שלום עם הפלסטינים, לא יילחמו בנו יותר. המלחמה איתנו רק בגלל הבעיה הפלסטינית, לא מסיבה תאולוגית. אם לא נתעורר, העולם הערבי-סוני יתאחד סביב סלאח א-דין מודרני, ואנחנו נסיים כמו הצלבנים. זו הסכנה האמיתית".

אתה באמת מאמין שהפלסטינים יסתפקו בגדה ובעזה, ולא יבקשו לנצל הסכם שלום כדי לשוב ליפו, רמלה ולוד? 

"אני לא יכול להגיד לך מה יהיה בעוד 100 שנה. אני יודע שכרגע, אם לא נעשה שלום, נהיה בסכנה אדירה".

"זה היה נפלא אם היינו מוסרים את הגולן לסורים"

בעוד אבנרי חושש כי דאע"ש היא סנונית המבשרת את איחודו של העולם הסוני, יו"ר מרצ לשעבר, יוסי שריד, רואה סכנה אחרת המגיעה מכיוונו. "כל אחד עורף ראשים בתורו", טוען שריד. "אין פה אמות מידה ערכיות ואין מנוול שלא יורד מעמוד התלייה אם צריך אותו. איראן, למשל, היא בצד של הטובים או הרעים? אולי עכשיו ביבי ורוחאני ישלבו ידיים? הכל ציני לגמרי. מי שהביא את דאע"ש על עיראק זו ממשלת אל-מאליכי [ראש ממשלת עיראק נורי אל-מאליכי, שהתפטר בינתיים מתפקידו – ג"צ] שהייתה כנראה אכזרית מאוד כלפי הסונים. מי שהמליך את אל-מאליכי על העיראקים היה בוש, שהמלחמה שלו בעיראק זכתה לתמיכה גורפת מהימין הישראלי. האמריקנים טיפחו את אל-קאעידה והטאליבן, ואנחנו את חמאס וחיזבאללה".

שריד טוען כי במידה מסוימת, קיומם של ארגונים דוגמת דאע"ש נוחים לאסטרטגיה של נתניהו. "יש הגזמה בענין דאע"ש", אומר איש מרצ. "בדברי הימים היא תיזכר כקוריוז. ה'מסוכנים' האמיתיים הם המתונים כי להם צריך לוותר. הקיצונים פוטרים אותך מאחריות. אולי אנחנו בכלל מעוניינים בחיזוק דאע"ש כדי שיגידו שאין עם מי ועל מה לדבר?".

ואולי כשאל-קאעידה כובשים את הגולן הסורי זה הזמן להודות שמסירת הרמה לידי אסד, צעד בו אתה מצדד, היתה יכולה להוביל לקטסטרופה?

"זה היה יכול להיות נפלא אם היינו חותמים על הסכם עם סוריה. זה היה משנה את המצב מעיקרו – מחזק מתונים ומחליש קיצוניים – ואולי חוסך לסורים את הטרגדיה שהם חווים כיום".

תיסוג מהגולן תקבל אל-נוסרה בקריית שמונה. תיסוג מבקעת הירדן תקבל דאע"ש על גבול כפר סבא. אתה לא חושש?

"יש לי המון דאגות אבל העיקרית שבהן היא מהמשך המצב הקיים. עם כל הכבוד, אין אף מעצמה שמאיימת על בטחוננו, הכל שדים על הקיר. הכיבוש הוא פסול מכל פסול ואנחנו צריכים לפנות את השטחים לפני שיהרסו אותנו. אולי דאע"ש זו הזדמנות עבורנו לייצר קואליציה של מתונים".

ביילין: החמאס יכבד הסכמים

המילה "הזדמנות" שבה ועולה בקרב אנשי השמאל עימם שוחחנו. "חזרנו למעמד המצורעים ממלחמת המפרץ הראשונה", אומר יוסי ביילין, מאדריכלי הסכם אוסלו. "ג'ון קרי מציג את בעלות הברית של האמריקנים במלחמה נגד דאע"ש, ואנחנו לא שם, כפי שלא היינו חלק מהקואליציה נגד סדאם חוסיין. זה קורע את הלב".

מה לדעתך הסיבה שאנחנו לא נכללים בקואליציה?

"העובדה שאין לנו הסדר עם הפלסטינים. אנחנו יכולים להילחם עם מצרים, טורקיה והאמירויות נגד המטורפים של דאע"ש, אבל במקום זה בוחרים להפקיע 4,000 דונם בגוש עציון. השד יודע מי המציא את הרעיון המטורף הזה".

נתניהו חושב שלאור התגברות האיסלאם הקיצוני, ככל שישראל תחזיק בשטח נרחב יותר, ביטחון אזרחיה יגבר. לא הגיוני?

"שטח זה חשוב, אבל לא כמו פעם. זה לא מקרי שאפילו נתניהו מדבר על פתרון שתי מדינות, כי הוא מבין שהאיום עלינו אינו צבאי, אלא דמוגרפי. מיעוט יהודי בין הירדן לים זה ענין של שנים ספורות, ובגלל כמה אלפי פראי אדם כמו דאע"ש אנחנו לא צריכים להישאר בשטחים ולקרוע מעצמנו את הצורה היהודית של המדינה".

עובדה: יותר אזרחים ישראלים נרצחים בשנה על-ידי פלסטינים אחרי הסכמי אוסלו מאשר לפני. מדוע אינך מודה בגלוי ששיטתך טומנת בחובה ערעור ביטחונם האישי של אזרחי ישראל בטווח הקצר?

"אני לא חושב שזה בהכרח המצב, אך לא אגיד לך שהמציאות שאתה מתאר לא יכולה להתרחש. הימין לא לוקח בחשבון שאני מדבר על שלום, ולא על נסיגה חד-צדדית שאחריה אתה יכול להתלונן רק לאלוהים. בימין מאמינים שהערבים יזרקו אותנו לים בכל מקרה, גם אם יהיה שלום וגם אם יהיה כיבוש. אני לא מוכן לקבל הנחת העבודה הזו".

ומה אם תחתום על הסכם שלום עם אבו מאזן, ובחמאס ימשיכו לירות רקטות מעזה? כבר עכשיו יש דיווחים שהחמאס משתלט על כספי הסיוע לרצועה בעקבות צוק איתן. גרוע מכך, מה לגבי תרחיש שהחמאס או אפילו גורם איסלמיסטי אחר משתלט על יו"ש?

"המצב בעזה הוא תולדה של ההתנתקות של שרון, שלא הבדיל בין אש"ף לחמאס. הצבעתי בעד ההתנתקות כי חשבתי שנכון להוציא את היהודים מגוש קטיף, אבל רציתי שזה יהיה דרך הסכם. כרגע, אין לאבו מאזן אפשרות להחיל הסכם שלום גם על עזה, אבל אני מאמין שאם יהיה שלום אמיתי, ימיו של שלטון חמאס בעזה יהיו ספורים. לגבי אפשרות שחמאס ישלוט בגדה אחרי הסכם, ראינו כבר שאפילו מורסי, איש 'האחים המוסלמים', שלח מכתבי אהבה לפרס כשהיה נשיא מצרים".

אז אתה מאמין שחמאס יכבד הסכם בין ישראל לרשות אם יעלה לשלטון בגדה?

"כן, יהיה לו מאוד קשה להפר הסכם בינלאומי".

ביילין טוען כי למרות כיבוש מעבר קונייטרה ע"י אל-קאעידה, הגולן יצטרך לחזור בשלב כלשהו לידי סוריה. "אני כבשתי את הגולן ב-67'", הוא משחזר, "ואני זוכר ממי כבשתי אותה – מהסורים. הרמה לא שלנו, והתינוקות של קצרין לא צריכים להיות רצועת הביטחון של ישראל. מה ההבדל ביניהם לילדים של אצבע הגליל? לא משנה מי ישלוט בסוריה, ברגע שיש הסכם בינלאומי, קשה מאוד להפר אותו". גם בסוגיית בקעת הירדן, ביילין לא רואה באיום של דאע"ש על הממלכה ההאשמית כסיבה להישארות כוחות צה"ל באזור. "אין הסכם כזה שכוחות צה"ל יישארו בבקעת הירדן", הוא אומר. "מה שצריך להיות זה כוח רב-לאומי, בהנהגה אמריקנית, ולא בינלאומי של האו"ם, כמו זה שיש היום בלבנון. זה לא ממש משנה אם בכוח יהיו חיילים ישראלים או לא".

יאיר הירשפלד: נסיגה מהבקעה תהיה טירוף

שותפו של ביילין לתכנון הסכם אוסלו, ד"ר יאיר הירשפלד מאוניברסיטת חיפה, דווקא טוען כי לנוכח עליית האיסלאם הקיצוני, בקעת הירדן חייבת להישאר תחת שליטה בטחונית של ישראל. "להגיד היום שצה"ל ייצא מבקעת הירדן זה טירוף", אומר הירשפלד, אך מיד שב לכור מחצבתו האידאולוגי. "גם לומר שאבו מאזן הוא לא פרטנר זה טירוף. אבו מאזן, המצרים, הירדנים, הסעודים וגם הסורים והעיראקים חוששים מאל קאעידה יותר מאיתנו, ולכן הם ירצו לשתף איתנו פעולה. הניסיון של הימין לשפוך את התינוק עם המים, ולומר שבגלל דאע"ש צריך לוותר בכלל על השלום מסוכן לאינטרסים של ישראל".

הירשפלד מתנצח מול מי שטוען כנגדו כי הסכמי אוסלו דרדרו את מצבה הביטחוני של ישראל. "הימין מתעלם מהעובדות", הוא אומר. "בהסכמי קמפ דייויד עליהם חתם בגין, רשום שהממשל הצבאי והמנהל האזרחי ייסוגו מהגדה המערבית ומעזה, וישראל תתרכז במחנות צבאיים קטנים. גם שמיר הלך לועידת מדריד על בסיס החלטה 242. אני הכנסתי באוסלו בלם ביטחוני שיאפשר לנו מנגנון בקרה על מימוש התחייבויות הפלסטינים. לצערי במו"מ בשנת 2000 נשברו הכלים בגלל הטמטום של ערפאת וכי ברק לא יודע לנהל מו"מ".

אתה לא רואה קשר בין נוכחות של צה"ל בשטח להגברת בטחונה של ישראל?

"לא תמיד. לא צריך להיות אידיוט מוסרני ולשתות תה עם היטלר, אבל גם אסור לנו להתמכר לכיבוש. אפילו נפוליאון אמר שאפשר לעשות הרבה דברים עם כידונים, אבל לשבת עליהם לא ניתן. יש גבול למה שכוח צבאי יכול להשיג, ועובדה שהסרנו 25 מחסומים ויש יותר ביטחון בגדה".

כמעט כל יום נזרקות אבנים על מתנחלים ביהודה ושומרון.

"לפני המחסומים היו גם פיגועי ירי. ההבדל הוא שהיום מנגנוני הביטחון הפלסטינים אחראים על 70 אחוז מאכיפת הסדר, ואנחנו על 30 הנותרים. התיאום הביטחוני חייב להתהדק כדי להחליש את החמאס ודאע"שים למיניהם".

הימין טוען כי אתה ויתר אדריכלי אוסלו צריכים לערוך חשבון נפש לאור עליית הג'יהאדיסטים. 

"הימין הוא זה שצריך לערוך חשבון נפש. תמיד יש לו תשובות מוחלטות שאף אחת מהן לא נכונה. הוא לא מבין שויתור על העליונות המוסרית שלנו באמצעות הנצחת הכיבוש ימיט קודם כל אסון ביטחוני למדינת ישראל, גם בתוככי הקו הירוק".

הרצוג: חייבים להמשיך לחתור לשלום

סקר 'מקור ראשון' שפורסם לאחרונה מנבא למפלגת העבודה 14 מנדטים בלבד, אחד פחות ממספר הח"כים של המפלגה כיום. הליכוד בראשות נתניהו, לעומת זאת, מתחזק עם 29 מנדטים. למרות הסקרים הלא מחמיאים, מאז שנבחר לעמוד בראשות העבודה בנובמבר האחרון, ח"כ יצחק הרצוג מציג עצמו כאלטרנטיבה לנתניהו, ומנסה למצב עצמו כמועמד לגיטימי לראשות הממשלה.

הרצוג נשמע שקול יותר מוותיקי השמאל, ואף משחרר לא מעט הצהרות מפתיעות לגבי הגישה שינקוט כלפי הפלסטינים, אם וכאשר יהיה זה שיוטל עליו להרכיב קואליציה. "אני מבהיר לכל בני שיחי הפלסטינים שאצלי הם ימצאו אמנם שותף למשא-ומתן", אומר הרצוג, "אך בסוגיות הביטחוניות אהיה נוקשה יותר מנתניהו". הרצוג אף מנסה להתנער מהגדרתו כראש מחנה השמאל. "אני מוביל גוש גדול בפוליטיקה הישראלית של מרכז ומרכז-שמאל", מסביר יו"ר העבודה. "המסר שלנו הוא שכדי להבטיח את בטחון ישראל צריך לעשות שלום, או לפחות להוכיח בתום לב כי ישראל תעשה הכל כדי לחתור לשלום".

יו"ר האופוזיציה פורש את עיקרי משנתו הביטחונית להסכם עם הפלסטינים. "הסדר עם אבו מאזן יכלול סגירה הרמטית של נהר הירדן כגבול ביטחון, וסגירה הרמטית של הגבולות באזורים של גושי ההתיישבות. בתום תקופה ארוכה בה צה"ל ימשיך לשלוט בבקעת הירדן, ייבנה הסדר חלופי שצה"ל יהיה חלק ממנו".

אנחנו רואים את מידת יעילותם של הכוחות הבינלאומיים בלבנון. אתה לא חושב כי מתן אמון בכוחות זרים שיגנו על אזרחי ישראל מפני תופעות כמו דאע"ש מהווה חוסר אחריות?

"ההסדר יהיה מורכב משלבים, ושום צעד לא יינקט בלי שישראל תאשר אותו ותפקח עליו. אפשר תמיד למצוא תירוץ למה לא לעשות כלום, אבל הישארות בסטטוס של כובשים תכביד עלינו במישור הבינלאומי או שניאלץ לאבד צביונה היהודי של המדינה".

ההתרחשויות ברמת הגולן לא מעוררות בך ספקות לגבי הקו האידאולוגי שאתה מוביל?

"אני מודע לטענה כי ויתור על הגולן היה מסכן כיום את ישראל. זו טענה לגיטמית והיא מחייבת בדיקה עם עמיתיי".

מה הבדיקה הזו כוללת?

"קודם כל, מפלגת העבודה מעולם לא תמכה במוצהר בירידה מהגולן, אלא עשתה בדיקות בנושא, בדיוק כפי שנתניהו עשה. אנחנו גם לא יודעים אם הסכם עם סוריה לא היה משנה לחלוטין פניה של הפוליטיקה הסורית".

הרצוג אמנם מציג עצמו כנוקשה בכל הנוגע להסדרים בטחוניים עתידיים, אך הוא מאמין כי האיסלאם הקיצוני מצריך את ישראל לפנות לאפיקים מדיניים. "דאע"ש ואל-נוסרה הם אויבים מרים שמייצרים חזית משותפת ונדירה", אומר יו"ר האופוזיציה, "הכרזה על הלאמת 4,000 דונם בגוש עציון ממש לא משרתת את האינטרס המשותף שלנו עם מדינות ערב המתונות. ההיסטוריה מלמדת שמי שעושה צעדים אמיצים לשלום, יביא לעתיד טוב יותר".

הפלסטינים עומדים על מימוש זכות השיבה כחלק מהסדר שלום. תצליח לשכנע אותם לוותר על הדרישה הזו?

"אני מאמין כי האומה הפלסטינית מוכנה להגיע להסדר שכולל ויתור על חלום השיבה. ישראל החמיצה מספיק הזדמנויות שהיו חוסכות הרבה קורבנות ואלימות, ואני חושש כי דמות מתונה כמו אבו מאזן אולי לא תחזור. גם אם לא נצליח, אנחנו חייבים להראות לעולם, אבל גם לעצמנו, שניסינו".