הכלכלן הבכיר, פרופ' עומר מואב, בראיון נושך על הכלכלה הישראלית, על הוועדים, על נתניהו ועל הדרך הארוכה שניצבת בפני המשק הישראלי
פרופ' עומר מואב מהאוניברסיטה העברית, חוקר עטור פרסים וכלכלן מוערך בעולם, אמנם מגדיר עצמו כ'סוציאל-דמוקרט', אך השקפותיו הן ליברליות במובהק. שאלו את התנועה הליברלית החדשה. מואב, ששימש כיועצו של שר האוצר לשעבר שטייניץ, ביקר בחריפות את מחאת קיץ 2011, ולא חסך את שבטו גם מנתניהו ומבכירים באוצר. ראיון נושך
כיועצו הכלכלי של שר האוצר הקודם, אתה יודע דבר או שניים על התקציב; איך לדעתך הגענו לגירעון הנוכחי שרק הולך ותופח?
צריך לזכור שהבעיה שלפיד מתמודד איתה נוצרה כתוצאה מהתנהלות חסרת אחריות של נתניהו. ראש הממשלה נהג במדיניות התחיבויות חסרת מעצורים – תוספות שכר למגזר הציבור, ריצוי מארגני המחאה החברתית (דיור, חינוך חינם מגיל שלוש ועוד) ותקצוב מיותר למערכת הביטחון – והיא שיצרה את הגירעון הגדול.
ואחרי כל זה נתניהו שוב נבחר…
העובדה שנתניהו נבחר שוב מעידה אולי על חולשת המחשבה של הציבור בישראל. אני לא יודע על סמך מה בחרו בו: הצהרות או מעשים, שכן הקשר בין ההצהרות למעשים הוא אפילו לא מקרי – הוא כמעט הפוך. אותו נתניהו שדיבר על הרזה שסוחב את השמן (השמן הוא המגזר הציבורי. א.מ) הוא זה שהגדיל משמעותית את המגזר הציבורי. נתניהו דיבר על הורדת מסים – שזה תואם ועקבי עם מגזר ציבורי קטן, אך בפועל הגדיל את נטל המס. בסוף, כשהיה צריך לבנות תקציב, הוא הבין שיש פה בור תקציבי והלך לבחירות. אחרי הבחירות הוא זרק את כל הבלאגן לפתחו של לפיד.
אז הבנו איך נגררנו למצב הזה. אבל מה לגבי התקציב הנוכחי שנבנה באוצר?
לגבי לפיד, הוא צודק: מצד אחד צריך לקצץ ומצד שני להעלות מסים. לצערי הוא בוחר בדרך הקלה, בעיקר בצד של הההכנסות. הייתי מעדיף לראות ברוח נתניהו, הפעם הדיבורים ולא האיש, קיצוצים הרבה יותר מסיביים בתקציב ופחות העלאת מסים. למשל, לפיד יכול לפנות למעמד הביניים ולומר: "כשאני נותן חינוך חינם מגיל שלוש זה לא לטובתכם, זה לרעתכם! מישהו משלם את זה – זאת האמת!" רוב לא יכול לחיות על חשבון המיעוט, זה ההבדל בין החרדים לבינינו. אני אמרתי את זה כבר במחאה ב-2011. אתם רוצים יותר? את הרוב יקבלו החרדים ואתם תשלמו יותר מסים.
למעשה, מבחינת הקיצוץ בתקציב אנחנו כבר רואים שהם לא רציניים. קח לדוגמה את תקציב הביטחון. אפשר להתווכח למה מראש בקשו לקצץ רק ארבעה מיליארד, אבל בכל מקרה בסוף התפשרו על שלושה בלבד. אני כבר לא מדבר על כך שעם נתניהו אני לא מאמין שזה יישאר ככה. ראינו מה קרה בעבר – תקציב לחוד וביצוע בפועל הרבה יותר יקר: באים במהלך השנה איומים ואז מזרימים כסף לא מתוכנן כדי לרצות אותם. אני מדבר על כך שהשנה קרה משהו חמור יותר: נתניהו אומר "אני עכשיו מקצץ שלושה מיליארד שקלים ומשנת 2015 תקבלו תוספת". ואני שואל מאיפה אז יהיה כסף? הוא (נתניהו) כבר יוצר לעצמו עכשיו את הבור של 2015.
לפי דבריך, הלקח של הגירעון הנוכחי לא נלמד
זה ברור. הרי מה הברוך התקציבי שממשלת נתניהו יצרה? התחייבויות: רופאים שובתים – בואו נבנה לכם תוואי עליית שכר, עובדים סוציאלים – כנ"ל, הבטחה לחינוך חינם, תוספת טיפול שיניים, דיור ועוד. נתנו הרבה הבטחות על חשבון העתיד. ולעתיד, מה לעשות, יש תכונה מרגיזה: יום אחד הוא נהיה הווה. היית אומר שאולי נתניהו ילמד מהטעות שלו, אבל הוא ממשיך במדיניות ההתחייבויות. זו רפיסות, לא הנהגה.
נגענו בקיצוץ הרך בהוצאות הממשלה. מה עם עמודת ההכנסות הממשלתית?
כמו שאמרתי, אנחנו רואים חוסר רצינות בקיצוץ ולכן הכיוון יהיה העלאת מסים. כשמעלים מס, יש דרך קלה ויש דרך נכונה; לפיד בחר בקלה. קל מאוד להעלות את המע"מ, קשה מאוד לתקן עיוותים במערכת המס, שעליה יושב לובי חזק.
מתי מס הוא עיוות בעיניך ומתי לא?
זה עיוות כשאתה נותן פטור למישהו אחד ומישהו אחר משלם. תראה, כלכלנים אוהבים בסיס מס רחב ושיעור מס נמוך. זה לא סתם כי אנחנו טמבלים, יש בזה הגיון: כשאתה נותן למישהו פטור ואתה מצמצם את בסיס המס, אתה נאלץ להעלות את שיעור המס לאלה שלא קיבלו פטור (בסיס המס הוא מספר משלמי המס ושיעור המס הוא כמה גובים מכל פרט. א.מ).
דוגמאות לעיוותים?
למשל, ביטול הפטור ממע"מ באילת, פטור ממע"מ על פירות וירקות, פטור ממס קרן השתלמות. אין לזה שום הצדקה. לטעון שפטור ממע"מ על פירות וירקות זה חברתי זו שטות. ראשית, זה פתח לרמאות. שנית, למה אם אני קונה ענבים לא בעונה, במחיר 40 שקלים לק"ג, אני פטור ממע"מ? זה חברתי?! היסטורית הפטור הזה בכלל לא נוצר משיקולים חברתיים, אלא בגלל לובי של חקלאים ובסטיונרים בלבד, שלא יהיה ספק.
בכלל, במערכת הפוליטית אוהבים להיות נורא ספציפיים – בוא ניתן לאלה את זה. כלכלנים אוהבים כמה שפחות לחצים. לכן, אחד ההישגים המאוד יפים של משרד האוצר זה מע"מ אחיד. אתה שומע את עמיר פרץ וציפי לבני שאומרים "צריך מע"מ דיפרנציאלי". ברגע שזה יקרה אנחנו נראה כמות עצומה של לוביסטים שמנסים לשכנע שדווקא המוצר של החברה ששכרה אותם ראוי לפטור ממע"מ. זה גם פתח גדול לרמאויות. לכן כלכלנים אוהבים בסיס מס רחב ושיעור מס אחיד.
יש לך דוגמאות לצעדים אחרים שהיו צריכים להיעשות ולא נעשו?
ודאי. ויתור מראש על התאמת גיל פרישה לנשים; ויתור מראש על העלאת שכר לימוד לסטודנטים. כל אלה היו עשויים להגדיל את הכנסות המדינה. במקום זה על מי הלכו? על החברה הכי חלשה – מעשני הסיגריות! זהו מס רגרסיבי שאין שום דרך להצדיק אותו כמקור למימון הגירעון. המס הכי רגרסיבי שיש – זו נבזות ואין לזה הגדרה אחרת.
אתה מדגיש שהמגזר הציבורי צריך להצטמצם, אך שיעור ההוצאה הציבורית מהתמ"ג בישראל חצה את רף ה-40%. לאן אתה חושב שהוא צריך לרדת?
אין לי מספר שאני רוצה להגיד, אבל אני חושב שנכון לעכשיו הוא גבוה מדי. כדאי "להרעיב את המפלצת.
["להרעיב את המפלצת" הוא ביטוי מקצועי מפורסם. בבחירות האחרונות לנשיאות ארה"ב ניסו רבים להעמיד את נקודת המחלוקת בין הרפובליקנים לדמוקרטים בשאלת המפלצת – המגזר הציבורי – במוקד הדיון: האם "להרעיב" אותה, כלומר, לצמצם את התקציבים שלה ואת היקף פעילותה במשק, או לחילופין "לפטם" אותה – להעניק לה עוד סמכויות ומשאבים לפעולה במשק. א.מ].
איך פותרים את משבר הדיור?
הזכרת את מחאת 2011 ואת הטעות של המפגינים. נושא בולט נוסף שעלה במחאה הוא הדיור; ישראלי ממוצע צריך להשקיע קרוב ל-140 משכורות ברכישת דירה. איך פותרים את זה?
בדיור אין הוקוס פוקוס. צריך לבנות יותר. כל שאר הנסיונות להוריד מחיר באמצעות פגיעה בביקושים, הם צעדים שגויים שיובילו בסוף לעליית מחירים גם של דירות למגורים וגם להשכרה. הרציונל הכלכלי נורא פשוט: דירה זו לא עגבניה. אם תפגע בביקוש לעגבניה, לדוגמה באמצעות חוק האוסר לקנות יותר מקילוגרם אחד של עגבניות לחודש, אז מחיר העגבניות ירד. אבל אם תפגע בביקוש לדירות על-ידי מיסוי כבד, אז מחירי הדירות ירדו בטווח הקצר אך לא בטווח הארוך. תופעת לוואי של פגיעה בביקושים לדירות היא פגיעה בהיצע הדירות: הקצב בו קבלנים בונים ומשחררים דירות לשוק תלוי במחיר. אם אתה מצמצם ביקושים, אתה מוזיל את ערך הדירות והקבלנים בעקבות זאת מצמצמים את היקף הבנייה שלהם. הנפגעים העיקריים מכך הם שוכרי הדירות.
כששר השיכון מסורתית אומר שצריך להוריד מחיר למען זוגות צעירים, הוא מתכוון לזוגות צעירים חרדים. אותי, במחילה, לא מעניינים הזוגות הצעירים; אני חושב שזה לא טרגי בכלל שזוג בני 25-30 חיים בשכירות. אני חושב שזה הרבה יותר טרגי כשזוג בני שישים עדיין לא קנה דירה. לא מבין את הסיסמא הזאת "זוגות צעירים", בדיוק הפוך! ואת מי דופקים? את מי ששוכר דירה. כי כשנלחמים במשקיעים, שהם בסך-הכל אנשים שרוצים לקנות דירה וכך ליצור גם הגדלת בניית דירות, גורמים לצמצום היצע הדירות. זאת איוולת כלכלית, זה חוסר צדק כלכלי וזה חוסר מחשבה מצד משרד האוצר להילחם בקבוצה הזו.
איך ניתן בפועל, בשטח, להגדיל את היצע הדיור?
שמע, אני לא יודע. מגדילים את הפשרת הקרקעות. אני יכול להגיד לך שאם אני רואה שבירושלים ות"א – אזורים יקרים מאוד – יש סלאמס, בניינים בקומה אחת, אזורים מאוד עלובים, ולא עושים שם פינוי-בינוי, אז משהו בבירוקרטיה לא עובד.
אותה המפלצת?
כן, היא לא יודעת להתמודד. באופן יותר כללי, כשרוצים להוריד את יוקר המחיה אין הוקוס פוקוס, וכשרוצים להגביר את התחרותיות אין הוקוס פוקוס. צריך לאבחן כמעט מוצר אחר מוצר ולשאול למה הוא יקר? מי היצואנים? מי היבואנים? מה המיסוי עושה? צריך כאן עבודת נמלים.
מה לגבי מיסוי דירות רפאים?
דירות רפאים זו סוגיה אחרת. אמרתי שמשקיעים שקונים דירה לא בשביל לגור בה אלא כדי להשכיר אותה, אני לא רואה בהם אויב. לעומת זאת אנשים שקונים דירה ומשאירים אותה ריקה הם בהחלט עושים נזק. לכן אין לי שום בעיה להכפיל להם את הארנונה. אני לא בא מתוך אידאולוגיה וזכויות קניין. אצלי כל הדברים האלה הם לא מטרות, הם אמצעים. המטרה היא איכות חיים, ולכן אין לי בעיה להגיד: כן, תכפילו, תשלשו ותרבעו להם את הארנונה אם צריך.
הממשלה משתמשת במכרזי מחיר למשתכן, כדי להוריד את מחיר הדיור. במכרזים אלו, היזם שיקנה קרקע בסכום הגבוה ביותר וימכור יחידת דיור בסכום הנמוך ביותר, יזכה במכרז. רק מי שעומד בקריטריונים שאותם קובע משרד הבינוי, יכול לרכוש דירות במכרזים הללו. גם מהצעד הזה מואב לא רווה נחת:
אני חושב שכשמסבסדים דיור לפי כל מיני קריטריטנים, תמיד רואים את מי שמקבל ולא רואים את מי שמשלם. אמרה על זה ראש ממשלת בריטניה הנודעת, מרגרט תאצ'ר, דבר יפה: "אין דבר כזה חברה, יש רק פרטים". כל מי שלא אהב אותה משמיץ אותה בין היתר על המשפט הזה: "מה זאת אומרת? היא נורמלית? היא לא יודעת מה זו חברה?". ההסבר העמוק של זה הוא שכשאומרים "החברה תשלם", צריך להפנים שאין דבר כזה "חברה" – יש רק אנשים שישאו בעלויות. אין לחברה מקור כספי משל עצמה. אתה רוצה לתת דירה לבחור צעיר שמשלם מסים ושירת בצבא? אז מישהו צריך לשלם את זה. ישלם את זה אותו בחור בן שישים שהוא מספיק עני ואין לו עדיין דירה. למה זה צודק?
מה דעתך על הצעתם של בנט וליברמן להעניק קרקעות ליוצאי צבא?
תראה, יש פה עיוות על עיוות. חיילים בסדיר – מגיע להם לקבל דירה? כן. מגיע להם. אבל למה מגיע להם? כי במשך שלוש שנים אתה לא נותן להם שכר הוגן. אז תן להם שכר הוגן במקום לתת להם קרקע! זו גם התשובה שלי לגבי שוויון בנטל: קשקוש אחד גדול. כל הסיפור הזה של להכניס ערבים וחרדים לצבא או לשירות אזרחי, זהו בזבוז משאבים אדיר. הצבא הרי גדול מדי – תן לחרדים ולערבים לעבוד ותשלם לחיילים כסף. לא משיגים שוויון על-ידי זה שכולם אותו דבר. אפשר גם לדרוש שאני יום אחד אהיה פרופ' ויום למחרת אהיה נהג מונית בשביל השוויון. אין שוויון! צריך לצמצם אותו בצורה הגיונית ולא בצורה לא הגיונית.
פישר מסבסד את היצואנים
בעקבות יצוא הגז הישראלי, צפויה עליה בביקוש לשקל וממילא התחזקות של השקל אל מול הדולר. כתוצאה מכך, היצוא של שאר המוצרים עשוי להיות פחות משתלם והיבוא משתלם יותר. כדי להתמודד עם הבעיה, הכריז נגיד בנק ישראל שהבנק יקנה דולרים בהיקף של 2.1 מילארד דולר, כדי לקזז את השפעת יצוא הגז על שער החליפין.
מה דעתך על המהלך של סטנלי פישר לרכישת דולרים?
יש לי קושי עם זה כי אני חושב שאין מה להגיד. יש תופעה שנקראת "המחלה ההולנדית", שקרתה בדיוק בעקבות הגז. למעשה, בזה שבנק ישראל קונה דולרים הוא מסבסד את היצוא. על-ידי ההתערבות שלו הוא יוצר מצב שבו הוא מייקר את אותו דולר שהוא קונה מעבר לשיווי המשקל. אחת הטענות שתומכות בצעד של פישר היא שבעצם בטווח הקצר יש טעות, ושיווי המשקל של הטווח הקצר הוא לא שיווי המשקל של הטווח הארוך, וממילא גם שער החליפין של הטווח הקצר הוא לא שער החליפין של הטווח הארוך. אלא שאני לא חושב שמישהו יודע יותר טוב מהשוק מהו שיווי משקל. פה בעצם אני חולק על דעתו של פישר. אני חושב שהקנייה של הדולרים, שאין ספק שהיא תומכת בשער הדולר, עולה לנו כסף. אפשר להתווכח אם זה מוצדק או לא. אבל יש דרך יותר פשוטה – תוריד מכסים ותגדיל את היבוא. כך היבוא ייצר את הביקוש לדולרים ולא קנייה מלאכותית. הרי מה יקרה בסוף? בעצם הציבור בישראל יסבסד את את יצוא הגז של תשובה. ובמקום שתהנה מיבוא זול, בנק ישראל מייקר את הדולר בצורה מלאכותית.
לו הייתה ניתנת לך האפשרות לשנות שלושה חוקים בישראל, מה היית עושה?
אני לא אוהב שאלות כאלה.
ובכל זאת?
דבר ראשון: מבטל את כל המגבלות על יבוא שנועדו להגן על תעשיה כלשהי – הכל! בעיקר במוצרי מזון. יש בישראל חוסר תחרותיות בתחום, ועל-ידי יבוא היה אפשר להוזיל פה את יוקר המחיה. תראה, זה מדהים אותי שאנשים שקוראים לעצמם חברתיים ומתקוממים כנגד העוני, הם נגד יבוא חופשי של מזון. איכות החיים של אנשים שחיים בעוני תשתפר משמעותית בזכות זה. מתוך בורות וכניעה לאינטרסנטים יש פה מגבלות אדירות על יבוא. יש מיתוס שאין לו כל אחיזה בנתונים המקרוכלכליים, לפיו ככל שאתה מגדיל יבוא אתה יוצר יותר אבטלה. אבל הנתונים הם הפוכים מזה! תחת הגיבוי האידאולוגי של לדאוג למקומות עבודה, אנחנו עושים עוול גדול לעצמנו.
דבר שני: הייתי פוטר את החרדים משירות צבאי ואזרחי ומפסיק את הסבסוד שלהם.
הדבר שלישי שהייתי עושה, היה לבטל את זכות השביתה במונופולים החיוניים. נמלי הים, האוויר, חברת חשמל, מקורות, אוניברסיטאות. האקדמיה זה יותר מורכב, יש שיקול של חופש אקדמי שאני לא מקבל אותו. בכלל, נושא צמצום זכות השביתה צריך להיות גם על המגזר הציבורי. אין לזה שום בסיס מוסרי. הרי הבסיס המוסרי של זכות השביתה הוא בכלל מול בעל ההון על חלוקת העוגה. במקרה של המגזר הציבורי אין שום בעל ההון, זה הכל נגד הציבור. אני לא חושב שיש בעיה בזה שעובדת סוציאלית מרוויחה שכר מינימום – אם יש חוק שכר מינימום אז זה בהתאם לחוק. כשהיא הלכה ללמוד עבודה סוציאלית היא לא ידעה מה השכר? למה זה ברור שיש לה זכות שביתה?
עומר – שכחת את קיצור שירות החובה, צעד שיועיל לכולם.
קשה להאמין, סוציאל דמוקרט שיש לו גם הבנה בטבע אנושי וגם הבנה בכלכלה. עומר, אני בכלל לא ציני, אתה יכול להיות התקווה של מפלגות השמאל בישראל. הגיע הזמן שהשמאל בארץ יעבור רפורמה וישתחרר מלפיתת מלתעות הריכוזיות של מפא"י.
כך יוכל להיות בארץ דיון פוליטי שמבוסס יותר על ידע ופחות על בורות.
בתור מי שגדל והתחנך בקיבוץ, נכווה מהדרך הסוציאליסטית ומצא נחלה בקפיטליזם, עדיין צר לי על חרחורי הגסיסה של השמאל בישראל ואהיה מאושר אם יהיה ניתן לשקמו.
מואב שכח לציןן שאחד הגורמים העיקריים למשבר הוא הערכה אופטימית של הכנסות המדינה ותקציב דו-שנתי שלא אפשר הערכה מחדש.
אולי בגלל שהוא היה היועץ לשטייניץ שאחראי על זה, ואולי כי אי אפשר להפיל את על המחאה.