בוז'י הרצוג הכריז השבוע על תכנית משלו לנסיגה מיהודה ושומרון. זה הזמן לחזור ליסודות ולהבהיר מדוע אסור בשום פנים לסגת מהשטחים.
ימים לא קלים עוברים על אזרחי ישראל. גל הטרור הנוכחי גבה כבר את חייהם של מעל 30 נרצחים, והצליח לערער את השקט הביטחוני שהתרגלנו אליו בשנים האחרונות. באופן טבעי, האירועים הללו מציפים שוב את הדיון הציבורי על עתיד שטחי יהודה ושומרון, ועל הצורך להחזיק בהם. יו"ר האופוזיציה יצחק הרצוג, למשל, הכריז שלשום כי יש להשלים את בניית גדר ההפרדה ולהיפרד באופן חד-צדדי מהפלסטינים – "אנחנו כאן והם שם", כולל חלוקת ירושלים.
על-אף שהחברה הישראלית הוכיחה כבר לא פעם כושר סיבולת ועמידה איתנה בזמני משבר, אין לימין ערובות שהטפטוף לא יהפוך למבול. איש אינו יודע אם לא יתרחש בעתיד אירוע חריג שיטרוף מחדש את הקלפים. איש אינו יודע אם בחודשים או בשנים הבאות, נסיגה חד-צדדית משטחי יהודה ושומרון לא תהפוך לתביעה ציבורית קונצנזואלית. הנה, רק אתמול בירכו הרצוג ולפיד את גבי אשכנזי על סגירת תיק הרפז, במה שנראה כאיתות ברור לזירה הפוליטית. ואשכנזי, שעשוי בהחלט לאתגר את שלטון הימין בעתיד, תומך כידוע בנסיגה חד-צדדית מהשטחים.
אז למרות שדאע"ש על הגדרות ושום נסיגה לא נראית בטווח הקרוב, אולי כדאי בכל זאת להיזכר ולהזכיר מדוע מדינת ישראל חייבת להיאחז בכל כוחה בשטחי יהודה ושומרון; כנראה שעד קץ הימים.
1. נכס אסטרטגי ראשון במעלה; שטחי יהודה ושומרון, הפרוסים לאורך 135 קילומטרים מרכס הגלבוע בצפון ועד לנגב הצפוני בדרום, מהווים נכס ביטחוני אסטרטגי חסר תחליף. מדובר בשטח ענק, כ-6,000 קמ"ר, (שטחה הכולל של מדינת ישראל בלעדיו: כ-23,000 קמ"ר), התופס את רוב רצועת הרוחב של ישראל באזור המרכז. למשל, בקו הרוחב של תל-אביב, ממזרח למערב, כ-50 מתוך 70 קילומטרים נמצאים ב"שטחים הכבושים":
אך חשיבותו האסטרטגית של השטח אינה נעוצה בגודלו העצום, אלא בגובהו. גוש דן, בו מתגוררת כמחצית מאוכלוסיית ישראל, נמצא כידוע במישור החוף בגובה אפס מעל פני הים. יהודה ושומרון לעומת זאת, הם רכסים גבוהים המתנשאים בחלק מהמקומות לרום של קילומטר מעל פני הים. או במילים אחרות, אזור המרכז נשלט על-ידי רצועת ההרים הזו באופן מוחלט. נסיגה מהם פירושה הפקרת אזור נחות וצפוף, בעל מתניים צרים ובגובה אפס, לחסדי השולטים בהר הנישא והרחב. אזור המרכז יהפוך למטווח ברווזים של הפלסטינים החולשים עליו מההרים, והחיים יהפכו לבלתי-נסבלים.
די לשם כך להתבונן בתוצאות הנסיגה מרצועת עזה – שטח קטנטן ונמוך בהשוואה ליהודה ושומרון – כדי להבין שלא כדאי להפקיר את שדרת ההר. הפיכת הרצועה למעבדת נפץ אחת גדולה תחת החמאס שתפס את השטח, וההכרח לצאת בתכיפות גוברת למבצעים צבאיים דוגמת 'עופרת יצוקה', 'עמוד ענן' ו'צוק איתן' כדי להגן על אזרחי ישראל, יהוו רק דוגמית למה שיתרחש בגוש דן לאחר נסיגה מהשטחים.
מאחר שאין תחליף ביטחוני לאחיזה פיזית אמיתית בשטח, גם לא מזל"טים או כיפת ברזל, הרי שהפקרתו של נכס אסטרטגי אדיר מעין זה היא מעשה הגובל בטירוף.
2. פרס לטרור והסלמת הסכסוך; לאחר נסיגת ישראל מסיני ב-1982 במסגרת ההסכם עם מצרים; מהערים הפלסטיניות ב-1995 במסגרת הסכמי אוסלו; מרצועת הביטחון בלבנון ב-2000; ומרצועת עזה ב-2005 במסגרת ההתנתקות, ישראל עיצבה לעצמה תדמית בינלאומית של מתקפלת סדרתית. נסיגה נוספת, הפעם משטחי יהודה ושומרון, תהווה פרס גדול למאבק הפלסטיני.
מהלך כזה יתפרש אצל הערבים כהישג נוסף של האלימות והטרור, והוא יגרום להכול מלבד להרגעת הסכסוך. לאחר נסיגה ישראלית לקווי 67', הפלסטינים ידלגו באופן מיידי אל היעד הבא: שטחי 48' ופירוק מדינת היהודים. לא מדובר בהשערה. כבר כעת 69% מהפלסטינים סבורים שהפעלת אלימות מצדם היא זו שהובילה את ישראל לוויתורים עד כה. נקל לדמיין מה הם יחשבו לאחר שישראל תיסוג מכלל השטח.
אצלנו אולי חושבים שמדובר ב"מחווה של רצון טוב" וב"צעד בונה אמון", אך למעשה מדובר במהלך שיתפרש כחולשה וככניעה ויתמרץ את הפלסטינים להמשיך ולהילחם. השלום לא יגיע בעקבות נסיגה ודבר לא ייפתר. כל שנקבל הוא רק הסלמה של הסכסוך.
3. זרם של מיליוני פליטים; נסיגה ישראלית משטחי יהודה ושומרון והעברתם לשליטת הפלסטינים, פירושה פתיחת שערים מיידית למיליוני פליטים מלבנון, סוריה ומצרים, ומימוש חלום השיבה הפלסטיני. אזרחי ישראל יצטופפו להם במותניים הצרים של גוש דן, שעה שאל הגבול המזרחי החדש של יהודה ושומרון יידחקו מיליוני פלסטינים שילחצו וידחפו לכיוון הגדרות של ישראל. הגבולות ייעשו קשים ומאתגרים שבעתיים, והיהודים יהפכו מרוב לאומי ברור בין הים לירדן למיעוט קטן שצריך להדוף לחצים אדירים מבחוץ.
שיבתם של המוני פליטים פלסטינים לשטחי יהודה ושומרון היא התרחשות ודאית, כשם שהיא בלתי הפיכה. סביר להניח שאנשי דאע"ש, חמאס, חיזבאללה ושאר ארגוני טרור יהיו בין המהגרים החדשים, ואיש לא יוכל למנוע זאת. במצב דברים זה תאבד ישראל כל שליטה על הנעשה ממזרח לה, רק שהפעם היא תיאלץ להגיב מתוך שטח נחות ופגיע – ולהתמודד עם אוכלוסיה גדולה עשרות מונים.
4. פשוט כי זה שלנו; לפני 3,300 שנה הגיעו השבטים הישראליים אל הארץ. הם התנחלו בשדרת ההר, מהרי חברון בדרום ועד הגלבוע והגליל, והתבססו בה היטב. יהודה ושומרון היו הבית שלהם, והם מעולם לא הצליחו להיאחז ולשגשג במישור החוף – שנשלט על-ידי הפלשתים והכנענים – כמו שהצליחו לעשות זאת בהרים. הממצאים הארכאולוגיים, האתרים ההיסטוריים, בתי הכנסת והיישובים העתיקים נמצאים תחת כל סנטימטר של "השטחים הכבושים", עוד לפני שראשון הערבים חלם להתיישב במקום. הכבוד הלאומי שלנו וחיבת העבר, קובעים שעל בית כזה לא מוותרים.
בשבח המצב הקיים
אז מה עושים? בטוח שלא נסוגים מהשטח. אדרבה, נאחזים בו בכל הכוח. מסתבר שכרגע אין מוצא בטוח באופק, ואין טעם באובססיה למציאת פתרון בכל מחיר. בחשבון של עלות-תועלת, נכון לעכשיו התועלת מהשליטה בשטח גוברת לאין ערוך על העלויות, והמצב בהחלט סביר ונסבל.
מלבד זאת, בתקופה של טלטלה אזורית ורדיקליזציה אסלאמית פרועה בגבולותינו, נסיגה תהיה המהלך הלאומי השגוי ביותר שניתן להעלות על הדעת. מדינת ישראל היא הגורם היציב היחיד באזור, ולא יהיה זה מן החכמה להגדיל את מרחבי שלטונו של הכאוס האסלאמי גם אל תוככי יהודה ושומרון. אם דאע"ש נמצא על הגדרות, מוטב שהם יהיו כמה שיותר ברי הגנה, רחבים וגבוהים.
ולסיום, השמאל טוען שלא ניתן להמשיך ולשלוט בפלסטינים מבלי להעניק להם זכויות אזרח מלאות. השלטון הצבאי בשטחים הוא לא מוסרי ואנטי-דמוקרטי. אך כאן ניתן לתהות: כלום נסיגה ישראלית אכן תעניק לפלסטינים שלטון ליברלי ונאור עם זכויות מלאות, או שמא הגרסה הדאע"שית לליברליזם היא זו שתוחל בשטח?
מאמר נכון מאוד. נסיגה מיהודה ושומרון זה פשוט הסוף שלנו. האשליה הגדולה ביותר של תומכי הנסיגה היא שאם אח"כ יהיו הפרות אז ורק אז תהיה לנו לגיטימציה לפעול בכוח נגדם.
הנחה זו מושתתת על כמה טעויות קשות:
שתהיה הפרה ברורה ולא טפטוף של טרור. ירי מקרי לעבר נתב"ג, לא .קבוע, שאחריו תבוא התנצלות, למשל. לטפטוף כזה לא תהיה לגיטימציה לפעול.
אין אף פעם לגיטימציה לפעול, ממי שלא מעוניינים לתת לגיטימציה שכזו. בכל הקרבות שלחמנו עד היום, כולל התקפות הטרור הקשות ביותר לעולם לא קיבלנו לגיטימציה להגן על עצמנו. כשמישהו מבקש ממך לפעול לטובת ההגנה על עצמו, אתה עושה את החישובים הפוליטיים שלך של רווח והפסד.
נקודת המוצא הבעייתית מכולן היא ההנחה שיהיה לנו כח צבאי מספיק כדי לפעול. שנוכל להגיע בכלל ליחידות הצבאיות שלנו. שיהיה מי שיעזוב את ביתו המאויים ישירות בטרור וילך להילחם. שלאוייב לא יהיו אמצעים צבאיים ממדינות שכנות או אפילו כוחות צבאיים שכנים שיצטרפו אליו למדינתו העצמאית.
נסיגה מיהודה ושומרון היא התאבדות מוסרית בשל מסירת הבית שלך, התאבדות גיאוגרפית בשל תנאי השטח, התאבדות צבאית בגין מתן יתרון אדיר לאוייב, התאבדות ערכית בשל בגידה בערכי התרבות היהודית נוצרית וכניעתם לג"יהאד ובסופו של דבר התאבדות באמת.
תודה רבה
אחד הדברים שאני ממש לא מבין אצל השמאל זו הקפיצה הלוגית בין "אנחנו כובשים פלסטינאים" לבין "לסגת לקווי 67". גם אם מקבלים את זה שכיבוש של אזרחים זה רע אז הפיתרון צריך להיות צמצום הכיבוש הישראלי של האזרחים לטובת אנרכיה או כיבוש ע"י שלטון פלסטינאי. אבל איך זה קשור לנסיגה משטחי יהודה ושומרון ?
אולי יש להסיג את הכוחות מהישובים הפלסטינאים אבל מדוע שטחים רקים ואפילו שטחים חקלאיים בבעלות ברורה של פלסטינאים צרכים לעבור גם כן לשלטון פלסטינאי ? שטח ששוחרר במלחמה הוא שטח ישראלי. מי אמר שצריך לוותר עליו ?
1.
בעידן הטכנולוגי של היום, לטופוגרפיה אין באמת משמעות כאשר ינשקים בליסטים ותלולי מסלול וכו'. אני חושב שהכוח הצבאי שלנו הוא די ויותר כדי שנוכל להתמודד אל מול הפלסטינים במקרה של התקפה.
2.
לאחר הסכם כזה ואחר לא תהיה לפלסטינים לגיטימציה לבצע ניסיונות לבקש עוד ועוד.
3.
גם לרשות לא תהיה אינטרס לזרם של מיליוני פלסטינים.
4.
אתה מוכן להקריב חיי אדם על מזבח לאומיות דתית ומשהו שקרה לפני 3300 שנה? זה נשמע לך רציונאלי?
הפחד הוא מה ששולט במחשבה הפוליטית בארץ. מי שבטוח בכוחו ובעוז רוחו לא נותן לפחד להוביל אותו.
רוב התירוצים של האנשים במדינה הזו נובעים מפחדנות ואימה, וזו הסיבה מדוע המצב פה חרא.
אין לנו שום תועלת מהשטחים הללו, רק בזבוז של חיי אדם וכספים של המדינה בשביל חבורה של אנשים לא הגיוניים שחושבים שאלוהים רק מחכה שהם יבנו מאחז על גבעה בשביל לשלוח את המשיח. זה נראה לך מדיניות רציונאלית?
אתה חושב שאם לא נעשה כרגע כלום אז אולי בעתיד המצב ישתפר? ההתנגדות שלהם תהיה מתונה יותר? לא חושב.
1.
לא נכון לגמרי.
בסופו של דבר צריך להתמודד בקרקע, ואילו כאן ליתרון הגובה של היריב יש השפעה מכרעת.
2.
תלוי מה מראש ההסכם, למשל בוז'י שמציע יציאה חד צדדית לא מסיים את הדרישה הפלסטינית לריבונות בירושלים.
מן הסתם, אתה ודומיך תמסרו כל שטח שאינו תל אביב וחיפה ולכן במצב כזה אכן לא תהיה לפלסטינים לגיטימציה לדרוש עוד.
שים לב שהכותב טוען שגם בלי לגיטימציה בינלאומית הטרור הפלסטיני ימשך ולא התייחסת לזה.
3.
לרשות הפלסטינית שחיה על הכידונים של מדינת ישראל אכן אין אינטרס אבל למה נראה לך שהדיקטטור אבו מאזן שכלל אינו לגיטימי בעיני התושבים ביו"ש יחזיק בשלטון אפילו שבוע אחרי ההסכם? ואיך לדעתך משטר כל כך חלש יתמודד עם זרם של מיליוני פליטים?
4.
הקיום שלנו בא"י נובע באופן בלעדי מההיסטוריה שלנו כאן מלפני 3300 שנה. אז כן, לשטחי יו"ש יש משקל עצום למהות לקיום שלנו כאן, עם ישראל ברובו המוחלט מוכן להלחם על שטחי המולדת שלו. אז אם אתה חושב שיש פה משהו לא רציונלי אז הבעיה היא אצלך.
הבגידה בערכי הלאום, הפחד מהאחר, איבוד הצדק ומוסר מקולקל הם הגורמים ששולטים במחשבה של השמאל.
אין ספק שהסיבות שהוצגו במאמר הזה ועוד סיבות רבות נוספות מצדיקות את התועלת של השטחים הללו, מגינות על חיי אזרחי המדינה וחוסכות כספים רבים שאחרת היו מופנים למלחמה בטרור בלתי פוסק.
לפעמים יש תחושה שהחבר'ה מהשמאל לא חיו כאן ב-20 השנים האחרונות וכנראה נחתו כרגע מהחלל:
א. "הכוח הצבאי שלנו הוא די ויותר כדי שנוכל להתמודד אל מול הפלסטינים במקרה של התקפה.." – ראה מה קורה בעזה מאז הנסיגה.
ב. "..לא תהיה לפלסטינים לגיטימציה לבצע ניסיונות לבקש עוד ועוד.." – ראה הנסיגה מלבנון ותוצאותיה.
ג. "גם לרשות לא תהיה אינטרס לזרם של מיליוני פלסטינים"- ראה נפילת שלטון הרשות לאחר הנסיגה מעזה. לא תהיה רשות לאחר הנסיגה ומי שיתנגד לזרם הפליטים יקבל כדור בראש במקרה הטוב.
א. מה קרה בעזה לאחר הנסיגה? נכבשנו ע"י חמאס?
מדי פעם הם יורים רקטות ומדי פעם אנחנו נכנסים בהם. תחביב אהוב על הימין המשיחי.
ב. מהן התוצאות של הנסיגה מלבנון? להישאר שם היה מעשה דבילי שלא מילא שום יעד אסטרטגי.
ג. להבדיל מהנסיגה בעזה יש לחזק ישות ריבונית בגדה על מנת שמקרה כזה לא יקרה ולא חמאס ולא דעא"ש יעלו לשלטון.
ברור שקויזלינג כמוך אינו מסוגל להבין את המאמר
שובי דובי ושקרים כל מילה נכונה רק חבל שהאנשים כאן חיים ובספקולציות והשערות
יופיטר ברור שאנשים כמוך קוראים רק מאמרים מאתרי מידה ו תמשיך לחיות בסרט בינתיים כל העובדות מצביעות אחרת gplanet
נכון שלא קראתי ואיני קורא לא את מיין קאמף ולא את גדעון לוי וכי חלק מאהבת עמי וארצי היא חוסר היכולת לקרוא דברי שנאה כלפי עמי וארצי ובמיוחד כאשר דברי השנאה האלו מתוגמלים על ידי קרנות של שונאי ישראל ,ועל הפתיחות כביכול של השמאל די בכך כדי להעיד שאין הם מסוגלים לצטט טיעון של הימין ביחס ליש"ע בלי להוסיף את הכינוי "הימין המשיחי" אז הייתי מציע לחברי לגבינו השמאל הוא מעתה , השמאל הקויזלינגי. ומה שאמר הרצוג הוא בעיני אכן דברי בוגדנות, גם פטן וגם קויזלינג חשבו שהם מטיבים עם ארצם ועמם, הבעיה הייתה שעמם לא חשבו כך. . ,
שובי קלי קלות אפשר לקרוא לך."טופוגרפיה חסרת חשיבות"."אם נזדקק כמובן שנוכל להדוף את התוקפים"."לאחר נסיגה לא תהיה לגיטימציה לתביעות".בקיצור אתה שוטה שמאלני.אין טעם להתווכח כי תמיד מגיעים לאותה נקודה.דבר אחד אומר למרות הכל,אני חילוני לגמרי ואין קמצוץ של פולחן בחיי האישיים אבל אם יש תוקף מוסרי להשארותי כאן מקורו בתנ"ך.לא כספר דתי אלא כמסמך הסטורי.אם אני הייתי אתה כבר מזמן הייתי מהגר.
1
אתה חי בסרט – ראה מלחמת אפגניסטן – ראה את מלחמת האזרחים בסוריה .
את עזה אנחנו לא מסוגלים לכבוש, שלא לדבר על דרום לבנון אתה חושב שבמקרה הצורך את יהודה ושומרון נוכל?
2
באמת? אחרי אוסלו (שהם לא קיימו), וויי (שהם לא קיימו) הם אמרו "דיי"? חוץ מזה אם מי אתה רוצה לעשות הסכם? אם עבאס – ששולט בצורה לא דמוקרטית ונמצא בשלטון בזכות הרובים שלנו או אם החמאס שמבחנתו דמוקרטיה זה רק הדרך לשלטון ואנחנו קורבן שיש להקריב לאללה?
3
ראה 2
4
שאלה אמיתית בישבילך פה – מה זה לדעתך ציונות?
לאופוריה
1.
אל תהפוך את יו"ש עכשיו לאיזה האלפים הישראלים, זו לא טופוגרפיה שיכולה להוות בעיה מכרעת.
2.
אני ודומי? מי אלו דומי?
אני כבר אמרתי שצריך הסכם.
3.
לכן אמרתי לבסס ריבון שיכל להחזיק את עצמו.
4.
לשטחי היו"ש יש חשיבות עמוקה למי שרוצה להמשיך ולגור שם במחיר קרקעות מצחיק וסבסוד מהמדינה, (אתם סוציאליסטים פתאום?)
אל תזרוק לי פה שטויות במיץ על אחדות לאומית ועל כך שכל העם מוכן למות בשביל מתנחלים.
בגידה בערכי הלאום? ממתי ערכיהם של המתנחלים הם ערכיי הלאום? אה שכחתי, בשביל המתנחלים להיות חילוני משמעו להיות כלי בשביל הפנטזיות הדתיות שלכם.
. כל כך מנותקת מין המציאות.והפיסקה האחרונה שלך, כל כך משעשעת.
אסכם-
איני שמאלני, אני פשוט מאוס מהגישה המטומטמת של המתנחלים, שרוצים להפוך את המדינה הזו למדינת הלכה, למדינת איו"ש שכולם צריכים למות ולשרת את אותם אנשים. שמדברים על מוסר וצדק רק כשזה נוח להם וכאשר הם מבצעים אקטים שנוגדים את אותו מוסר וצדק הם עוצמים עיניים ולא אכפת להם.
יופיטר-
אתה דוגמה קלאסית לאספסוף. במקום לתקוף אותי באי אלו טענות של משתף פעולה עם נאצים (כבר אומר שהפסדת טכנית בדיון אם העלת את הצורר ללא קשר רלוונטי) תן טענות לגופו של עניין- דבר שאינך לא עושה כי אתה שוב- אספסוף מין הביבים. מין הסוג שיעשה כל שטות אם רק ינופפו לו בדגל מול העיניים.
יצא בקריאות בוגד וכו'.
שתול
מה שבטוח שאתה שובי דובי , לא ימין ובטח לא אמין בשום דבר ממה שטענת.
להזכירך, לטכנולוגיה בלבד לא יכול לתת שום פתרון בעניין ביטחוני, צא ולמד את מלחמת לבנון השניה עם כל אותם מפקדי חטיבות ואגודות התנהלו בשטח!!
אתה ושכמותך מהמרים על המשך קיומנו 22 מדינות אוייב מסביבנו ורק כבשת הרש ישראל היא המכשול לשלום צודק ובר קיימא איזה הגיון בריא המציא השטן הנאצי שהשטלט גם על קומץ יהודים ארורים
צודק ברוב הטיעונים. אך אם וכאשר יהיה מצב להסדר הוא צריך להיות מדורג,כזה שייתן לנו ביטחון ולהם ייתן מוטיבציה להתקדם בשלבים.
דבר נוסף זה בכל הסדר הפסקת התמיכה והכסף למשפחות שהידים וכן בחינוך הפורמלי הפסקת האדרת השהידים וחינוך לסיום הסכסוך. ללא אלו לא יהיה הסדר.
אם כך צריך לקבוע עובדות בשטח שיהפכו נסיגה עתידית לבלתי אפשרית. המצב הקיים בלתי נסבל מכיוון שהוא יכול להוביל לנסיגות וויתורים חד צדדיים בכל רגע.
סעיף 4 שגוי מתחילתו.
אברהם אבינו היה היהודי (או יותר נכון עברי) הראשון שיישב את ארץ ישראל. אותו תנ"ך שעליו מתבססים הנוצרים והמוסלמים בכתביהם המקודשים להם, הוא אותו תנ"ך שבו כתוב במפורש למי שייכת ארץ ישראל. זוהי התשובה לגויים.
התשובה ליהודים היא שאותו תנ"ך שבו כתוב במפורש למי שייכת ארץ ישראל, הוא אותו תנ"ך שעליו מתבססות יהדותם, מורשתם וזהותם הלאומית.
הפלשתים שלטו רק בחלק הדרומי של מישור החוף, ועם זאת פלשו לא מעט לאזור ההרים (בית שמש וכד'), ואף הגיעו לצפון הארץ (הקרב האחרון של שאול המלך).
ולגבי הערבים, אותו העם שעליו מדבר התנ"ך אינו קשור לאספסוף הקורא לעצמו ערבים, המסתובב פה בארץ ישראל ומפריח טענות בעלות המנוגדות בכלל לאמונתו בעלת המאפיינים הדתיים, ככתוב בפיסקא הראשונה בתגובתי.
——
לגבי ה"פליטים" מסעיף 3, אני מבקש מכותב המאמר שידייק בדבריו – הם לא "פליטים" (משום שמקסימום אפשר לומר שהם ברחו מישובים שאליהם הגיעו זמן קצר לפני כן), והם לא פלסטינים (ויותר נכון לומר "פלשתינים" מלשון פלשת מלשון פולשים) משום שהם צאצאים למהגרי עבודה מוסלמים שהגיעו מארצות מוסלמיות קרובות (כמו סעודיה ומצרים) ורחוקות (כמו הקוקאז ואזור המגרב).
——
כל שאר הטיעונים לא רלוונטים. מה שרלוונטי הוא הזכות התנ"כית שלנו על ארץ ישראל. זהו ה"טאבו" שלנו, וגוי שלא מקבל עובדה זו צריך לשמוע "קיש מיר אין תוח#ס".
צריך להוסיף לכל הסיבות הגיאו ביטחוניות המוצדקות הללו, בעיה נוספת מכיוון אחר. אסון אקולוגי על מדינת ישראל שהכל יתנקז אליה במותן צר בגוש דן, אל מדינת ישראל לא תשכיל אסטרדגית איך להתפתח לכיוון מרחבי הרים באיו"ש מהר חברון ועד השומרון, לא ירחק היום שבו נביא על עצמנו יום שחור לדורות הבאים!
אני נגד נסיגה לקוי 67
אבל
בעד היפרדות מהפלסטינים
קרי
העברת השכונות הערביות בים
לרשות הפלסטינית.
וכן בניית חומת אבן בגובה עשרה מטרים
בין היהודים ביוש לבין הערבים
למצוא נוסחה לתת להם שטח בלי פינוי
ולחבר אותם לירדן
מהם הם יקבלו חשמל.מים.נמל תעופה.מכס
וכדומה
ולבטל את התושבות של ערביי ים.
ולהקים גדר לכל אורך הגבול עם הרשות
עד שלא יהיה פה יותר רע לא נוכל לסלק מפה ומהגדה את הערבים. ללכת אחרי הזיות השמאל זו הדרך הקצרה והבטוחה לעשות פה כזה בלגאן שמלחמה תהיה בלתי נמנעת והפעם נדע טוב מאוד להעיף את הערבים לכל הרוחות.
"והפעם נדע טוב מאוד להעיף את הערבים לכל הרוחות"
זה יקרה רק במידה ועוד נוכל לעשות זאת. אם נלך עד הסוף עם
הניסיונות והחלומות של השמאל, אנחנו עלולים להיות מוחלשים עד כדי כך שלא נוכל עוד לנצח כשתגיע לבסוף המלחמה – והיא תגיע.
לא אמרו בדיוק אותו דבר – אין להם אינטרס, העולם בין אותנו, וכולי וכולי – גם לפני הנסיגה מעזה והסכם אוסלו? מה יש לשמאל להציע חוץ מססמאות עבשות?
בינתיים מי שמריץ סיסמאות אלו הימין ולא השמאל
שובי דובי ושקרים
מאמר מצוין. מסכים עם כל מילה.
כשיצאנו מלבנון ומעזה, סיפרו לנו שתהיה לנו לגיטימציה להגיב בכל הכוח. עכשיו אנחנו מתחבאים בחדרים האטומים.
בועז, עוד יחשבו שאני מגיב לעצמי.
נכון, צודק- היה עדיף להישאר בעזה ולמות על הגנת חממות חסה וגמבות.
הרבה נוטים להשמיט את זה שכאשר היינו בעזה הביטחון לא היה טוב יותר, נהרגו רבים יותר, בזבזנו כסף רב על כל מני צירים שכל שבוע חטפו איזה מטען צד או מנהרת תופת או איזה חדירה לישוב/מוצב.
תורה רבה רבה על המאמר הבהיר והמדוייק הזה. זו האמת לאמיתה שאני כשמאלנית לשעבר לא ידעתי. חשוב להפיצו בארץ בכל דרך אפשרית. שבת שלום
אין טעם להגיב לך. מדובר על מחלוקת באמונות ודעות. לך התנך אינו אומר כלום. לאחרים הוא גורם לעזוב חיי נוחות ולעלות לחיות בפלסטינה. לך הוא לא מהווה שום גורם בחיים לאחרים הוא מורה את הדרך
ניסיון אחרון להתייחס למוחך התפוס -. .
אין ספק שמצבנו יהיה רק יותר טוב אחרי שניסוג מהשטחים האלה .
כמו בעזה. כמו בלבנון, כמו בסיני.
אם אתה אוהב חיי אדם, היצמד לאדמה!
מדובר על ניהול מדינה. לנהל דבר יש לעשות בעזרת היגיון ולא בעזרת אמונה חסרת בסיס. את העסק שלך אתה תנהל ע"פ היגיון כלכלי נכון? אותו דבר אני מבקש מהמדינה.
עם כל הכבוד לאמונתך, אתה יכל לשמור אותה לעצמך ולא לגרום לאחרים למות בגללה או להיפגע בגללה. זה ערך ימני אמיתי- להיות חופשי עם חירות לעשות כרצוני.
לא משנה אם הוא ערבי או יהודי או נוצרי.
אני כמובן לא אכל לשכנע אותך כי אז זה אומר שתאלץ לעזוב את אמונתך ששתלו בך עוד כשהיית זעטוט קטן.
שלושת אלפים סיבות נוספות.
לישראל יש 3000 טנקים.
לפלסטינים אין טנקים.
כל טנק יכול לירות עשרות פגזים בשעה להרוג מאות ולהבריח אלפים
בהפעלה יעילה של יחידות השריון שממילא קיימות ומתוקצבות מהמיסים שאני משלם אפשר להבריח את כל הפלסטינים, לשעבד אותם להפוך אותם לשפחות מין, או ליקצור מהם איברים כראות עינינו.
אני ממש לא מבין את הסיבות שהעלה הכותב.
אני ממש לא מבין מה פסול בסיבות שהעליתי.
אני בטוח שאסד וקדאפי שנציגיהם עמדו בראש מועצת זכויות האדם של האו"ם היו מחזקים את ידיי.
כל מה שאתה כותב היה נכון גם לפני 4.6.67. באותו יום איש לא חשב לשנות את המציאות.אם הדמוקרטיה עושה את ישראל טובה יותר וחזקה יותר אז למה לא להחיל את הדמוקרטיה גם בשטחי יו"ש על כל תושביה? גם אתה כמו כל אנשי בימין בסופו של דבר אחרי כל הביקורת כנגד הרעיונות של השמאל לא מציע שום מדיניות חלופית
1.
שטויות, שטח וטופוגרפיה מאוד חשובים,
במיוחד בעידן של טילים בליסטיים
לאן תרוץ להתחבא כשיפלו פה טילים? לים?
לא אתה תרוץ להרי השמרון
2
הם לא צריכים לגיטימציה מאף אחד לרצוח יהודים, זה בדם ובדת שלהם
כמו של ל"פליטים" הסורים בגרמניה אין לגיטימציה לאנוס ולפשוע. אבל זה בדיוק מה שהם עושים
3
האינטרס העליון של הראשות הפלסטינאצית הוא להשמיד את ישראל ולרצוח יהודים לכן ברגע שיתאפשר להביא לפה מליון ברברים הם יעשו את זה.
.
4.
לך זה לא רציונלי ל מליארד וחצי מוסלמים ברברים מסביבך זה מאוד אמיתי וזה מה שיקרה ברגע שישראל תפגין חולשה.
הם פשוט יראו את זה בתור "סימן מן-אללה" ויעלו על ישראל
יהיה לך מה שלא היה ביום כיפור פי עשר.
5.
אכן הפחד שולט פה ולכן לאף אחד אין אומץ להצביע על הפיל בחדר ולהעיף מארצנו את האספסוף הפלסטינאצי
הם בסך הכל גרורות האימפריאליזם הערבי בעולם.
כובשים עמים ומדינות מפיצים הרס ושמד בכל מה שהם נוגעים ומתבכיינים אחר כך.
וצריך להלחם בהם ולהשמידם או לגרשם
מי שמסתמך על חשיבותם הביטחונית של יהודה ושומרון צריך להסביר, איך בעצם מדינת ישראל התקיימה בשלום יחסי בשנים 48' -67', בלי שום מתקפה סדירה.
התשובה כפולה:
א. מדינית, גבול הביטחון האמיתי במזרח לא היה בקו הירוק אלא בגבול המזרחי של ירדן. היתה הפסקת אש מקובלת למדי בין ישראל וירדן. ירדן החזיקה את חטיבות השריון שלה בגדה המזרחית.
ב. צבאית, מי שיכניס כוח סדיר ליו"ש מסתכן בכיתור מעמק בית שאן או מיריחו.
קראתי פעם מאמר ב-"מערכות" לפיו ישראל שקלה לכבוש את יו"ש בסוף מלחמת העצמאות, והחליטה לתקוף בדרום במקום זאת. ברור שגם לפני 67' ישראל יכלה לכבוש את האזור בקלות- ב- 67' זה לקח לשתי אוגדות מילואים יומיים, עם כ-200 אבדות (אין לי את המספר המדויק זמין). זה פשוט לא היה שווה את מחיר ההחזקה באוכלוסיה הערבית
ההשואה לעזה טפשית- אנו יכולים לכבוש את ציר פילדלי ולכתר את עזה בלילה אחד, ואז לטהר היכן שצריך- זו בעיה של רצון ולא בעיה של יכולת.
בטחונית, כל עוד השלטון בירדן בשלום איתנו, אפשר לסגת מיו"ש, אולי עם נוכחות בביקעה, בלי בעיה אמיתית.
נתון נוסף שחשוב להזכיר בהיקשר הזה הוא העלות של פינוי המתנחלים מיו"ש.
זה אמנם נתון "יבש" אך חשיבותו מכרעת. עלות ההנתנתקות לפי הערכות שונות נאמדת בכ7-15 מיליארד ש"ח, ואנחנו עדיין ממשיכים לשלם כי לא כולם שוקנו בהתאם לחוק.
האתר "גלובס" ביצע בדיקה מקיפה ופורטת לעלות פינוי דומה מיו"ש.
הוא מציד מספר חלופות שעלותן בין 42 לכ-400 מיליארד ש"ח נכון לשנת 2011 בה נכתב המאמר.
בין 10% ל100% מעלות התקציב השנתי של מדינת ישראל
למישהו מהשמאל יש תשובה כיצד נתמודד עם האיומים החדשים שיווצרו כתוצאה מנסיגה בהתחשב בעלויות המטורפות של הפינוי? וזה עוד לפני שדיברנו על שאלת השיכון של אותם מפונים. במצב הדיור וקצב הפשרת הקרקעות בישראל סביר להניח שיווצר כאן משבר הומניטארי חריף.
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000689401
אלעד, אתה מכיר את הסיפור על הנאשם ברצח הוריו שביקש רחמים כי הוא.. יתום?
הימין הלך ובנה התנחלויות.
ואז הלך ובנה התנחלויות "לא מוסדרות"
ואז הלך ובנה "התנחלויות לא חוקיות"
כל זה בכוונה ברורה לסנדל הקמה של מדינה פלסטינית.
ועכשיו הוא מסביר שיקר לפנות אותן, ושזה ייתן רוח גבית לטרור.
אני, אישית, מאמין ששרון-מי שסייע להקים הרבה מההתנחלויות- הסכים לתת סיוע נדיב לגוש קטיף בדיוק כדי לסכל פינוי עתידי נוסף
ומי אמר שהמודל הוא פינוי גוש קטיף? הפתרון הנכון יותר הוא של צפון השומרון- פינוי ישובים, המשך פעילות צה"ל. ובפרט- פינוי אותן גבעות, בהן יושבים אלפי אנשים בלבד, חלקם ממילא עובדים מחוץ לאותן גבעות.
מאמר עם נימוקים צודקים או לא אינו משנה את העובדה שאין לנו קונפליקט עם
שטחי ארץ ולא משנה גובהם רוחבם או ההיסטוריה אלה עם היושבים בשטחים אלו זו היתממות לדבר ברציונאל על זכיות שלנו או בכל הגיון אחר מבלי לגרש את היושבים בשטחים ומיתנגדים לריבונותינו הימין מזייף ולכן השמאל נוגס
מה הבעיה פשוט לגרש את כל הפלסטינים לירדן?
אם טראמפ יהיה בשלטון והוא שונא מוסלמים אף אחד לא יעשה עלינו חרם
רק משאל עם מחייב שתוצאתויו ניתן לשנות רק בהצבעה של 90 חכי"ם.
זהו הפיתרון הבלעדי הדמוקרטי והצודק ביותר לעם ישראל.
משאל עם שמחייב כול ממשלה בישראל ליישום מידי והשלמתו תוך 12 חודש.
לאחר 50 שנה הגיע זמן ההכרעה !
1) סיפוח מלא
2) סיפוח גושי ההתישבות נסיגת צה"ל לקו חדש ופינוי כל השאר.
3) חזרה לגבולת 67 ( ואתם הימניים מה איכפת לכם במילה מי שישלם את המחיר זה השמאלנים ממדינת ת"א)
צודק ברוב הטיעונים. אך אם וכאשר יהיה מצב להסדר הוא צריך להיות מדורג,כזה שייתן לנו ביטחון ולהם ייתן מוטיבציה להתקדם בשלבים.
דבר נוסף זה בכל הסדר הפסקת התמיכה והכסף למשפחות שהידים וכן בחינוך הפורמלי הפסקת האדרת השהידים וחינוך לסיום הסכסוך. ללא אלו לא יהיה הסדר.
הפלישה מעזה הבהירה היטב למה אסור לסגת מיהודה ושומרון ולמה הגבול צריך לעבור בירדן. הגבול העצום המקיף את יהודה ושומרון אינו בר הגנה ולאחר הפלישה מעזה זה אמור להיות ברור לכולם.
נסיגה מיהודה ושומרון משמעותה השמדת ישראל והפלישה מעזה הוכיחה זאת.
אין דרך להגן מפלישה כזו בגבול מעגלי של 1000 קילומטר בלב המדינה – הם יחצו את הגבול ויטבחו בתל אביב וכפר סבא כפי שהיה בדרום בשבת.
צריך להסיג את הערבים לירדן ולקבוע גבול ישראלי בר הגנה על הגבול עם ירדן. גבול טבעי ונורמלי.