תת שר ההגנה לשעבר: פתרון שתי המדינות אינו מציאותי בהנהגה הפלסטינית הנוכחית

דאגלס פיית', תת-שר ההגנה האמריקני בממשל בוש, בריאיון ל'מידה': "המנהיגים הפלסטינים אנוכיים ומושחתים, ומובילים את עמם לאסון"

מושחת ואסון לעמו. אבו מאזן | פלאש90

"כאשר מנהיגים ערבים בכלל ופלסטינים במיוחד מדברים ללא הרף על צדק, באופן שמבהיר שכל פשרה על מה שהם חושבים שמגיע להם היא אי-צדק, פגיעה בכבוד ומעשה לא מצפוני, הם מובילים את עמם לאסון. וזה מה שהם עושים מזה דורות". כך אומר דאגלס פיית', מי שכיהן כתת-שר ההגנה האמריקני במהלך נשיאותו של ג׳ורג׳ וו' בוש. פיית' היה אחראי על תכנון מדיניות, בין היתר בתחומי המלחמה בטרור, בלימת תוכניות הגרעין של איראן וצפון קוריאה, ניהול הסכסוך הישראלי-פלסטיני והרחבת נאט״ו. כיום הוא חוקר מוביל בענייני המזרח התיכון במכון הדסון הוושינגטוני, המזוהה עם המפלגה הרפובליקנית.

בניגוד למומחי מזה״ת אמריקניים ואירופיים רבים, הממאנים לערוך מבחן מציאות לתפיסותיהם ביחס לאזור ולהתאים את ראיית עולמם לשינויים שעברו עליו, פיית׳ אינו נרתע מלאתגר את הקיבעון המחשבתי ביחס לסוגיות מזרח-תיכוניות רבות, כולל תפיסות שהוא עצמו קידם תחת ממשל בוש.

פיית׳ אינו מאמין שניסיונות מבחוץ לקדם פתרון לסכסוך הערבי-ישראלי השפיעו באופן חיובי. ״לג׳ימי קרטר לא ממש מגיע קרדיט על הסכם השלום הישראלי-מצרי. הצדדים היו משיגים הסכם שלום מהר יותר ואולי טוב יותר בלעדיו״, הוא אומר, ומשוכנע שההנהגה הפלסטינית הנוכחית איננה יכולה להביא לסיום הסכסוך. ״עם ההנהגה הפלסטינית הנוכחית, פתרון שתי המדינות אינו מציאותי. ישראלים רבים מעוניינים להגיע להסדר עם שכניהם, מאחר שהם לא רוצים לשלוט על אזורים עם אוכלוסיה ערבית גדולה בגדה המערבית. הדרך להגיע להסדר היא באמצעות הסדרים עם המדינות השכנות – ירדן ומצרים. למצרים יש כיום עניין רב בנעשה ברצועת עזה. ייתכן שגם הסעודים, אם יחליטו שהם גמרו עם הרשות הפלסטינית, ירצו לעבוד עם הירדנים על פתרון לגדה המערבית שלא יהיה מבוסס על רעיון שתי המדינות".

מה הן, לדעתך, הבעיות העיקריות של המזרח התיכון כיום?

"הבעיה המרכזית היא היעדר הנהגה פוליטית. יש בעיות של חברה ודת, אבל אני חושב שיהיה קל להתמודד איתן אם יהיו מערכות פוליטיות שהאינטרסים הרחבים של העם יהיו עבורן בעלי חשיבות עליונה, ושיצטרכו לתת דין וחשבון בפני האזרחים. למזרח התיכון היו מנהיגים מסורתיים, מנהיגים מהפכניים ומנהיגים קיצוניים. איש מהם לא עשה טוב לעמו. מה שטרם נוסה זו הנהגה דמוקרטית העומדת למבחן על מעשיה. לא ניתן לפתח שיטה פוליטית דמוקרטית, מבלי להקים עמודי תווך שיחזיקו את המבנה. זה לא יכול להתבסס רק על ארגון בחירות, במדינות שאין בהן כל בסיס לדמוקרטיה ליברלית. כפי שראינו באלג'יריה ובמצרים, אם אין הפרדת סמכויות, עיתונות חופשית, מערכת משפט עצמאית, בעלות פרטית על רכוש – כל עמודי התווך של דמוקרטיה אמיתית – בחירות חופשיות יכולות להסתיים בתוצאות אנטי דמוקרטיות".

"העסקה עם איראן הותירה את המערב ללא מנופי לחץ". דאגלס פיית'

האם ניתן להוסיף כיום את טורקיה לרשימת המדינות שבהן בחירות העלו גורמים לא דמוקרטיים לשלטון? 

"כן. טורקיה היא מקרה עצוב במיוחד, כי היא דוגמה למדינה שעשתה ניסיון רציני להקים יסודות לפוליטיקה דמוקרטית ליברלית. ארדואן פירק את היסודות הללו והוא פוגע בכוחם של מוסדות הדמוקרטיה, שטורקיה פיתחה במשך עשרות שנים".

קודם דמוקרטיה, אחר כך שלום

מה המערב יכול לעשות, אם בכלל, כדי לעודד התפתחות דמוקרטית-ליברלית של המזרח התיכון? 

"הייתי מתמקד בבניית מוסדות במקום בארגון בחירות. הניסיון האנגלו-סקסי הוא אחד הניסויים המוצלחים ביותר בדמוקרטיה בעולם. הוא בן מאות שנים. עם זאת, גם באנגליה וגם בארה״ב לא הונהגו בחירות כלליות אוניברסליות עד המאה העשרים. נשים, לדוגמה, לא היו בעלות זכות הצבעה בשתי המדינות עד אז. המדינות הללו היו זקוקות למאות שנים כדי להניח את היסודות לדמוקרטיה אמיתית, ליצור כמה מוקדי שלטון, ולהבטיח את זכויות האדם, בין היתר באמצעות הפרדת דת ומדינה ויצירת מערכת משפט עצמאית. בפני אנשים שמעוניינים ליצור מערכות כאלה במדינות ערב יש עוד דרך ארוכה מאוד. לא הייתי חוזר על הטעות שכמה ממשלים אמריקניים עשו בשנים האחרונות, כלומר לפעול במדינות שאין בהן כל בסיס דמוקרטי ומיד לדחוף לעריכת בחירות. במציאות כזו נבחרים אנשים שהם עוינים לדמוקרטיה, ושטוענים שיש להם לגיטימציה למשול בשם הדמוקרטיה".

בכל פעם שהמערב מנסה לחזק את המוסדות הנדרשים לפיתוח דמוקרטיה במזרח התיכון, עולה מיד ההאשמה של התערבות בעניינים פנימיים. איך פותרים את הדילמה הזו?

"זו בעיה, וקרוב לוודאי שבאותן מדינות לא יתחילו לפתח את המוסדות הנדרשים כל עוד אזרחי אותן המדינות לא יתגייסו לפעול לצורך זה. בשלב זה, הגורמים החיצוניים יכולים לתרום באמצעות חיזוק המקומיים שמבינים שהתפתחות כזו תהיה לתועלתם".

באיראן הייתה אוכלוסייה שרצתה לשנות דברים מפנים, אבל ב-2009 המערב לא עשה דבר לסייע לה.

"נכון, אני לא בטוח שמוסאווי (מועמד הזרם ״הרפורמיסטי״ שהתמודד מול הנשיא האיראני דאז, מחמוד אחמדינג׳אד, א"ב) היה כל כך ליברלי. אבל האירועים אז היוו דוגמה לרצון פנימי לשינוי. מדובר בפרויקט ארוך טווח. איש לא צריך לחשוב שניתן לשנות במהירות את התרבות הפוליטית של החברות הללו. אבל למשל, אם מדינות רבות ברחבי העולם שמעניקות עזרה לפלסטינים באמת רוצות לשפר את איכות החיים שלהם ולקדם שלום פלסטיני-ישראלי, עליהן להתמקד בשינוי הנסיבות של הפוליטיקה הפלסטינית ובניסיון לקדם הנהגה פלסטינית בעלת הבנה ונטייה דמוקרטית יותר. לא הנהגה שמשרתת את האינטרסים העצמיים שלה, אלא הנהגה שפועלת למען האינטרסים של האוכלוסייה".

ממשלות העולם לא מבינות את הצורך הזה או לא רוצות להבין את הצורך הזה? 

"גם וגם. אני חושב שרבים לא מבינים זאת, ורבים חושבים שזה פוגעני לדבר על הצורך להשפיע על הנהגה של אומה אחרת. מה שאני אומר אינו פוגעני כלפי כלל הפלסטינים. זה אולי פוגעני כלפי המנהיגים שלהם, שדעתי עליהם שלילית מאוד. אני חושב שהם ברובם אנוכיים ומושחתים, והם הובילו את עמם לעימות שנמשך כבר עשרות שנים. הם היו צריכים להפוך את היהודים לשותפים, לא לאויבים. זה לא מאוחר מדי לשנות זאת, אבל זה ידרוש סוג של הנהגה חדשה לחלוטין שתיקח על עצמה סיכון אישי, שכן המתנגדים מקרב הקהילה הפלסטינית ישתמשו באלימות נגדם. זה לא יהיה קל. אבל אם מדינות ברחבי העולם באמת רוצות לעזור לפלסטינים, הן יכולות להביא, באמצעות שימוש בכספי הסיוע וכלים אחרים, לבניית הנהגה פלסטינית שתבין שהסכסוך הוא אמנם בעיה רצינית לישראל אבל בעיה רצינית עוד יותר לפלסטינים. זה אסון עבורם. הישראלים הצליחו לבנות מדינה וחברה מוצלחות ומשגשגות ביותר, למרות המלחמה הערבית והפלסטינית בהם. אבל הפלסטינים לא הצליחו לבנות לעצמם חברה משגשגת ומאושרת בגלל הסכסוך, שגורם להם נזק גדול. הם זקוקים להנהגה שתסיים את המצב הזה".

"אובמה בנה הסכם בלתי הפיך"

במציאות הנוכחית, האם קיים צורך לשנות גבולות במזרח התיכון?

"הישראלים שינו גבולות שוב ושוב. הם כבשו את סיני ב-56', החזירו אותו למצרים ב-57', כבשו אותו פעם נוספת ב-67', החזירו אותו שוב ב-79'. הישראלים משנים את הגבולות ללא הרף. איש לא צריך להיות מופתע מכך שבעוד עשר, עשרים או חמישים שנה הגבולות במזרח התיכון ישתנו שוב. אבל לדעתי, אנשים שרוצים להשיג התקדמות לשלום ולפתור את הסכסוך צריכים להתמקד במציאת דרכים לפתח הנהגה פלסטינית שמעוניינת באיכות החיים של הפלסטינים, במקום בקידום תפיסה אבסטרקטית של צדק. אם תבחן את הרטוריקה של המנהיגים הציוניים לפני הקמתה של ישראל ולאחר מכן, הם כמעט לא דיברו על צדק. אם מגדירים צדק כהשגת כל הדברים שאתה חושב שמגיעים לך, הרי שאיש בעולם אינו זוכה לצדק. אתה שואף לקבל את העסקה הטובה ביותר האפשרית. אלה החיים. אנשים מבוגרים מבינים שהם לא יכולים להשיג כל מה שמגיע להם, ומתמקדים בהשגת המרב שהם יכולים לקבל. זו הייתה הגישה הציונית מההתחלה".

אם אנחנו מדברים על עסקאות, ישנה עסקת הגרעין עם איראן. האם אתה חושב שניתן לבטל אותה?

"אני לא חושב שניתן לבטל אותה, כי הנשיא אובמה נתן לאיראנים כל מה שהם רצו מההתחלה. הוא בנה את ההסכם באופן שלא ניתן לסגת ממנו. למעשה לא מדובר בהסכם, אלא בהסדר. מה האיראנים רצו? להיפטר מהסנקציות באו״ם, שמנעו מהם גישה לנכסים ברחבי העולם בשווי של 150 מיליארד דולר. לא ניתן היה להגיע לכך בלי תמיכה של חברות הקבע במועצת הביטחון, כלומר הסכמה של ארה״ב. לפני שאובמה הביא את ההסדר עם האיראנים לאישור הקונגרס, הוא העביר אותו במועצת הביטחון. כעת לא ניתן להחזיר את הסנקציות בלי תמיכתן של רוסיה וסין, ואנחנו לא נשיג אותה יותר. בתמורה, לא קיבלנו ויתור איראני על תוכנית הגרעין, אלא הסכמה לדחייתה. אם ההסדר יבוטל כעת, האיראנים יקבלו כל מה שהם רצו: הנכסים בידיהם, והם יוכלו לקדם את תוכנית הגרעין.

"הדבר היחיד שניתן לעשות במסגרת העסקה הוא לחייב את האיראנים לעמוד בהבטחותיהם, ולהאט את ההתקדמות של תוכנית הגרעין שלהם ב-10 עד 15 שנים. לשחרר עכשיו את האיראנים מההתחייבויות שלהם לא ישיג שום דבר חיובי למערב. אני חושב שההתחייבויות של האיראנים היו קטנות מדי, וההישגים שניתנו להם מהר מדי היו מאוד משמעותיים. אבל הם כבר ניתנו, ועכשיו אין לנו כל אמצעי לחץ על האיראנים. ההסכם גובש באופן שהשאיר את המערב ללא כלים כלשהם. זה היה הסכם נוראי".

מאמרים נוספים

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

7 תגובות למאמר

  1. הלשעברים שמגלים את האור… ומה עם הנזקים שהם עושים בתפקיד??? – הצביעות, רבותי הצביעות.

  2. ישנו שמגדירים את עצמם אינטליגנטים שהם טוענים מרוב טיפשותם שהסכם האירני טוב והראיה שטראמפ לא ביטל זאת. הדבר הפטטי הזאת היא פשוט אי הקשבה לצד השני ואפילו לעוות את מתנגדי ההסכם.
    וזה התשובה שהוא כתב בעצמו האיש שהתנגד להסכם :"אני לא חושב שניתן לבטל אותה, כי הנשיא אובמה נתן לאיראנים כל מה שהם רצו מההתחלה. הוא בנה את ההסכם באופן שלא ניתן לסגת ממנו. למעשה לא מדובר בהסכם, אלא בהסדר. מה האיראנים רצו? להיפטר מהסנקציות באו״ם, שמנעו מהם גישה לנכסים ברחבי העולם בשווי של 150 מיליארד דולר."

  3. "אין סיכוי לשלום עם ההנהגה הנוכחית שלהם." כלומר, כי עם אחרת יש? על סמך מה הוא מסיק שהקולקטיב הפלשתיני מעוניין בשלום? השלום הוא מותו של הרעיון המייסד/מגבש של הזהות הפלשתינית וממילא גם של אותה זהות.

    1. הזהות שלהם היא פיקציה, וככל שנתעורר מהחלום באספמיה שלהם מוקדם יותר כן יטב…

  4. אין מקום פיזית להקים מדינה נוספת בתוך תחומי א"י המערבית. שהיא עצמה פרור ע"פ הגלובוס. (הנכד הקטן שלי מביא תמיד זכוכית מגדלת כדי להראות איפה ישראל על פני הגלובוס).
    במיוחד כשמדובר במדינה ערבית. (הן מבחינה פוליטית, דמוגרפית וכלכלית). מדינה כזו יכולה לחסל את מדינת ישראל ללא ירית כדור אחד.

  5. זה ברור לי שאין כל תועלת אפילו לחשוב על סיום הסכסוך על ידי מתן מדינה לפסטינים. זה לא פתרון. אבל לי יש IQ של 162 ולי זה ברור. ומצער אותי לשמוע את הקולות המטופשים בעיניי שדוחפים לפתרון מדיני שכזה. ההסדר המתאים הוא בדרך של שיתוף עם ירדן לאחר שזו תהפוך למדינה דמוקרטית וזה ייקח עוד 100 שנה לפחות. עד אז, צריך להכיל את הסכסוך ולא לנסות לפתור אותו. תשכילו ותפנימו.